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[Tery Whenett]

Prolog
Der Artikel stammt von FM.Zweierkette, meinem frisch ans Netz gegangenen FM-Blog. Ich würde mich freuen, wenn ihr dort mal vorbeischaut und FM.Z auf Facebook oder Twitter folgt.

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Neue Position, neues Glück

Immer wieder kommt es vor, dass man einen bestimmten Spielertypen braucht und diesen nicht findet. Starke Außenverteidiger oder vernünftige Linksfüße sind eine beliebte Baustelle. Gerade wenn man einen Spitzenverein trainiert, ist die Auswahl an möglichen Spielern überschaubar. Sollen sie erschwinglich sein, umso mehr. Und nicht immer hat man Zeit ein junges Talent über mehrere Jahre aufzubauen. Was also tun?

In der Spielersuche gebe ich üblicherweise die gesuchte Position, das maximale Alter und ein paar wenige Schlüsselattribute ein. Die Ergebnisliste wird vorsortiert, gescoutet und dann festgestellt: der einzige vernünftige Kandidat ist gerade erst zu Real Madrid gewechselt. Hmpf.

Das Schöne am Football Manager ist, dass er in manchen Bereichen der Wirklichkeit sehr nahe kommt. Die Sache mit der Position ist so eine. Jeder Spieler hat für jede Position einen bestimmten Wert, der bestimmt, wie gut der Spieler auf dieser Position agieren kann. Lewandowski ist Stürmer, Hummels Innenverteidiger und Schweinsteiger ordnen wir ganz klar als offensiven Außenspieler ein … Warte! Was?! Vor acht Jahren wäre man an dem Satz nicht hängen geblieben – aber Schweinsteiger hat in der Zwischenzeit seine Position gewechselt und niemand würde mehr auf die Idee kommen, ihn als Flügelspieler einzusetzen. Viel zu langsam!

Spieler auf neuen Positionen einzusetzen ist eine exzellente Möglichkeit, das eigene Beuteschema deutlich zu erweitern. Darüber hinaus findet man plötzlich für Spieler einen Nutzen, die zwar sehr talentiert, aber in entscheidenden Bereichen unbrauchbar sind. Auf anderen Positionen fällt diese Schwäche vielleicht nicht so ins Gewicht – und der Spieler erlebt wie Schweinsteiger einen Aufstieg in ungeahnte Höhen.

Mein persönlicher Fipsi

João ist ein Innenverteidiger, wie man ihn sich nur wünschen kann: starke Kopfballtechnik, zweikampfstark, spielstark, robust, wendig und schnell – ein moderner Typus und so komplett wie man es sich nur wünschen kann. Problem: Der Kerl ist gefühlt einen Meter zu klein und bekommt seinen Kopf fast nie an den Ball. Das macht er zwar durch seine anderen Fähigkeiten wett und die übrigen Verteidiger kompensieren das durch ihre Höhe – dennoch ist das eine Schwäche in einem wichtigen Bereich, die man bedenken sollte.



Als mein CMd sich in einem wichtigen Spiel ein, zwei haarsträubende Fehler leistete, die das Ausscheiden in der Champions League bedeuteten, war ich auf der Suche nach Alternativen. Alle möglichen Neuverpflichtungen spielten entweder bei der Konkurrenz oder bei mir. Was tun?

Ich schaute mir die Werte einiger meiner Spieler noch mal genau an. João besaß alle Fähigkeiten, um auch im Mittelfeld zu bestehen. Ich mache es kurz: Es war eine Offenbarung! Auf der neuen Position kamen seine technischen Fähigkeiten voll zum Tragen, seine Beidfüßigkeit und Beweglichkeit erhöhten die Ballsicherheit in der Zentrale und dazu brachte er alle Fähigkeiten eines ausgewiesenen Defensivspezialisten mit. Mein persönlicher Philipp Lahm, wenn man so will.

Auch der ehemalige CMd hat eine neue Anstellung gefunden: Er durfte von nun an im rechten Mittelfeld als DWs ran – hier kann er seine defensiven wie offensiven Stärken einbringen und gleichzeitig richtet sein fehlender Mut (dem ich die Fehler zuschrieb) dort nicht allzu viel Schaden an.

Mehr Vor- als Nachteile

Viele fürchten einen negativen Effekt, wenn man (mehrere) Spieler positionsfremd einsetzt. Natürlich ist es besser, wenn die Positionswertung möglichst grün ist (dafür gibt’s sie ja) – aber: die Spieler gewöhnen sich relativ schnell an die neue Rolle und solange die Attribute für deine Zwecke gut geeignet sind, ist alles im grünen Bereich. (Du kannst Spieler eine neue Position trainieren lassen. Zusammen mit Einsätzen auf dieser Position verbessert sich dann sein Positionsrating. Die Geschwindigkeit ist abhängig von seinem versteckten Attribut Vielseitigkeit. Im FMC reicht es, die Spieler auf der Position einzusetzen, paralleles Training ist nicht nötig/möglich.)

Auch bei der Suche nach Neuzugängen ist die Vorgehensweise hilfreich. Anstatt nach Positionen filtere ich ausschließlich nach Attributen – und zwar ziemlich vielen und ziemlich genau. So bekomme ich auch keine Ergebnisse von Spielern, die zwar nominell die gesuchte Position bekleiden können, aber ein ganz anderer Spielertypus sind als der, den ich gesucht habe.

Wer nach kreativen und offensivstarken Wingbacks sucht, wird wenig finden – durch das Weglassen der Position jedoch bietet sich eine breite Palette an geeigneten Offensivspielern, die von ihrem Glück noch nichts wissen.

Noch einen weiteren Vorteil hat die Umschulerei: Die alte Position behält der Spieler natürlich bei – in Verletzungsfällen hast du ihn so nach wie vor in der Hinterhand. Flexibilität im Kader ist nie schlecht.

 
Fazit/tldr;

Eine schlechte Positionswertung heißt nur, dass ein Spieler dort noch nicht viel gespielt hat.
Ob er dort spielen kann, entscheiden seine Attribute.

 
Weitere Lektüre: Cleon zeigt anhand eines Beispiels, wie erfolgreich diese Methode sein kann: Meet the Deep-Lying Forward (engl.)


Wie macht ihr das? Schult ihr regelmäßig um und wenn ja, nach welchen Kriterien?


Grüße Tery

[Lupus Immortalis]

Also, nicht nur, dass ich finde, dass dein Artikel kurz und knackig das Wichtigste zum positionsfremden Einsetzen der Spieler auf den Punkt bringt, nein, der Link am Ende hat mir auch genau den Artikel wieder gefunden, den ich verzweifelt gesucht hatte. Daher ein doppeltes Danke.

Bisher habe ich noch nicht viele Erfahrungen mit dem Einsetzen der Spieler auf fremden Positionen gemacht, es sei denn, man möchte in meinem Bayern-Save Sebastian Rode zählen, der sich bei mir gerade zu einem Weltklasse(!)-Rechtsverteidiger entwickelt, etwas, was mehr oder weniger aus der Not geboren entstand. Anfangs hatte ich Philipp Lahm auf der Position gehabt, der aber trotz seiner Klasse immer wieder schlechte Leistungen abrief. Als ich ihn als Half Back einsetzte, sprangen seine Leistungen zwar nach oben, aber nun hatte ich das Problem, dass ich nicht wirklich jemanden als Rechtsverteidiger hatte, und meine geliebte Viererkette wollte ich nicht aufgeben.

Ich hab Boateng und Bernat ausprobiert, die beide zwar gute Arbeit machten, aber dennoch immer wieder anfällig waren und für den Gegner gute Flankenmöglichkeiten zuließen. Dann habe ich gesehen, dass Rode den D (R) schon als Zweitposition drin hat, die Anlagen waren also da, und habe ihn einfach mal ausprobiert. In den ersten 5 Spielen auf der Position erreichte er eine Durchschnittswertung von 7,8 und ich hatte meinen neuen RV gefunden, der im Viertelfinale der Champions League im Hinspiel gegen Barca sogar Neymar problemlos lahmlegte. Spätestens ab da war klar, dass Rode bei mir nicht mehr im Mittelfeld spielen würde.

Ich werde bei zukünftigen Saves definitiv mehr drauf achten, ob ich nicht die Spieler auch mal positionsfremd einsetzen kann.

[Leland Gaunt]

Interessanter Artikel, hatte den bereits gestern schon auf deinem Blog gelesen.

Ich selber nutze nur selten positionsfremde Spieler und wenn dann zumeist aus der Not geboren.
Cuadrado als rechter Wingback war so ein Fall, der aufgrund seiner Flankenläufe auch aus tieferer rechter Position eine Gefahr darstellte, während meines Fiorentina Saves.

[Tery Whenett]

@Lupus: Rode würde ich im echten Leben auch gerne mal als Rechtsverteidiger sehen - kann mir gut vorstellen, dass der da großartig ist.

@Leland: Gut zu wissen, dass sich jemand auf die Seite verirrt

Was mich interessieren würde: Wieso greift ihr bislang nicht auf positionsfremde Spieler zurück? Bislang noch keinen Bedarf gehabt oder nicht als Möglichkeit auf dem Schirm gehabt? Oder Angst vor schwachen Leistungen?

[Leland Gaunt]

Doch, dass es die Möglichkeit gibt ist mir bewusst, allerdings es eher das Prinzip, dass ich versuche jede in meinem System verwendete Position doppelt zu besetzen, so dass positionsfremde nicht nötig sind.
Da ich seit jeher mit wenigen Transfers auskomme(n muss) dauert diese Entwicklung natürlich.
Ich setze allerdings eher einen MZ auch mal im DM ein, als einen IV im Sturm...das behagt mir eher weniger.

[Bayernfahne]

Das Einsetzen von Spielern auf ihnen fremden Positionen betreibe ich, wenn es dazu kommt, ziemlich erfolgreich, allerdings kann ich es aus diversen Gründen nicht so häufig nutzen, wie ich gerne würde. Speziell bei Innenverteidigern oder Mittelstürmern ist es so, dass die oft nur diese eine Position spielen können. Manchmal würde ich diese dann viel lieber umschulen, aber die Spieler meckern halt auch schnell über die zu hohe Trainingsintensität...
Bei den bisher getätigten Umschulungen habe ich bisher nur positive Erfahrungen gemacht. Ein reiner CM (eine Position, die ich selten brauche) wurde relativ schnell zum DM und kommt dort auch regelmäßig mit guten Leistungen zum Einsatz. Ebenfalls zum DM schule ich derzeit einen OMZ/CM um, der von den Werten her überragend ist, als OMZ aber nie wirklich zur Geltung kam, weil seine Chancenverwertung einfach komplett für den Eimer ist. Jetzt hat er bisher 2 Spiele für die erste Mannschaft auf der 6 gemacht, dazwischen 2 oder 3 für die Reserve (war langzeitverletzt) und überzeugte trotz eines roten Punkts in der Positionsbewertung. Seine Noten waren für mich nicht immer ganz nachvollziehbar, oft etwas schlechter als ich ihn gesehen habe, aber sein Vorgänger auf dieser Position wurde auch selten mit Höchstnoten honoriert und war dennoch wichtigster Bestandteil meines Spiels.
Nebenher wage ich derzeit auch das Experiment, einen OMZ mit sehr schwachem Flankenwert zum OML umzuschulen, da in meinem Team chronischer Linksfußmangel herrscht. Geplant ist, ihn enger stehen und vom FV hinterlaufen zu lassen und ihm noch dazu am besten sämtliche Flanken zu verbieten. Da er gute Spielmacherqualitäten aufweist, verspreche ich mir zumindest ein paar neue Erkenntnisse von dem Versuch.

Eine kleine Frage an die erfahrenen FM-Recken hätte ich dann allerdings noch: Verbessert ein Spieler seine Positionswertung auch dann, wenn er die Position gar nicht trainiert, sondern lediglich dort eingesetzt wird? Ich hatte über 2,5 Saisons einen Spieler mit MR als stärkster Position und DM als zweitstärkster und auf dieser setzte ich ihn dauerhaft ein, ohne sie ihn jedoch gleichzeitig trainieren zu lassen. Das Feld änderte sich trotzdem nie von dunkelgrün zu knallgrün.
Deswegen meine Frage, ob das an der Anpassungsfähigkeit bzw. dem Alter des Spielers lag oder ob sich Positionen grundsätzlich nur verbessern, wenn man sie trainieren lässt?

[riquelmeone]

Hmm, also wenn er die neue Position schon vorher als Nebenposition hatte dann sollte es eigentlich reichen diese nur ueber Einsaetze zu seiner Hauptposition zu machen.
So habe ich bei Porto aus einigen Aussenmittelfeldspielern offensivere Fluegelspieler gemacht.
Und das hat hoechstens eine Saison gedauert.

Vielleicht liegt das dann doch an einer versteckten Eigenschaft oder Flexibiltaet?

[CRD]

Das Einsetzen von Spielern auf ihnen fremden Positionen betreibe ich, wenn es dazu kommt, ziemlich erfolgreich, allerdings kann ich es aus diversen Gründen nicht so häufig nutzen, wie ich gerne würde. Speziell bei Innenverteidigern oder Mittelstürmern ist es so, dass die oft nur diese eine Position spielen können. Manchmal würde ich diese dann viel lieber umschulen, aber die Spieler meckern halt auch schnell über die zu hohe Trainingsintensität...
Bei den bisher getätigten Umschulungen habe ich bisher nur positive Erfahrungen gemacht. Ein reiner CM (eine Position, die ich selten brauche) wurde relativ schnell zum DM und kommt dort auch regelmäßig mit guten Leistungen zum Einsatz. Ebenfalls zum DM schule ich derzeit einen OMZ/CM um, der von den Werten her überragend ist, als OMZ aber nie wirklich zur Geltung kam, weil seine Chancenverwertung einfach komplett für den Eimer ist. Jetzt hat er bisher 2 Spiele für die erste Mannschaft auf der 6 gemacht, dazwischen 2 oder 3 für die Reserve (war langzeitverletzt) und überzeugte trotz eines roten Punkts in der Positionsbewertung. Seine Noten waren für mich nicht immer ganz nachvollziehbar, oft etwas schlechter als ich ihn gesehen habe, aber sein Vorgänger auf dieser Position wurde auch selten mit Höchstnoten honoriert und war dennoch wichtigster Bestandteil meines Spiels.
Nebenher wage ich derzeit auch das Experiment, einen OMZ mit sehr schwachem Flankenwert zum OML umzuschulen, da in meinem Team chronischer Linksfußmangel herrscht. Geplant ist, ihn enger stehen und vom FV hinterlaufen zu lassen und ihm noch dazu am besten sämtliche Flanken zu verbieten. Da er gute Spielmacherqualitäten aufweist, verspreche ich mir zumindest ein paar neue Erkenntnisse von dem Versuch.

Eine kleine Frage an die erfahrenen FM-Recken hätte ich dann allerdings noch: Verbessert ein Spieler seine Positionswertung auch dann, wenn er die Position gar nicht trainiert, sondern lediglich dort eingesetzt wird? Ich hatte über 2,5 Saisons einen Spieler mit MR als stärkster Position und DM als zweitstärkster und auf dieser setzte ich ihn dauerhaft ein, ohne sie ihn jedoch gleichzeitig trainieren zu lassen. Das Feld änderte sich trotzdem nie von dunkelgrün zu knallgrün.
Deswegen meine Frage, ob das an der Anpassungsfähigkeit bzw. dem Alter des Spielers lag oder ob sich Positionen grundsätzlich nur verbessern, wenn man sie trainieren lässt?

in seinem Blog auf http://fm.zweierkette.de/scouting/neue-position-fm15/ ganz unten steht noch etwas dazu, das hier leider nicht steht 

* Du kannst Spieler eine neue Position trainieren lassen. Zusammen mit Einsätzen auf dieser Position verbessert sich dann sein Positionsrating. Die Geschwindigkeit ist abhängig von seinem (versteckten) Attribut Vielseitigkeit. Im FMC reicht es, die Spieler auf der Position einzusetzen, paralleles Training ist nicht nötig/möglich.

[Bayernfahne]

Danke für eure Antworten, dann war es wohl wirklich die fehlende Flexibilität. Obwohl der Spieler recht viele Positionen beherrschte, allerdings genau eine als "beste Position", dahinter ein paar dunkelgrüne, blassgrüne und gelbe Positionen. Die blieben aber seine gesamte Laufzeit unter mir gleich.

[Tery Whenett]

Doch, das mit der Vielseitigkeit steht auch oben. Nur nicht als Nachtrag sondern im Text Perfide von mir, ich weiß 

Eine weitere interessante Information, die ich leider nicht verifizieren kann, sondern irgendwo aufgeschnappt habe: Angeblich reduziert sich auf fremden Positionen nur das Attribut Entscheidungen. Das ist natürlich ziemlich zentral, trotzdem kommt alles andere voll zum Tragen - der Nachteil von positionsfremden Einsätzen ist also relativ mild.

[Eckfahne]

Eine weitere interessante Information, die ich leider nicht verifizieren kann, sondern irgendwo aufgeschnappt habe: Angeblich reduziert sich auf fremden Positionen nur das Attribut Entscheidungen. Das ist natürlich ziemlich zentral, trotzdem kommt alles andere voll zum Tragen - der Nachteil von positionsfremden Einsätzen ist also relativ mild.

Interessante Theorie, die auch irgendwo Sinn macht bzw. machen würde...der Spieler ist physisch und technisch weiter gleich gut und auch Dinge wie Aggressivität oder Mut wird er beibehalten...aber hat er halt wenig Erfahrung was ein Spieler idealerweise auf einer ihm fremden Position macht. Das würde auch bedeuten, dass alle Rollen, in den Entscheigung als Attribut nicht nochmal besonders hoch gewicht ist, besser zum Einlernen sind... und physisch starke Spieler - genau wie bei schwacher Konstanz - hier einen Vorteil haben. Schnell sein oder schlicht anderen durch Karft im Weg stehen kann man überall aufm Platz. Vielleicht lohnt es sich einfach mal drauf zu achten, ob eh entscheidungsschwache Spieler auf fremden Positionen eher unauffällig gut spielen, während die fehler hauptsächlicjh den spielern unterlaufen, die von guten Entscheidungen leben bzw. vielleicht auch noch in eine Position/Rolle umgeschult werden, die Entscheidungsstärke erfordert (mir fallen Spielmacherrollen ein...da könnte sich das in schlechten/riskanten Pässen zeigen)

[gruffi]

Doch, das mit der Vielseitigkeit steht auch oben. Nur nicht als Nachtrag sondern im Text Perfide von mir, ich weiß 

Eine weitere interessante Information, die ich leider nicht verifizieren kann, sondern irgendwo aufgeschnappt habe: Angeblich reduziert sich auf fremden Positionen nur das Attribut Entscheidungen. Das ist natürlich ziemlich zentral, trotzdem kommt alles andere voll zum Tragen - der Nachteil von positionsfremden Einsätzen ist also relativ mild.

Bedeutet das auch, je länger er auf der Position spielt und je "grüner" diese wird, dass der Entscheidungswert für diese Position wieder steigt?

Hat das Umschulen negativen Auswirkungen auf CA/PA? Ich meine sowas mal gelesen zu haben.

PS. Deine Guides sind wirklich sehr informativ. Danke das du dir die Mühe machst

[Tery Whenett]

Hallo gruffi,

ja - der Entscheidungswert sollte dann mit der Positionswertung steigen. Aber - wie oben gesagt - zum einen weiß ich nicht sicher, ob es stimmt und zum anderen nicht, ob noch andere Attribute davon betroffen sind. Plausibel ist es jedenfalls.

Die Auswirkungen auf die CA sind nur indirekt vorhanden (man möge mich korrigieren): Die Position an sich frisst keine PA, allerdings kostet ein Attribut auf jeder Position eine andere Menge PA - d.h. wenn du einen Stürmer mit hohem Zweikampfwert (für einen Stürmer für wenig PA zu haben) auf die Innenverteidigung umschulst, kann es sein, dass das dann CA auffrisst, da Zweikampf für einen IV teurer ist.

Hoffe, das war so richtig und beantwortet deine Frage

Grüße Tery

[gruffi]

Hallo gruffi,

ja - der Entscheidungswert sollte dann mit der Positionswertung steigen. Aber - wie oben gesagt - zum einen weiß ich nicht sicher, ob es stimmt und zum anderen nicht, ob noch andere Attribute davon betroffen sind. Plausibel ist es jedenfalls.

Die Auswirkungen auf die CA sind nur indirekt vorhanden (man möge mich korrigieren): Die Position an sich frisst keine PA, allerdings kostet ein Attribut auf jeder Position eine andere Menge PA - d.h. wenn du einen Stürmer mit hohem Zweikampfwert (für einen Stürmer für wenig PA zu haben) auf die Innenverteidigung umschulst, kann es sein, dass das dann CA auffrisst, da Zweikampf für einen IV teurer ist.

Hoffe, das war so richtig und beantwortet deine Frage

Grüße Tery

Das klingt plausibel Danke für die Antwort.

[Kaestorfer]

Ich hatte nun mal bei Vieirinha vom VFL Wolfsbrug versucht ihn auch als RV zu trainieren. Ihm gefällt dies aber nicht. Kann man dagegen etwas machen?

[Tery Whenett]

Puh, gute Frage. Wenn er da partout nicht spielen will, wohl eher nicht. Gibts dafür eine Gesprächsoption? Ansonsten würde ich versuchen, es auszusitzen, wenn du ihn unbedingt auf der Position haben willst.

Da er im echten Leben auch öfter dort eingesetzt wird, sollte die Position für den FM16 mal nachgetragen werden.


Im Übrigen hat Dagobert heute morgen den Artikel kommentiert und die Ergebnisse seiner Beobachtung geschildert:
http://fm.zweierkette.de/scouting/neue-position-fm15/#comment-220

[Kaestorfer]

Leider gab es keine Option. Hatte schon geschaut ... dann muss er doch als RA spielen. Pah!

[Cooke]

Leider gab es keine Option. Hatte schon geschaut ... dann muss er doch als RA spielen. Pah!

Wenn es nur "Unhappy with the amount of extra training" ist, dann reicht es in den meisten Fällen das individuelle Training auf "none" zu stellen (statt Individual Role / Specific Attribute). Dann sollte der Spieler in den meisten Fällen das Positionstraining beschwerdefrei weitermachen.

[Tery Whenett]

Spieler beschweren sich manchmal, wenn sie nicht auf ihrer Stammposition eingesetzt werden. Ich denke, er meint das.

[Rejs]

Ich nutze die Umschulung auf neue Positionen, die sich schon gänzlich von den eigentlichen unterscheiden können, vor allem bei New Gens. Die haben dann doch ab und an seltsame "beste Positionen". Meine AV züchte ich mir meist aus zentralen Mittelfeldspielern, weil die oft von sich aus gute Pass- und Technikwerte besitzen, die ich als besonders wichtig erachte. Vor allem bei kleineren Vereinen lohnt sich das definitiv, da ich das Gefühl habe, dass man für AV gefühlt mehr bezahlen muss als für einen "gleichwertigen" DM.
Habe auch mal den Versuch gestartet, einen Spieler mit überragenden Pass- und Übersichtswerten, der eigentlich ein DM ähnlich Xabi Alonso ist, als F9 aufzustellen. Wenn die Mannschaft bei Kontern schnell nach vorne spielt, hat der immer wunderbar die Bälle blitzschnell auf die Außenpositionen verteilt und so einiges erreicht. Bei defensiven Gegnern war er verloren.
Was ich bestätigen kann: In erster Linie kommt es auf die Werte an und was im jeweiligen System verlangt wird. Die aktuelle Positionsbewertung ist wohl nur minimal bemerkbar. Ab und an machen die Spieler schon seltsame Sachen. Kann aber auch an ihnen selbst und den Werten anstatt an der ungewohnten Position liegen.