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[KI-Guardiola]

Viel wahrscheinlicher und irgendwie auch die einzig glaubwürdige Version ist aber folgende: Beim Spielstart berechnet die Engine das Match, also Ergebnis und Verlauf dazu. Dann werden die Szenen generiert. Und so "weiß" die Engine dann auch, wann sie beginnen muss, uns ein "Highlight" oder eine "Schlüsselszene" zu zeigen.

Steht doch oben. Die Engine weiß allerdings nicht, wann Tore stattfinden. Das weiß die Routine, die die Highlights anzeigt. Die Behauptung war ja, dass die Engine einfach irgend welche Spielzüge abspielt, um auf ein vorher berechnetes Endergebnis zu kommen. In letzter Konsequenz würde dies bedeuten, dass die Taktik-Anweisungen überhaupt oder nur eingeschränkt Auswirkung auf das hätten, was passiert. Und das ist für jeden, der sich auch nur ein bisschen mit den Taktik-Tools auseinandergesetzt hat, mit Verlaub, einfach Irrsinn.

Im offiziellen Forum laufen ja ständig solche "Tests": Da behauptet ein Spieler, er könne ein Spiel noch so oft wiederholen, gewinnen würde er es nicht. Lädt dieser jemand nach drei Seiten mal den Spielstand irgendwo hoch, dauerts höchstens ein paar Minuten, bis ihm jemand das Gegenteil beweist. Aber im Prinzip hast du recht, wie die Mechanik am Ende funktioniert, will niemand so genau wissen. Das würde trotz Zufallszahlen und Attributen ja auch ein Stückweit bedeuten, dass man seine Spieler kontrollieren könnte, wie Einheiten in einem Strategiespiel. Und das hat nichts mit Fußball-Management zu tun. Gerade in alten Versionen gab es ja dadurch, dass die Schieberegler dann doch relativ präzises Micro-Management erlauben, immer wieder diese Taktiken, die Schwächen der KI ausnutzen konnten. Da ließen sich Angriffszüge reproduzieren, in denen in bestimmten Situationen der zentrale Mittelfeldspieler etwa ungedeckt vorm Tor auftaucht, und so weiter. Letztlich ist halt auch der FM ein Spiel mit KI-Lücken, die sich ausnutzen ließen.

[bigmazou]

nach meiner ersten kompletten saison, kann ich deine erkenntnisse nur begrenzt teilen. pfostenschüsse gibt es nach meinen gefühl zwar mehr als im fm09 aber auch nicht so, dass es unrealistisch wäre. im schnitt vielleicht in jedem zweiten spiel einen. elfmeter habe ich in einer saison etwa 5-6 geschossen und etwa 3-4 kassiert. ich denke ein normaler wert.
beim verteidigerverhalten ist es mir auch schon aufgefallen, dass z.t. unnötig geklärt wird (spiele in der 1.bundesliga). aber auch hier ist es nicht übermässig viel und meist waren die spieler auch keine granaten. von topspielern habe ich das nicht bemerkt.

bei abseitsentscheidungen fiel mir auf, dass der schiri sogar manchmal daneben liegt (war mir im fm09 nicht gross aufgefallen). z.t. sogar deutlich!

also bei mir sind die spieler so winzig wie willst du fehlentscheidungen erkennen (ausser bei abseits)?
also ich krieg da gar nix mit ob der falsch pfeifft oder nicht 

ich hab ja auch nur von abseits gesprochen und ich spiel 2d-modus.

[veni_vidi_vici]

Zur Spielberechnung: Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das Spiel immer ein enig vorrausberechnet ist. Somit weiß die Engine, wann sie Chancen zeigen muss. Vorm Spielstart kann noch nicht das ganze Spiel berechnet sein, schließlich ändert man durch die Taktik, Auswechslungen oder Formationen ja noch grundlegende Dinge.

Die Aluminiumtreffer, sowie die Elfmeter bewegen sich bei mir in einem gesunden Maß. Das Verteidigerverhalten ärgert mich auch ein wenig. Dieses Rausbolzen ein bisschen, viel mehr aber das schlechte Deckungsverhalten.

LG Veni_vidi_vici

[Imperator]

Doch, das komplette Spiel wird schon im Voraus berechnet. Wenn man die Taktik verändert, wird die restliche Spielzeit neu berechnet. Deshalb steigt die CPU-Last auch deutlich an, wenn man aus dem Taktikbildschirm wieder aufs Spielfeld kommt. Das stand mal im SI-Forum. Beim 2009er gabs ja auch mal den Bug, dass irgendwo das Endergebnis angezeigt wurde, obwohl man noch mitten im Spiel war.

[jimnihil]

Dann müßte aber jedes mal dasselbe Ergebnis rauskommen, wenn man nichts verändert, oder? Da ich kürzlich nach einem Match einen Crash hatte, war ich echt sauer und habe das Spiel mit höchster Spielgeschwindigkeit wiederholt - ohne was zu verändern. Im ersten Anlauf verlor ich 2:0, im zweiten Anlauf gewann ich 1:0 - das war auch das Ergebnis vor dem Crash, also habe ich es dabei belassen. Also ich vertraue da mehr den Fußball-RGB-Auswürfel-Befürwortern.

Diese Kickback-Tore (also der sofortige Ausgleich nach einem Tor deiner Mannschaft) führe ich auf AI-seitige Boni zurück oder plötzliche Taktikveränderungen auf Seiten der AI (also von der totalen Defensive zur totalen Offensive und damit überrennen sie dann einfach deine Mannschaft). Ich hatte das bisher aber höchsten 1-2 mal. Und Elfmeter wurden von meiner Seite schon mehrere verschossen btw

Ich hab mich auch gefragt wie das mit den Highlights ist. Guckt man das Spiel in voller Länge, so wie ich, müßte man dann ja sehen á la "jetzt wird's spannend" wenn sich der Balken plötzlich hellgrün färbt. Tut er aber nicht. Erst nachdem einige Zeit verstrichen ist färbt sich eine weit voran gegangene Szene hellgrün.

Ich vermute das bei höchster Geschwindigkeit die Szene erst berechnet wird, dann wird entschieden das es ein Highlight ist und dann erst sieht man sie. Ich halte es für umständlicher das Spiel insgesamt vorauszuberechnen und dann immer wieder neu bis zum Ende zu berechnen, wenn ich irgendwas ändere. Da macht das LIVE ausrechnen doch echt mehr Sinn.

[Tronde]

Dann müßte aber jedes mal dasselbe Ergebnis rauskommen, wenn man nichts verändert, oder? Da ich kürzlich nach einem Match einen Crash hatte, war ich echt sauer und habe das Spiel mit höchster Spielgeschwindigkeit wiederholt - ohne was zu verändern. Im ersten Anlauf verlor ich 2:0, im zweiten Anlauf gewann ich 1:0 - das war auch das Ergebnis vor dem Crash, also habe ich es dabei belassen. Also ich vertraue da mehr den Fußball-RGB-Auswürfel-Befürwortern.

wieso? das ergebnis wird zwar berechnet - aber es kann ja trotzallem zu unterschiedlichen resultaten kommen. mal trifft der spieler in der berechnung, bei der zweiten berechnung versiebt er die chance...

also falls ich da total daneben lieben sorry, hab noch nich soviel erfahrung ;-)

[Dirk]

Dann müßte aber jedes mal dasselbe Ergebnis rauskommen, wenn man nichts verändert, oder? Da ich kürzlich nach einem Match einen Crash hatte, war ich echt sauer und habe das Spiel mit höchster Spielgeschwindigkeit wiederholt - ohne was zu verändern. Im ersten Anlauf verlor ich 2:0, im zweiten Anlauf gewann ich 1:0 - das war auch das Ergebnis vor dem Crash, also habe ich es dabei belassen. Also ich vertraue da mehr den Fußball-RGB-Auswürfel-Befürwortern.

Diese Kickback-Tore (also der sofortige Ausgleich nach einem Tor deiner Mannschaft) führe ich auf AI-seitige Boni zurück oder plötzliche Taktikveränderungen auf Seiten der AI (also von der totalen Defensive zur totalen Offensive und damit überrennen sie dann einfach deine Mannschaft). Ich hatte das bisher aber höchsten 1-2 mal. Und Elfmeter wurden von meiner Seite schon mehrere verschossen btw

Ich hab mich auch gefragt wie das mit den Highlights ist. Guckt man das Spiel in voller Länge, so wie ich, müßte man dann ja sehen á la "jetzt wird's spannend" wenn sich der Balken plötzlich hellgrün färbt. Tut er aber nicht. Erst nachdem einige Zeit verstrichen ist färbt sich eine weit voran gegangene Szene hellgrün.

Ich vermute das bei höchster Geschwindigkeit die Szene erst berechnet wird, dann wird entschieden das es ein Highlight ist und dann erst sieht man sie. Ich halte es für umständlicher das Spiel insgesamt vorauszuberechnen und dann immer wieder neu bis zum Ende zu berechnen, wenn ich irgendwas ändere. Da macht das LIVE ausrechnen doch echt mehr Sinn.

Also das heisst du schausst dir jeden Match in voller länge an?

[veni_vidi_vici]

Wenn man sich am offiziellen Forum orientiert, ist er bei weitem nicht der einzige.

LG Veni_vidi_vici

[Dirk]

neee ist ok und intressant,da ist man aber vielleicht am Tag mit einem Match oder zwei Beschäftigt oder?

[Imperator]

Ich vermute das bei höchster Geschwindigkeit die Szene erst berechnet wird, dann wird entschieden das es ein Highlight ist und dann erst sieht man sie. Ich halte es für umständlicher das Spiel insgesamt vorauszuberechnen und dann immer wieder neu bis zum Ende zu berechnen, wenn ich irgendwas ändere. Da macht das LIVE ausrechnen doch echt mehr Sinn.

Es wird definitiv das ganze Spiel vorausberechnet. Die Aussage kam damals von einem Entwickler, als es Diskussionen wegen des Ergebnis-Bugs gab. Und da ja immer eine gute Prise Zufall im Spiel ist, kommt natürlich auch nicht immer das gleiche Ergebnis raus.
Dass sich der Balken erst nach einiger Zeit hellgrün färbt hat, schon seinen Sinn. Wäre ja blöd wenn man wüsste, jetzt passiert gleich was.

[KI-Guardiola]

Hier ists nochmal etwas präziser erklärt, für alle, die den Link in meinem ersten Post hier übersehen haben. Ich finds übrigens erstaunlich, wie schnell das geht. Immerhin dauert eine Sekunde im Spiel etwa 0,8 Sekunden Echtzeit. D.h., rechnet man die Schnitte, die die Engine macht mit ein, etwa Ballholen bei Standards, dann kommt man auf etwa 70 Minuten Fußball.

[Bochumer]

Ziemlich wirr, diese ganzen Interpretationen. Die "Wahrheit" (  ...  ) sieht so aus:

Zur Spielberechnung: Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das Spiel immer ein enig vorrausberechnet ist. Somit weiß die Engine, wann sie Chancen zeigen muss. Vorm Spielstart kann noch nicht das ganze Spiel berechnet sein, schließlich ändert man durch die Taktik, Auswechslungen oder Formationen ja noch grundlegende Dinge.

Das Spiel wird KOMPLETT vor dem Anpfiff vorberechnet. Ergebnis, Highlights u.s.w., die Spieszenen werden dann entsprechend generiert. Bei jedem Eingriff (Auswechslungen, Taktikänderungen, etc.) steht nicht umsonst "taktische Änderungen" in der Kommentarzeile. während das Spiel kurz hängt. Denn jetzt wird, basierend auf der neuen Ausgangslage, das Ergebnis und wie es dazu kommt, erneut berechnet. Bei KI-Formationsänderungen wird ja übrigens nicht neu berechnet, denn die sind, jeweils basierend auf der letzten User-spezifischen Taktikänderung, in der Vorberechnung mit inbegriffen.

Dann müßte aber jedes mal dasselbe Ergebnis rauskommen, wenn man nichts verändert, oder? Da ich kürzlich nach einem Match einen Crash hatte, war ich echt sauer und habe das Spiel mit höchster Spielgeschwindigkeit wiederholt - ohne was zu verändern. Im ersten Anlauf verlor ich 2:0, im zweiten Anlauf gewann ich 1:0 - das war auch das Ergebnis vor dem Crash, also habe ich es dabei belassen. Also ich vertraue da mehr den Fußball-RGB-Auswürfel-Befürwortern.

Natürlich bekommst du nicht jedes Mal das gleiche Ergebnis. Bei der Vorberechnung werden viele Parameter mit gewissen Zufallsvariablen berücksichtigt. Da man das Spiel, wenn es einmal begonnen hat, nicht speichern und neuladen kann, bedeutet dies, dass jedes Neustarten - auch mit exakt gleicher Taktik - zu immer anderen Spielverläufen und Ergebnissen führt.


Ich habe das damals ausgiebig getestet, indem ich eine Mannschaft mit hoher taktischer Disziplin (AC Mailand) immer wieder das gleiche Spiel durchlaufen ließ. Ich habe jeweils mehrere Durchläufe mit extrem defensiver, ausgeglichener und offensiver Taktik berechnen lassen, ohne im laufenden Spiel einzugreifen. Die Ergebisse waren innerhalb der Testläufe sehr ähnlich und korrelierten in der Anzahl der Tore mit der jeweiligen Taktik.

[RealRoadRunneR]

Ich gucke meine Spiele auch alle in voller Länge, so habe ich die größtmögliche Kontrolle und den meisten Einfluss.
Mehr als 2-3 Spiele schaffe ich dann an einem Abend auch in der Tat nicht, aber wie gesagt, genau das macht ja für mich den FM aus und vielleicht habe ich ja auch genau deshalb all die Probleme nicht, meine Ergebnisse sind absolut realistisch (gestern meinen finalen Spielstand mit dem KFC Uerdingen angefangen und bisher: 2:0, 2:0 und 0:1), selbst diese wilden Einwürfe konnte ich bei mir extrem selten feststellen (pro Spiel maximal ein Einwurf bei dem ich denke: auweia).

Trotzdem habe ich mit dem FM09 meinen Spielstand bis ins Jahr 2038 gespielt und wäre meine Festplatte nicht abgeraucht, ich hätte noch weiter gespielt, auch weil mich interessiert hätte, wie alt ich als Manager im Spiel werden kann.

[KI-Guardiola]

Das Spiel wird KOMPLETT vor dem Anpfiff vorberechnet. Ergebnis, Highlights u.s.w.,

Was nicht heißt, dass das passiert, was Leute hier meinen. Oder gar solche Späße. Also dass die Engine zum Ergebnis, den verpassten Chancen oder Toren dann irgendwelche Spielzüge dazudichtet - so eine Art BM Pro mit unendlich vielen selbstablaufenden Szenen, die mit nichts so wirklich irgendwas zu tun haben. So dass der Spielverlauf mitsamt den Statistiken, die er produziert, also im Endeffekt nur ein Dressing für ein Endergebnis wäre, statt einer Präsentation, aus der man Schlüsse ziehen kann, auf sie reagieren. Taktik halt. Verpasste Tore und Chancen sind Ergebnis einer Vorberechnung, die ein Spiel durchsimuliert. Und das zum Thema Spannungsgenerator aka Cheattore der AI und ähnliches.

[FMZocker]

Ich gucke meine Spiele auch alle in voller Länge, so habe ich die größtmögliche Kontrolle und den meisten Einfluss.
Mehr als 2-3 Spiele schaffe ich dann an einem Abend auch in der Tat nicht, aber wie gesagt, genau das macht ja für mich den FM aus und vielleicht habe ich ja auch genau deshalb all die Probleme nicht, meine Ergebnisse sind absolut realistisch

Dass mach ich auch. Ausser in der Saisonvorbereitung, da lass ich es im Schnelldurchlauf durchrattern. Da ist mir auch schon aufgefallen, dass ich in den Testspielen Horrorergebnisse hatte, in fat jedem, was aber wohl eher daran liegt, dass entweder meine Mannchaft oder der Gegner eine sehr schlechte Fitness hat (bei 2 Spielen in 3 Tagen ja auch kein Wunder. Schaue ich mir die Testspiele allerdings in voller länge an, hab ich auch da "normale" Ergebnisse. (FM09)
Hatte mich letztes Jahr auch ein bisschen genervt.

[RealRoadRunneR]

Ich schaue mir gerade die Testspiele besonders intensiv an, da ich dort immer meine Taktik überprüfe und feintune. Darum variiert auch die Stärke meiner Testspielgegner immer stark, vom deutlich schwächeren Amateurteam bis zu Erst- & Zweitligisten ist da immer alles dabei, meine letzten beiden Testspiele sind dann immer die maßgeblichen Vergleiche, da ich dann meine Taktik soweit erstellt habe, dass ich da einen ernsthaften Test durchziehe.