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[Tery Whenett]

Hallo zusammen,

heute mittag kam mal wieder die Frage auf, wie Teamanweisungen und Spieleranweisungen zueinander stehen. Wie die meisten bin ich davon ausgegangen, dass die Spieleranweisungen die Teamanweisungen überschreiben - sprich: Spielt das Team mehr Pressing und der Spieler soll weniger Pressen, dann presst absolut weniger - und nicht weniger relativ zum Team. FALSCH!

Richtig ist folgendes:

Spieleranweisungen überlagern die Teamanweisungen, d.h. sie nehmen diese als Basis. Es ist keine einfache Addition im Sinne von "+ 2 TI-Pressing - 1 PI-Pressing = +1 Pressing", aber fest steht, dass die PIs die TIs nicht überschreiben.

Cleon war so freundlich, das auf Twitter zu klären:

They add a layer now on FM15. On past versions they overwrote them. However it's not a simple 1+1 equation and is a lot more complex than that. But yes they now layer each other.

Quelle: https://twitter.com/Cleon81/status/591602033255395329



Soooo... um aus dem Thema noch einen Guide zu machen (zumindest einen kurzen), würde ich gerne eine Infografik basteln, wie die einzelnen Anweisungen sich beeinflussen. Dazu würde ich um eure Mitarbeit und euer geballtes Wissen bitten. Mein aktueller Stand ist der folgende:


[Es folgt: eine GRAFIK IN TEXTFORM]
--------------------------------------------------------------------------------------


vv Spieleranweisungen vv

++ Teamanweisungen ++ (fügen neue taktische Elemente hinzu; verändert Voreinstellung)

__ Spielerrollen __ (formt individuelles Verhalten aus)

vv DYNAMIK vv (strukturiert die Mentalität)

__ MENTALITÄT __ (Voreinstellung, legt die Basis für alles fest)

--------------------------------------------------------------------------------------


So, jetzt seid ihr dran: Ist das logisch? Sollten die Spielerrollen zwischen TIs und PIs? Vielleicht lässt sich das ja auch gar nicht hierarchisch darstellen und wir müssen eine andere Darstellungsform finden. Welche? Haut mal raus, was euch so im Kopf herumschwirrt :-)


Grüße Tery

[Bayernfahne]

Ich würde die Spielerrollen rein intuitiv, wie du schon sagtest, zwischen PI und TI packen. Um das herauszufinden müsste man eine Frage, beantworten, die ich gerade nicht kontrollieren kann:
Werden die PI's, die man jeder Rolle geben kann, von den TI's, die bereits eingestellt sind, beeinflusst? Wenn nicht, dann kommt erst TI, dann Rolle und zum Schluss PI. Wenn doch, lautet die Reihenfolge Rolle, TI, PI.

War der Gedankengang soweit verständlich? Es ist schon spät und ich geh jetzt schlafen. 

[White]

Gut zu wissen, ist mir nicht aufgefallen, aber ich hab den 15er halt auch ncoh ncith länger als 3 Ingamewochen gespielt. Finde das eine gute Sache, das sorgt vermutlich für eine bessere "Synergie" in der Mannschaft.

Ich würde das anders angehen.
Erstmal würde ich zwischen Strategie, Spiel-/Herangehensweise und Formation trennen, die Zusammen die Taktik bilden.
Ich hab mir Gedanken dazu gemacht und würde das eher in ein Diagramm stecken um Verhältnisse und Relationen zueinander anzuzeigen, in Form einer Mindmap vermutlich.
Das am PC zu amchen bin ich aber zu Faul. Ich Versuchs mal anders...

...Nach über ner Stunde basteln hab ichs aufgegeben, mir ist auch ständig was Neues eingefallen. Die Komplexität hat einfach mal Alles gesprengt.
Falls ich morgen dazu Lust habe bring ich meine Gedanken mal zu Papier und scanne es ein.
Ich versuche mich mal kurz zu fassen.
Erstmal würde ich die Formation als Korsett betrachten, welches die Grenzen für alles Folgende angibt. Mentality, Spielerrollen und teilweise auch Team Shape sorgen für die Grundstrategie. Die Spiellerrollen, beeinflusst durch Teamshape ergeben die Grundherangehensweise, mit welchen Mitteln die vorgegebene Strategie umgesetzt werden soll, in wieweit im Rahmen der vorgegebenen Formation Verschiebungen stattfinden und in wiefern einzelne Spieler über der vorgegebenen Marschroute stehen. TIs und PIs haben mMn direkten Einfluß darauf, wie sich einzelne Rollen verändern. Nur die TIs halt irgendwie "vorher" und die PIs "nachher".
Allerdings gehe ich auch davon aus, dass der Grad der Veränderungen auch abhängig von Mentality und Team Shape ist. Irgendwie korreliert also Alles miteinander, eine wirkliche Hierarchie kann ICH nicht erkennen. Letztlich hat (fast) Alles einen gewissen Einfluß auf (fast) Alles, es ist auch unmöglich zu sagen, welcher Faktor der "Wichtigste" ist. Klar ist, dass man mit klitzekleinen Tweaks an nur einem dieser Punkte eine schlechte Taktik nicht zu einer guten Taktik machen kann - wohl aber umgekehrt. Ein weiterer Gedanke, der mir durch den Kopf geht ist, dass man durchaus ohne TIs und PIs eine gute Taktik, daher stehen die TIs bei mir nicht im Punkt Grundstrategie, obwohl ich glaube, dass sie eben genau dort angreifen und auch dort stehen müssten.

So, jetzt hab ich mich und euch genug verwirrt. 
 

[Tery Whenett]

Freut mich, dass es dir genauso geht, White. Bin an dem Abend ähnlich erschlagen und verwirrt um 2 Uhr ergebnislos ins Bett

Ich glaube schon, dass man es hierarchisch darstellen kann - allerdings mit einigen Pfeilen nach oben und unten. Etwas komplexeres wäre sicher vollständiger - ich würde aber gerne etwas einprägsames haben.

Mein aktueller Stand ist folgender - ich bitte um Anregungen/Meinungen/Kritik:





Grüße Tery

[White]

Ich glaube, dass sowohl Rollen als auch TI noch etwas mehr tun. Außerdem glaube ich, dass beide Pyramidenteile bei dir zusammengefasst als Taktik definiert werden sollten und das was du Taktik nennst halt irgendwie anders heißen sollte. Bei mir Herangehensweise/spielweise. Das ist aber nicht optimal  Vielleciht wäre man mit einem Kreis oder einer Doppelpüyramide, an deren Spitze die Rollen stehen am besten bedient. Es ist einfach furchtbar kompliziert und viele Dinge, die beim Taktik erstellen intuitiv und automatisch richtig bewertet werden, was ihren Einfluß auf andere Bereiche angeht sind einfach schwer ihn Worte zu fassen.

[Tery Whenett]

Ich glaube, dass sowohl Rollen als auch TI noch etwas mehr tun.

Meines Wissens beeinflussen die TIs nur Einstellungen, die durch die Mentalität (oder Rollen) schon vorgegeben sind. Die Rollen hingegen bestimmen das konkrete Verhalten des Spielers auf dem Feld - innerhalb (oder außerhalb bei Freirollen) der vorgegebenen Strategie und Taktik.

Außerdem glaube ich, dass beide Pyramidenteile bei dir zusammengefasst als Taktik definiert werden sollten und das was du Taktik nennst halt irgendwie anders heißen sollte. Bei mir Herangehensweise/spielweise.

Ich bin mir da auch noch nicht ganz sicher. Ich begründe das aber so: der untere Teil (Formation/Dynamik/Mentalität) ist die generelle und langfristig gedachte Herangehensweise (= Strategie). Sie bestimmt grundsätzlich die Identität des Spiels. Der obere Teil ist mehr von der konkreten Situation (Spielstand, Gegner, Wetter, Verletzungen, Sperren, ...) abhängig. Dementsprechend sind das die konkreten Mittel, die Strategie umzusetzen (= Taktik).

Das geht jetzt natürlich - wenn man den gängigen Begriffsdefinitionen von Strategie/Taktik folgt, davon aus, dass man die Mentalität eher nicht ändert im Laufe des Spiels. Unter anderem Cleon handhabt das so, da werden nur die TIs und Rollen angefasst - andere wiederum lassen diese gleich und ändern nur die Mentalität. Die meisten machen wohl beides. Aber wenn man a.) von dem hierarchischen Ansatz ausgeht (an dem ich noch hänge und in dem die Mentalität zentral ist) und b.) von einer ANWEIS

Vielleciht wäre man mit einem Kreis oder einer Doppelpüyramide, an deren Spitze die Rollen stehen am besten bedient. Es ist einfach furchtbar kompliziert und viele Dinge, die beim Taktik erstellen intuitiv und automatisch richtig bewertet werden, was ihren Einfluß auf andere Bereiche angeht sind einfach schwer ihn Worte zu fassen.

Ja, das ist richtig. Aus dem Grund will ich das auch nicht unnötig verkomplizieren - mir geht es nur darum, ein gewisses Bewusstsein für den Aufbau einer Taktik zu schaffen. Zu 80% scheitert es meines Erachtens nämlich nicht an der Strategie (bzw was ich jetzt so genannt habe), sondern an der Übersetzung in die Taktik. Da wäre es vielleicht ganz nett, wenn man sich als Anfänger an so einer Pyramide orientieren könnte. Vielleicht.

Bin weiterhin für Gegenentwürfe und Verbesserungsvorschläge offen

[Tery Whenett]

Ein anderer Ansatz, der mir noch gefällt: Die Zuweisung der einzelnen Elemente zu den vier Phasen des Spiels.


Defensive: Formation
Aufbauspiel: Dynamik
Angriff: Rollen
Recovery: Mentalität

Als Grundbausteine - man müsste dann halt weiter ausführen, was wozu genau beiträgt (Mentalität hat sicher überall die Finger im Spiel), aber grundsätzlich ließe das auch eine vernünftige Gliederung zu.

[White]

Formation und Defensive würde jedenfalls den Erfolg meiner Taktiken im 14er erklären, bei denen ich einfach alle Spieler eins nach hinten gezogen hatte zu Testzwecken. Ich glaub ich hab darüber irgendwo mal berichtet, sicher bin ich aber nicht.

[NurderHSV]

Eigentlich hab ich immer Taktiken entworfen nachdem Muster: Formation, Philosophie, Mentalität, Rollen, TI, PI

Vor 3 Monaten hab ich mir gedacht (weil ich einfach nicht klar kam) versuche es mal anders - ich habe die Spieleranweisungen über die Teamanweisungen gestellt... nur über Teamanweisung eingestellt was wichtig ist ( z.b. Abwehrlinie ) aber alles was man bei den Spielern und bei den Teamanweisungen ebenfalls eingestellt werden kann hab ich bei den PI eingestellt. (Vorteil ist ja hierbei eventuell noch das man auch mehr spielerbezogen arbeitet - spieler x mit dribbling 2 sollte nicht dribbeln )

naja hier die damalige taktik: http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,20513.0.html
und hier eine andere taktik aber nachdem selben prinzip : http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,20902.0.html

gruß andre

[Dagobert]

Dieses Thema ist halt sehr komplex. Und uber die Position der einzelnen Begriffe lässt sich durchaus streiten. So definiert zum beispiel die Dynamik wie strikt sich die Spieler an die TI und PI halten sollen. Es verfeinert also in gewisser Weise diese. Andererseits ist es aber natürlich eine strategische Einstellung. Schwierig.
Was noch fehlt, wenn es um die Definition des Verhaltens des einzelnen Spielers geht, sind die PPM's. Diese überschreiben ja gewissermaßen alle Einstellungen bei TI, PI und rollen.

[jclassen68]

Eine ganz praktische Frage zum Thema "Hierarchie der Anweisungen" habe ich noch: Wenn ich mit meinen TI und PI explizit den PPMs eines Spielers widerspreche (also z.B. einem Spieler mit PPM "weicht in Zwischenräume aus" die PI "Position halten" gebe), was triumphiert dann im Match? Meine Autorität als Trainer  oder das PPM als natürliche bzw. angelernte Verhaltensweise des individuellen Spielers?

[Capleton]

Eine ganz praktische Frage zum Thema "Hierarchie der Anweisungen" habe ich noch: Wenn ich mit meinen TI und PI explizit den PPMs eines Spielers widerspreche (also z.B. einem Spieler mit PPM "weicht in Zwischenräume aus" die PI "Position halten" gebe), was triumphiert dann im Match? Meine Autorität als Trainer  oder das PPM als natürliche bzw. angelernte Verhaltensweise des individuellen Spielers?

Der Logik nach müsste eigentlich die PPM dominanter sein. Wenn im echten Leben beispielsweise einem Lucio oder David Luiz mal wieder die Sicherungen durchbrennen und sie mit dem Ball von hinten vorsprinten kann kein Trainer was machen. Das wird man ihnen nie (komplett) aus dem Kopf schlagen können.
Im FM habe ich die Erfahrung vor allem bei Fernschüssen gemacht. Wenn einer die "Fernschüsse" PPM hat kannst du einstellen was du willst, der wird trotzdem immer wieder (zu viele) Fernschüsse machen.

[Tery Whenett]

PPMs sind schon dominant – in dem Sinne, dass sie immer wieder durchschlagen. D.h. ein Flügelspieler, der die PPM "zieht nach innen" hat, wird das auch tun. Nicht immer, aber immer wieder. Das heißt, man kann damit die eigene Taktik variantenreicher machen – solange man das will.

Umgekehrt kann man mit PPMs, die der eigenen Taktik entsprechen, gewünschtes Verhalten festigen. Wie immer ist aber ein guter Entscheidungswert des Spielers vonnöten, der am Ende selbst wissen muss, was er nun macht.

[jclassen68]

Danke für die Auskünfte, sehe jetzt klarer. Ein Beispiel aus der realen Welt kam mir gerade noch in den Sinn: Möchte gerne mal die holländischen Flüche hören, wenn man Robben mitteilt, er möge fortan stur am Flügel kleben und kraftvoll flanken  . Werde es wohl nie erfahren, denn ich trainiere "nur" Uerdingen... 

[Bayernfahne]

Das kann bei Robben schon sinnvoll sein, allerdings sollte man ihn dann auf links einsetzen. Wenn der sich den Ball jedes Mal auf links legen muss, dann ist ein solcher Spieler aber sooooowas von verschenkt 

Jammern Spieler eigentlich auch mal, wenn man versucht ihnen eine PPM an-/abzutrainieren? Wäre eventuell auch eine mögliche kleine Veränderung, um mehr Schwierigkeit reinzubringen...

[Tery Whenett]

Von Jammern weiß ich nichts, die Trainer sagen aber öfter mal, dass sie sich nicht vorstellen können, dass der Spieler zu XY fähig ist.

[Bayernfahne]

Wir hatten im Jugendbereich mal einen Mitspieler, dem die PPM "benutzt nicht den schwachen Fuß" wie auf den Leib geschneidert war. Wie viele Chancen der uns gekostet hat, weil er frei vor dem Torwart unbedingt von links auf rechts umlegen musste, Mann, Mann, Mann... Zumindest der hat sich immer extrem angegriffen gefühlt, wenn man ihm gesagt hat, er soll mehr mit links machen bzw. seinen linken Huf trainieren. Wäre also zumindest nicht völlig unrealistisch, wenn manche Spieler das einfach nicht wollen. Trainer selbst können ja immer noch daneben liegen mit ihren Einschätzungen.

[Mozi]

Ein sehr interessanter Thread, gibt es nun weitere Erkenntnisse bezüglich der Teamanweisungen und den Spieleranweisungen ?

[Tery Whenett]

Ein sehr interessanter Thread, gibt es nun weitere Erkenntnisse bezüglich der Teamanweisungen und den Spieleranweisungen ?

Die Teamanweisungen bilden aktuell die Grundlage, auf deren Basis dann die Spieleranweisungen wirken.
Sprich: wenn das ganze Team mehr pressen soll, wird ein Spieler, der weniger pressen soll, immer noch mehr pressen, als wenn das Team insgesamt weniger pressen soll.

Oder, mathematisch: 1+1 = 2 (So einfach ist der Zusammenhang nicht, aber zur groben Orientierung hilft es.)

[Mozi]

Aber nur bei dynamischen Ausrichtung, denn bei strikten Ausrichtungen setzt der Spieler seine Persönlichen Anweisungen in Bezug auf die Teamanweisung in den Vordergrund. Ist es dann bei strikten anweisungen umgekehrt ?

Ich habe gestern noch gelesen das bei fluiden ( nicht sehr fluid) und strikten ( nicht sehr strikten) Ausrichtungen viele überschneidungen geben soll.
Da hat ein user geschrieben das wenn man bei fluid bei den spieleranweisungen "weniger kreative freiheit"  wählt er sich nahezu so verhält als wenn er auf strikt spielen würde.
Kann es sein das sich diese überschneidung so extrem nur auf die kreative Freiheit bezieht ? Denn die Dynamik hat ja auch viel mit der kreativen Freiheit zutun, je fluider desto kreativer bzw. freier ist der Spieler.