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[Konni]

Der Artikel ist aber schwach recherchiert. Die Statistiken weisen ausschließlich unangemeldete Bluttests aus. Nach einzelnen Rennen wurde Armstrong weitaus öfter getestet, allerdings waren die meisten wohl Urinproben.
Die wissenschaftliche Validität der Proben von 1999 ist auch Quatsch. Es gibt keine B-Proben zu den Tests, also keine 2. Probe desselben Sekrets an diesem Tag. Zwar ist es sehr unwahrscheinlich, dass gleich 6 Proben von unterschiedlichen Tagen kontaminiert sind, kann aber durch falsche Lagerung oder gleichzeitige Verunreinigung der Testgeräte eben doch eintreffen. Wissenschaftlich ist da nichts ohne B-Probe, die in einem anderen Laborbereich getestet wird.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass Armstrong gedopt hat. So what? Haben die anderen doch auch alle gemacht. Wie hat Ullrich so treffen formuliert: "Ich habe niemanden betrogen." Die Aussage ist faktisch richtig. EPO gehörte doch bis 2001 zum guten Ton und auch heute wird im Football, Baseball, Basketball, Leichtathletik, Fußball und sonst wo gedopt ohne Ende. Das Problem daran ist, dass irgendjemand mal auf die Idee gekommen ist, dass das etwas Schlechtes ist. Schlecht für die Athleten ja, aber doch nicht schlecht für den Zuschauer. Die verlangen doch noch Unterhaltung und Spektakel. War doch eindrucksvoll wie Pantani 1998 kilometerweit allen davongezogen ist oder 2000 am Mont Ventoux wieder zu Armstrong aufgeschlossen hat.
Oder wie Armstrong die Tour dominiert hat gegen Ullrich, der vermutlich bessere Veranlagungen als Armstrong hatte, aber dem mensch sein "Übergewicht" schon mit bloßem Auge ansehen konnte

()

Armstrong ist und bleibt ein großer Champion.

Pantanis Schicksal fand ich persönlich auch sehr tragisch. Aber der ist ja nicht gestorben, weil er gedopt hat. Seine Dopingsperren hat er ja auch ganz gut weggesteckt. Aber er ist leider abhängig geworden von dem ganzen Scheiß und hat sich von Tabletten und Substanzen sein Leben bestimmen lassen. Von der italienischen Presse hat Pantani doch nicht besonders viel Druck bekommen oder irre ich mich da?

[ale del piero]

Du irrst dich leider 
Ich wünschte es wäre so gewesen... aber Pantani wurde von der Presse ruiniert und aufgefressen und daraufhin hat der Drogenkonsum usw begonnen, da er eben nicht damit klar kam, dass er als der Teufel dargestellt wurde und der Rest normal das Leben weiterführen konnte..
Und die Dopingsperre hat er nicht so gut weggesteckt... er war 1999 der Dominator und 1 Tag vor Ende des Giros ihm aus der Wertung zu nehmen wg. leichten überhöhten Hämatokritwert war der Genickbruch seiner Karriere und seines Lebens... hab mal ne Hausarbeit drüber geschrieben.. er war schon pysisch labil im Vergleich zu anderen und dann passiert sowas und man nimmt ihm das einzige, was ihm in seinen Leben Spass gemacht hat.. viele sagen Pantani ist an dem Tag gestorben 1999 und nicht 2004 

[wrdlbrmft]

Zwar ist es sehr unwahrscheinlich, dass gleich 6 Proben von unterschiedlichen Tagen kontaminiert sind, kann aber durch falsche Lagerung oder gleichzeitige Verunreinigung der Testgeräte eben doch eintreffen.

ja, zwischen himmel und erde ist vieles möglich, da kann viel pasieren, siehe zb das böse verunreinigte steak von contador ...

faktisch richtig finde ich die aussage von ullrich aber nur, wenn alle fahrer gedopt waren.
daß du es zwar schade findest, daß die sportler ihre gesundheit durch doping gefährden, aber immerhin damit für unterhaltung oder gar spektakel sorgen, finde ich jetzt aber etwas zynisch.

[Dr. Gonzo]

Armstrong war der perverseste Perfektionist, den ich im Radsport erlebt habe. Armstrong und sein Management haben absolut nichts dem Zufall überlassen. Das schließt das Thema Doping mit ein und das weiss auch jeder.
Pantanis Geschichte ist sehr traurig. Der Profiradsport ist ein ganz fieses Geschäft. Wer psychisch nicht extrem stabil ist, läuft schnell Gefahr in dem Sport kaputt zu gehen. Jan Ullrich kommt mir beispielsweise auch heute noch oft nicht ganz gesund vor, teilweise ist der wirklich wirr.

[DVNO]

Das Problem daran ist, dass irgendjemand mal auf die Idee gekommen ist, dass das etwas Schlechtes ist. Schlecht für die Athleten ja, aber doch nicht schlecht für den Zuschauer. Die verlangen doch noch Unterhaltung und Spektakel. War doch eindrucksvoll wie Pantani 1998 kilometerweit allen davongezogen ist oder 2000 am Mont Ventoux wieder zu Armstrong aufgeschlossen hat.
Oder wie Armstrong die Tour dominiert hat gegen Ullrich, der vermutlich bessere Veranlagungen als Armstrong hatte, aber dem mensch sein "Übergewicht" schon mit bloßem Auge ansehen konnte

Das ist aber auch nur eine Seite der Medaille. Natürlich sind durch Doping deutlich stärkere Leistungen zu erwarten, die die Zuschauer indirekt mit ihrer Erwartungshaltung ja auch schüren. Grundsätzlich gibt es aber nunmal auch viele Sportarten, die mit Doping überhaupt nicht "funktionieren". Gestattet man Schießsportlern bspw. Betablocker, ist der Großteil des Reizes, der die Sportart ausmacht, passé. Und mann kann grundsätzlich, denke ich, schlecht in gewissen Sportarten Doping erlauben, in anderen dafür aber strikt verbieten.
Die von dir angesprochenen Leistungen sind natürlich toll. Das ist genau das, bei dem der Zuschauer mit offenem Mund vor dem Fernseher sitzt und den Sport lobt. Aber ist es tatsächlich noch eine sportliche Leistung im engeren Sinne?

Wenn ich mir ein Tennismatch angucke, in dem (nur als Beispiel) Roger Federer mit 0:2 Sätzen hintenliegt und im dritten auch gerade zu verlieren droht, das Match dann aber mit einer unglaublichen Willens- und Konditionsleistung noch dreht, dann finde ich das super und beeindruckend. Aber eben aus diesen Gründen. Wenn sich Federer einfach in der nächsten Pause eine Ecstasytablette reinpfeift, hätte ich zumindest aus Sicht des Zuschauers meine Probleme damit. Die Leistung wäre mir einfach ein Stück weit egal.

[mancity]

Interessante These (geht im Text  zwar bisschen unter) von zwei Philosophen aus Oxford: Man solle Doping unter ärztlicher Aufsicht zulassen, da es im Vergleich zum Leistungssport selbst weniger gefährlich ist. Ganz blöd find ich die Meinung nicht. Hab mir gestern mal den Film "Höllentour" von Pepe Danquart angeschaut und was man da sieht, sind im Grunde Männer, die permanent über ihrem körperlichen und psychischem Limit sind.

http://www.taz.de/Tour-de-France-2012/!96983/

[DVNO]

Hier könnte man dann aber doch auch überlegen, ob man den Sport an sich etwas "lockert". Also gerade im Radsport vllt. nicht täglich >200km fährt. Ich habe mir den Bericht jetzt nicht durchgelesen (noch nicht: muss zu diesem Thema noch eine mündliche Prüfung machen; dafür ist es sicher interessant), aber auch wenn Doping weniger gefährlich ist, wäre dies doch ein Faktor (und eben auch kein ungefährlicher), der noch hinzuaddiert werden muss. Auch unter ärztlicher Aufsicht halte ich es für problematisch. Der Reiz, noch weiter zu dopen, dürfte ja nach wie vor bestehen.

Ich habe im Rahmen meiner Bachelorarbeit einen interessanten Artikel gelesen. Die Kernaussage war letztendlich, dass es wichtig ist, die Sportler zu schützen. Dies wäre im Zusammenhang mit Doping auch kein paternalistischer Akt im strengen Sinne, da die Sportler grundsätzlich zu einem Dopingverbot tendieren würden. Dies aus den Gründen, dass die Priorität der Sportler so aussehen würde:

1. Nur ich darf dopen
2. Niemand darf dopen
3. Alle dürfen dopen
4. Alle, außer mir, dürfen dopen.

Dürfen alle Sportler dopen, gäbe es rein leistungstechnisch keine Vorteile gegenüber den Konkurrenten. Ebenso verhält es sich, wenn niemand dopen darf. Und aus dieser Sicht wäre die zweite Variante der ersten vorzuziehen. Das aber nur in aller Kürze; grundsätzlich spielen natürlich noch andere Argumente eine wichtige Rolle, die ich an dieser Stelle ausgeklammert habe.

[ale del piero]

Dürfen alle Sportler dopen, gäbe es rein leistungstechnisch keine Vorteile gegenüber den Konkurrenten.

Falsch, nicht jeder reagiert auf dieselbe Art und Weise auf eine Substanz 
Und einer ist den anderen immer einen Schritt vorraus und dopt mit neuen Sachen..

[DVNO]

Es geht ja um legalisiertes Doping. Hier wäre keiner dem anderen "einen Schritt voraus", weil alles eben unter Aufsicht geschieht.
Und dass die Individualität eine Rolle spielt, ist ja ganz klar. Es geht aber auch nicht um eine Gleichschaltung der Athleten, sondern eben darum, dass die Grenzen nur verschoben werden, wenn jeder dopen darf.

Und faktisch ist es nunmal so, dass die Voraussetzungen gleich sind, wenn zwei Menschen sich auf den gleichen Hämatokritwert mittels Epo dopen.


Zudem könnte man ja auch sagen, wir gestatten Doping, so dass alle die gleichen Möglichkeiten haben. Reagiert Person A bspw. kaum auf Mittel x, wird eben ein adäquater Ersatz gesucht, der die Vorteile der Konkurrenten ausgleicht.

[mancity]

Das Problem, dass ich abgesehen von ethischen Bedenken beim legalen Doping sehen würde: Es bliebe weiterhin noch das illegale Doping übrig. Letztlich verschiebt sich das Problem nur. Dem könnte man aber nur begegnen, wenn man sagt "Alles ist erlaubt". Was aber letztlich dem Geist des Sports, wie er im 19. Jh. entstanden ist widerspräche, sondern eher auf eine Art Gladiatorenkampfsport a la "Running Man" hinausliefe.

Am realistischsten ist es wohl doch, wenn man weiterhin Doping verbietet, sich aber als Zuschauer klar macht, das es dennoch existiert. Erfreulich finde ich das allerdings auch nicht.
 

[DVNO]

Genau das meinte ich ja. Der Status Quo verschiebt sich einfach, wenn man so will.

Wenn wir sagen "alles ist erlaubt", resultiert hieraus grundsätzlich kein Vorteil für irgendjemanden (sorry, ale). Etwaige Wirkungsnachteile lassen sich sicher mit anderen Mitteln kompensieren, denn es ist ja nicht nur ein einziges Mittel legal; vorhanden wäre ja eine Art Pool aus diversen Substanzen.

This sort of scenario is analogous to an arms race,
where countries spend an ever-increasing sum on the military (thereby forgoing the
opportunity to allocate those funds to other areas, such as domestic improvements), but
without gaining competitive advantage over rival countries that are likewise escalating
military spending. More generally, these sorts of situations can be described as positional
treadmills, where a competitive agent expends valuable resources without gaining any
advantage for her efforts, because all her competitors are doing the same.

[Konni]

Übrigens gab es heute am Ruhetag eine Razzia beim Team Cofidis (das Team, das ihren langjährigen Manager und Dopingbekämpfer vor der Tour wegen Erfolglosigkeit rausgeworfen hat). 1 Fahrer soll verhaftet worden sein. Ist bisher nur ein Agenturticker, kommt aber bestimmt gleich mehr dazu.

[mancity]

Genau das meinte ich ja. Der Status Quo verschiebt sich einfach, wenn man so will.

Ich wollte mich dem auch nur anschließen. :-)
Das Bild mit dem Wettrüsten triffts sehr gut.

Grundsätzlich würde ich aber auch in Betracht ziehen, dass Radsport bzw. gerade die Tour de France immer schon eine extreme Angelegenheit war. Vor 100 Jahren sind die sogar bis zu 16 Stunden am Tag gefahren (wenn ich die Aussage aus dem Danquart-Film richtig in Erinnerung hab), bei wesentlich schlechteren Straßen. Die Frage ist da schon, ob man es überhaupt noch als Sport definiert, sondern als ne Art Gladiatorenspiele. Dann wäre es letztlich egal, wer was macht. Hauptsache, es kommt ne gute Show bei raus. Aber diesen Gedanken könnte man auch auf andere Sportarten übertragen.

[DVNO]

Übrigens gab es heute am Ruhetag eine Razzia beim Team Cofidis (das Team, das ihren langjährigen Manager und Dopingbekämpfer vor der Tour wegen Erfolglosigkeit rausgeworfen hat). 1 Fahrer soll verhaftet worden sein. Ist bisher nur ein Agenturticker, kommt aber bestimmt gleich mehr dazu.

Remy di Gregorio. Er wird offenbar jetzt "wegen des Vorwurfs des organisierten Handels mit Dopingmitteln verhört".

[wAvE]

Mich würde ja mal interessieren was im Fussball abgehen würde, wenn die mal so hinter den Dopingsündern her wären wie im Radsport.

[ale del piero]

Die ersten die im Arsch wären, wären die Spanier, aber das will ja keiner sehen 

[wrdlbrmft]

Die ersten die im Arsch wären, wären die Spanier, aber das will ja keiner sehen 

und die italiener ... wenn sie gegen deutschland spielen. 

[Konni]

Im Gegensatz zu den Italienern gibt es im spanischen Fußball in der Tat Indizien für organisiertes Doping. Fuentes selbst hat ausgesagt, dass auch Tennisspieler und Fußballer zu seinen besten "Kunden" zählten. Manzano, der Mann, der die Ermittlungen, die zu diesem Riesen Dopingfall mit Ullrich, Basso und Co. führte, mit seiner Aussage eingeleitet hat, hat ausgesagt, dass immer wenn er bei Fuentes war, er "sehr bekannte Fußballspieler" aus der spanischen Liga getroffen hat.

Manzano schweigt zu dem Fußballer-Thema, seitdem er Morddrohungen erhalten hat.

[wAvE]

Ihr glaubt doch wohl nicht im ernst das im Fussball irgendeine Mannschaft die ambitioniert ist sauber ist oder ?

Das glaub ich ja noch ned ma vom VFB

Ich für meinen Teil rege mich einfach nicht mehr über Doping auf, sondern akzeptiere es einfach. Was bringt es sich über etwas aufzuregen das den Sport flächendeckend eingenommen hat!

[mancity]

Mich würde ja mal interessieren was im Fussball abgehen würde, wenn die mal so hinter den Dopingsündern her wären wie im Radsport.

Berechtigte Frage. Und ich bin da auch sehr scheinheilig, würde ich sagen: solange nix raus kommt, wäre es mir wohl egal. Doch wenn es zum Thema würde, weiß ich nicht, ob ich da sehr lange meinen Spaß dran hätte.