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[Bochumer]

1.
Und da ich seitdem nichts auch nur annähernd gleichartiges mehr gesehen habe, lebt bei mir der Glaube, der gute Jung "darf" einfach Dinger können, die sonst keiner kann.

2.
Und mein Grundproblem bleibt: Keine der von dir genannten Sachen traten bei mir je in ärgerlichem Maße auf. Noch in meinem Bekanntenkreis.

Natürlich muss er besser spielen, denn er ist ja der beste offensive Spieler im aktuellen FM. Inwieweit sich dies jedoch durch wirkliche Unterschiede in der "Spielintelligenz", also dem in der Realität so beachteten Ballverteilen und Durchsetzen gegen Gegenspieler, darstellt, bleibt dennoch dahingestellt. Mit allen Mannschaften, die ich trainiert habe, kamen die Mittelfeldregisseure auf gute Noten, ihre Passquote war gut und der eine oder andere traf auch mal das Tor. Trotzdem sind die Spielzüge geradezu vorherzusehen. Genau so wie man den Spielern das "Lange Bälle aus der Abwehr heraus" partout nicht abgewöhnen kann. Ich schaue dem Spiel zu und weiss vorher schon genau, dass der Ball wieder hier oder dorthin gespielt wird - alles Schema "F". Taktikregelerspielereien machen im Spielaufbau an entscheidenden Stellen keinen Unterschied zwischen z.B. kompaktem Kurzpassspiel und schnellem direktem Schlagabtausch.

Dies sind Dinge, die ich schon seit der Beta-Demo zum FM05 bemängel und die sich von Patch zu Patch und Version zu Version durchschleppen. Aber trotzdem ist dies vielleich noch der subjektivste Diskussionspunkt, denn in einer 2D-Darstellung bleibt eben vieles auch Interpretation.

Fazit jedoch für mich: Ich möchte eindeutigere Unterschiede sehen, wenn ich die Taktik ändere. Bestes Beispiel: Warum machen die Spieler nur Zeitspiel, wenn ich den Regler auf "ganz rechts" stelle, wenn auch gleichzeitig auf "ultradefensiv" umgeschaltet wurde? So kommt es zu unglücklichen Querbeeinflussungen der Einstellungen, die auf mich verwirrend und am Ende auch motivationshemmend wirken.

Zu 2:
Deine Bekannte und du wissen gar nicht, wovon ich rede. Meine Kumpel, mit denen ich auch mal im Lan gezockt habe, meckern ebenfalls seit der Beta-Demo an genau diesen Punkten herum. Dieses Problem der "unterschiedlichen Versionen" zieht sich traditioneller Weise beim Footman von einer Evolutionsstufe zur nächsten.

Fazit für mich: Ihr Glücklichen! 

[Pico]

Die Datenbank hat der Footman, bei Taktik und Spielsimulation fange ich allerdings schon an zu grummeln. Ich habe mir bei Ebay ein Anstoss 3 - Buch von Horst Köhler gekauft, in dem einige sehr interessante Formeln stehen, mit denen bei Anstoss 3 diverse Spielsituationen berechnet werden. So werden die Ursache-Wirkungsprinzipien wenigstens für Anstoss sehr bildhaft und aufschlussreich.

Unser Bundespräsident Horst Köhler hat ein Buch über Anstoss 3 herausgebracht?? 
Gut, er war mal Berater im Finanzministerium aber das er auch ein Fan von Fussballwirtschaftssimulationen war wusste ich net 

[Bochumer]

Die Datenbank hat der Footman, bei Taktik und Spielsimulation fange ich allerdings schon an zu grummeln. Ich habe mir bei Ebay ein Anstoss 3 - Buch von Horst Köhler gekauft, in dem einige sehr interessante Formeln stehen, mit denen bei Anstoss 3 diverse Spielsituationen berechnet werden. So werden die Ursache-Wirkungsprinzipien wenigstens für Anstoss sehr bildhaft und aufschlussreich.

Unser Bundespräsident Horst Köhler hat ein Buch über Anstoss 3 herausgebracht?? 
Gut, er war mal Berater im Finanzministerium aber das er auch ein Fan von Fussballwirtschaftssimulationen war wusste ich net 

Mensch bin ich blöd, ich hab immer gedacht, dat wär ein und derselbe. Nachdem er Ascaron nach dem Release von Anstoss 3 verlassen hatte, ging er doch in die Politik...

Edit: Oh, der Anstoss-Köhler hiess ja Gerald Köhler. Naja, man kann sich ja mal irren. 

[docfalcon]

Ich hab doch gesagt, Bochumer, wir erleben den Scheiß, den du beschreibst, einfach nicht.
Warum? Keine Ahnung.

[Raven]

Interessante Diskussion, die hier stattfindet. Auch wenn ich Bochumer mal des "Professorentums" bezichtigt habe, kann ich viele seiner Beobachtungen mittlerweile nachvollziehen, wenngleich weiterhin an eine komplette Echtzeitberechnung des Spielfeldgeschehens glaube, nur mit einigen gescripteten "Puffern" , die - wie beschrieben - auf recht plumpe Art scheinbar unrealistische Spielverläufe verhindern und vor allem die teilweise heftigen Lücken in der KI übertünchen sollen.

Ein paar Beispiele dessen, was mir auffällt:

a - Tore fallen übermäßig häufig nicht durch gute Spielzüge, sondern durch Konter oder durch katastrophale Fehler von seitens der Abwehr oder des Torhüters. Offensive Taktiken führen häufig zu den bekannten Spielen, in denen man viele Torschüsse hat und dann durch einen doofen Konter verliert.

b - Manche taktische Einstellungen - in meinen Augen z.B. auch der "Spielmacher" oder die "Zielspieler" - haben wenig bis gar keinen Einfluss auf das Spielgeschehen, auch die Einstellung der Geschwindigkeit oder der Breite hat bei weitem zu wenig Konsequenzen. Beispiel: bei mir ist Broich Spielmacher, wohlgemerkt ein Broich, wie wir ihn uns alle in BMG vor 2 Jahren gewünscht hätten, Marktwert 6 Millionen Euro, Nationalspieler und gute Attribute. Ob ich jetzt den "Spielmacher"-Button anklicke oder nicht - no difference. Gelegentlich kommt ein guter Pass, das war´s. Auch wenn ich dem Kerl volle spielerische Freiheiten gebe - einen wirklichen Unterschied kann man in seiner Spielweise nicht bemerken.

Auch die "Breite" - was soll da eigentlich der Sinn von sein, wenn ich bei "Narrow" trotzdem ständig Pässe über die gesamte Spielfeldbreite zu sehen kriege, genausoviele wie bei "Wide"? Auch bei der Spielgeschwindigkeit frage ich mich häufiger, ob da wirklich große Unterschiede sichtbar sind.

Manchmal beschleicht mich der Eindruck, alle Mannschaften im FM spielen auf eine gleiche Art und Weise, nur die Qualität des Kaders entscheidet über Erfolg oder Niederlage. Taktik spielt im FM, so hart es auch klingen mag, eine eher untergeordnete Rolle und wird in der Echtzeitberechung nur unzulänglich simuliert. Es fehlt nicht nur an präziseren Einstellungsmöglichkeiten und Angaben darüber ,was denn der Gegner macht es fehlt auch einiges bei dem, das auf dem Feld passiert.

c - Es gibt viele "Puffer", die bestimmte Spielverläufe verhindern sollen und zu bestimmten Konsequenzen führen sollen, wie z.B. zu hohe Siege (im FM06 nur gegen absolut 7.-klassige Teams möglich, gegen bessere Gegner kommt z.B. ein klarer Sieg viel zu selten vor), die durch ein plötzliches "highlightloses" Spiel verhindert werden. Auch der Klassiker "Pokalsensation" ist in meinen Augen durch einen solchen "Trigger" bedingt, genauso wie die häufigen "Turnovers". Für bestimmte Verhaltensweisen soll der Spieler "bestraft" werden, unabhängig davon, ob sie fußballtaktisch gesehen sinnvoll sind oder nicht. Beispiel: wer bei einem knappen Vorsprung nicht sofort auf völliges Mauern umstellt, sondern eher auf "vorsichtige Offensive" kriegt in einer hohen Anzahl von Fällen ein Gegentor eingeschenkt, das meistens durch einen Blödsinnsfehler entsteht.

Jetzt muss ich weiterarbeiten, hätte aber noch einiges beizutragen. Insgesamt macht mir der FM06 Spaß und ich spiele das Programm sehr, sehr gerne. Dennoch gibt es einige Ungereimtheiten, die einen immer wieder frustrieren und die durchaus verbesserungswürdig sind. Die Art und Weise, wie SI teilweise mit solchen Kritiken umgeht bzw. wie weiterhin an dem Superrealismus-Dogma festgehalten wird, ist bedenklich. Man braucht sich nur z.B. die Transferpolitik der CPU anzusehen, um einen Grund zu haben, dieses Dogma bedenklich "ansägen" zu können.

[Bochumer]

Die Beispiele von Raven für (eklatante) Schwächen an der Spielenginge könnte ich sofort unterschreiben. Aber nett, dass es mittlerweile nicht mehr von jedem als "Professorentum" angesehen wird, wenn man - wenigstens ansatzweise - seine gesammelten Erfahrungen, die in einigen Punkten sicher auch subjektiv sein mögen, hier kund tut.

Es braucht sich keiner umgeben von notorischen Nörglern oder unausgelasteten Möchtegernprofessoren zu fühlen. Ich bin zuletzt wieder in diese Diskussion eingestiegen, weil der FM07 vor der Tür steht, bald sicherlich auch wieder Research-Time ist und ich eigentlich wieder sooo viel Bock auf das Spielen mit der super Datenbank und meinem Lieblings-Club hätte. Zuvor hatte ich allerdings meine Konsequenzen gezogen und den Footman deinstalliert.

Es ist halt die Frage, was man verlangt, wenn man den Footman spielt und auf sehr viele liebgewonnene Fussballmanager-Features verzichten muss. Es wird nie ein perfektes Spiel in irgendeinem Genre geben, daher müssen Diskussionen um Schwachpunkte auch erlaubt sein. Mich wundert, dass beim selbsterklärten Realismus-Branchen-Primus dies immer wieder dazu führt, dass sich einige Leute "ans Bein gepinkelt" fühlen.

Und dass man dann als Professor oder jemand, der hier "irgendeinen Scheiss" schreibt, angesehen wird, finde ich umso mehr schade, weil ich begründete und sachliche Kritik von anderen immer akzeptiere und (meistens) sogar interessant finde. Ich muss dann halt nur für mich entscheiden, ob mir die kritisierten Dinge wichtig sind. Wenn einer im "Deutsche-Datenbank-Thread" eine vierseitige Abhandlung über die "realen" Stärken und Schwächen des SV Meppen schreibt, denke ich mir nur: "Bitte, als Meppen-Fan würde ich auch größten Wert auf maximal machbaren Realismus legen, aber für mich wäre es in keiner Weise spielspassentscheidend". Ich würde dies auch nicht als für die Allgemeinheit so wichtig empfinden, dass unnötige Mühen dafür bei der Spielgestaltung nötig wären.

Selbstverständlich muss, gemessen an der Zielgruppe und den Ansprüchen der Zielgruppe, auch bei den hier diskutierten Dingen abgewogen werden, wieviel Ressourcen man der Behebung dieser immerhin seit einigen Footman-Generationen nicht behobenen Schwächen widmen sollte. Wenn sich im Zuge der allgemeinen Spieltiefeverflachung herausstellen sollte, dass es von einem Großteil der Zielgruppe keinen Bedarf für komplexe Taktikänderungsmöglichkeiten gibt, für realistische Vollzeitspiele, Spielmacherfunktionen u.s.w., erübrigte sich jedes weitere Diskutieren. Ich würde ja auch nie den EA kaufen und dann im Forum mit anderen über Realismus diskutieren. (Dort würd ich mich wohl mehr mit praxisrelevanten Problemen wie dem Verhindern von CTDs beschäftigen...  ).

Was ich damit sagen will: Ich schreibe den ganzen Kram hier nur, weil ich die Fahnen für eine anspruchsvolle Spielergemeinde hochhalten möchte und weil ich immer noch sehr viel Potenzial beim Footman sehe. Es müssen sich jedoch einige Dinge beim FM07 spürbar ändern, um den Footman nochmal zu zocken.

Für mich ist momentan der Hauptmotivationskiller, dass Tore oft in nicht nachvollziehbarem Verhältnis zum Spieleindruck fallen. Offensive Megaüberlegenheit, 30 Großchancen, dann ein Konter und ein Jahrhundertfehler des Torwarts. Raven hat ein paar Beispiele aufgeführt. In Kombination mit den im Grunde nicht vorhandenen Auswirkungen von "Spielweite", "Spielgeschwindigkeit" und co. hat es für mich keinen Reiz mehr, mir ewige Wartezeiten an zu tun und mich durch die ganzen Tabellen zu quälen.

Ein großer Funken Hoffnung auf bessere Zeiten bzw. bessere Footmen ist allerdings bei mir versiegt. Die jetzt jährlich erscheinenden, halbherzigen Weiterverschlimmbesserungen und die generelle Haltung von SI, nämlich immer noch am skurilen Mythos des unantastbaren Realismuswunders und an einer dringend überholungsbedürftigen Berechnungszeitverkürzung festzuhalten, erinnern mich immer mehr an die EA-Politik.

[Raven]

Ich möchte das Thema nochmals aufgreifen. Ich hatte gerade ein Spiel, das für mich die These erneut untermauert, daß die Ergebnislogik des FM teilweise von geskripteten, im vorraus durch nicht vom User beeinflussbare Parameter "übertölpelt" wird, um bestimmte Ergebnisse, wie beispielsweise die in der Folge von mir beschriebene "Pokalsensation", zu erreichen.


Erzgebirge Aue  -  Borussia Mönchengladbach            4   -  3

Torschüsse:

5    -    26

Ballbesitz:

44% -  56%


Abgesehen davon,. daß es wahrscheinlich fußballerisch quasi unmöglich ist, bei solchen Ballbesitzverhältnissen 4 Tore zu erzielen (gegen eine Viererkette, die bisher in 20 Bundesligaspielen nur 18 Gegentore zuliess:    Bogelund - Simic  - Escudé - Jansen), störten mich mehrere Dinge:

a ) Unglaubliche Paraden des Torwartes, teils innerhalb von Milisekunden 2 Bälle am Stück rausgeholt
b ) Spieler von mir treffen trotz hohen Schuss - und Abschlusswerten das leere Tor nicht
c) Der Gegner bekommt 2 "Handelfmeter" - für mich angesichts der Engine nicht nachvollziehbar
d) Taktische Maßnahmen von mir werden nicht umgesetzt - z.B. steht die Abwehrkette trotz gegenteiliger Anweisung an der Mittellinie
e) Schnelle, dribbelstarke Spieler (Rothen/Wright-Philips) meinerseits werden plötzlich "verlangsamt" und verlieren Laufduelle gegen Gegner mit Laufstärken unter 10

Es ist genau das gleiche, das den EA-FM immer vorgeworfen wird: nicht nachvollziehbare Ergebnisse, Attribute der Spieler und taktische Einstellungen haben wenig Auswirkung, etc.

Ich würde mir dementsprechend wünschen, daß nächstes Jahr keine weiteren Features hinzukommen, sondern vorhandene noch weiter ausgebaut werden, als da wären Taktik/Interaktionen mit Spielern/Trainingsbereich/Scouting. Die guten Ansätze sind da, und alles in allem bleibt der FootMan ein Spiel, daß bis auf gelegentliche Frustanfälle (so wie bei mir gestern abend.....) Spaß macht und weitaus besser ist als alles, was sich zur Zeit sonst noch so "Manager" nennt. Dennoch ist der Grad an Perfektion, der von SI propagiert wird, noch lange nicht erreicht. Ich hoffe daß man mit dem Verkauf an SEGA nicht die Orientierung am Fan verliert. Ich werde mich die nächten Wochen stärker mit dem CM06 beschäftigen, da das Programm in den Foren doch sehr gelobt wird, wobei es ja angesichts von CM5 nur besser werden konnte.


Heute spiele ich lieber mal selber Fuppes. Da sehe ich dann das gleiche: komische KI, Defensivaussetzer. Wobei die Spielstärken (vor allem die Nullen bei der Technik) gut umgesetzt sind 

[CGS]

Hallo,

nun - ich bin sicherlich nicht das, was man einen FootMan-Experten nennen könnte. Ich sitze nicht stundenlang über Spieler-Attribut-Tabellen, durchforste nicht 2 Wochen lang die unteren Ligen Asiens um einen vermeintlichen Superstar zu finden und ich grübele auch nicht 2 Stunden über der Taktik für das nächste Spiel.

Aber ich hatte immer Spass mit den verschiedenen Versionen des Fottballmanagers - bzw. CM.
Ich liebte die realistische Spieldarstellung. Nirgendwo sonst - und ich spielte viele verschiedene Fußballmanager - kam mir das Spielgeschehen so realistisch umgesetzt vor. Und es kommt mir auch immernoch so vor. Ich sehe förmlich ein echtes Spiel vor mir.

Wenn da nicht die angesprochenen Mängel wären.

Ich spiele seit einigen Tagen in der Schweizerischen Challenge-League mit Bellinzona. Saisonziel lautet Mittelfeldplatz. Natürlich habe ich in den Testspielen vor der Saison verschiedene Taktiken ausprobiert, Spieler hin und hergeschoben, getestet usw.
Und ich glaube eine passende Aufstellung gefunden zu haben. Dazu 2,3 Neuverpflichtungen in realistischem Maße (Wert so um die 10-20k €).

Dann ging die Saison los. Wow - die ersten 3 Spiele gewonnen - teils gegen stärkere Gegner (Quoten um die 10,0). Super - die Taktik passt - die Spieler schlagen ein. Sogar mein "Jungstar" Coda - ein 16jähriger den ich plane zum Star heranzuziehen schoss in den ersten 3 Saisonspielen 5 Tore ! In der Vorbereitung waren es auch einige - nur deswegen ziehe ich ihn meinen anderen Stürmern, die bessere Werte haben - vor.
Dann kam der 4. Spielag. Ich war Favorit mit einer Quote von ca. 1,05 - Quote auf Niederlage so um die 25.
Und was passiert ? 4:0 Niederlage.
Hmpf.
Naja - kann ja mal passieren.
das nächste Spiel - gegen einen ähnlich schwachen Gegner wurde nach 0:2 noch zu einem 2:2 gedreht. Darauf folgten wieder 2 klare Siege gegen bessere Gegner. Nur um dann wieder gegen eine Graupentruppe 2:4 zu verlieren.

Taktische Änderungen blieben ohne Auswirkung - ich machte mir den Spass ein Savegame zu laden und hier taktisch umzustellen. Prompt verlor ich erneut.

Gut - ich tat das mit den Worten ab: "Naja, ich bin ja kein profi - irgendwo werde ich schon Fehler gemacht haben". Aber wenn ich das hier so lese.....

Mein Stürmer der im vorangegangenen Spiel noch 4 Mal trifft schafft es plötzlich nicht 3 Mal (!) freistehend vor dem Tor überhaupt mal das Tor zu treffen. Grundsätzlich wird ein herrlicher Spielzug damit beendet, das mein - ansonsten schneller Spieler - einen Gang zurückschaltet und auf seinen Gegenspieler wartet statt einfach nur aufs Tor zu laufen und einzuschieben.

Diese "unmöglichen" Reaktionen des Spiels auf entstehende Chancen verderben auch mir die Lust.

Vorallem: Sie führen zu falschen Entscheidungen. Wenn ein Stürmer zum x-ten Mal das leere Tor nicht trifft, dann tausche ich ihn aus. Der spielt eben nicht mehr. Dabei "durfte" er vielleicht einfach nicht mehr treffen....

Und ich glaube auch nicht, das sich diese "Script"-Aktionen ausgleichen. Während es für KI-Mannschaften ein leichtes ist ein Spiel zu drehen, gelingt mir das fast nie. Als Underdog (im Pokal z.B.) habe ich gegen hochklassige Mansnchaften selten eine Chance - umgekehrt kommt das berühmte 0:1 bei 30:2 Torchancen.

Dazu kommen die Mängel im Wirtschaftsteil des Spieles: Bin ich pleite kommt eben ein großzügiger Präsident. Also passiert mir nichts.
Ich steige auf - und habe sogar internationale Erfolge - bei einem Zuschauerschnitt von 15000 - mehr lässt das "Vereinspotential" nicht zu.

Hoffentlich werden kommende FM´s in dieser Hinsicht ausgefeilter....

[Paramat]

Schön, dass sich in diesem Thread mal wieder was tut! 

Ich würde gerne noch mal meine Sicht der Dinge auf das Thema "Formschwäche", wie es mein Vorschreiber angeregt hat, darstellen:
Was Du sagst (Stürmer trifft trotz guter Werte und bisheriger Form das Tor plötzlich nicht mehr) kommt mir aus eigener leidvoller Erfahrung sehr bekannt vor... Trotzdem finde ich eher, dass es sich hierbei eher um ein interessantes Feature des FM handelt.
Ich interpretiere es so (und natürlich interpretiere ich nur - mag vielleicht auch totaler Humbug sein), dass wir hier tatsächlich eine (natürlich gescriptete) Darstellung eines versteckten Wertes namens "(Tages-)Form" erleben dürfen.
Dieses ist für mich eine der spannensten Facetten am FM, da ich hier ein Stück realität abgebildet sehe.
Man errinnere sich an Roy Maakay, dem zu Saisonbeginn 40 Tore zugetraut wurden und der dann plötzlich ein halbes Jahr gar nicht mehr traf! Seine "Werte" werden aber mit Sicherheit nicht viel schlechter geworden sein. Nein, er kam einfach nicht mehr aus dem Schuh und für den Trainer gibt es da nur schwerlich Möglichkeiten etwas daran zu ändern.

Zudem fasse ich das, was einige hier als "gescriptete Spielspaßbremse" empfinden, nämlich die schwankende Teamform, positiv denkend als Feature und Herausforderung auf. Jeder kennt das: Man sieht schon nach wenigen Spielminuten, dass es heute nicht läuft. Schnell muss man versuchen zu reagieren, um wenigstens noch einen Punkt mitzunehmen. Mich motiviert das!
Ist doch im RL auch so: Wer rechnet denn damit, dass der 1.FC Köln in München ein 2:2 holt (und eigentlich hätte gewinnen müssen...)? Da gibt es halt unsichtbare (im FM: vedeckte) Faktoren, die einfach zu solchen unerklärlichen Formschwankungen führen.
Dabei sind diese m.m.n. gar nicht mal so unerklärlich: Mir ist aufgefallen, dass diese Schwankungen und Inkonstanz meiner Mannschaft um so heftiger ausgeprägt ist, wenn ich (wie bei meinem aktuellen Spielstand) nur mit 18-22 Jährigen auf dem Platz stehe. Abhilfe schaffen ließ sich da nur durch den Zukauf einiger "alter Hasen".

Würde sich immer die Stärkere Mannschaft durchsetzen, wäre doch gar keine Spannung und Dynamik im Spiel!

Und das Problem mit dem krassen Fehlverhältnis zwischen Torschüssen und Toren tritt bei mir eigentlich nicht auf, was vielleich allerdings dadurch bedingt ist, dass ich mit meinem Team schon seit Jahren im Mittelfeld dümpel und die Spiele meistens halbwegs ausgeglichen verlaufen.

So, dass war meine Wahrnehmung der Problematik. Vielleich bilde ich mir ja auch nur was ein - Spaß machts trotzdem.


PS: Hatte ich vielleicht schon mal an anderer Stelle geschrieben: Ich kann nicht verstehen, wie man die Auswirkungen der Taktikeinstellung "Breite" nicht sehen kann! Auf "breit" stehen Abwehr und Mittelfeld bei mir über den ganze Platz verteilt (da hagelts dann Gegentore!) und bei "eng" halten die Spieler brav das Zentrum und machen die Räume eng. Bei mir funktioniert das 1A!

Aber vielleicht gibts ja Tasächlich zwei verschiedene Versionen des FM06!?


Trotz alledem - room for improvement ist natürlich - auch im taktischen Bereich - vorhanden (Positionstausch, Spielmacher, Ecken, Torhüter verdribbeln Bälle  ...)

[cos]

Eigentlich ein interessanter Thread.. ich habe nur ein Problem: Bei mir kommen besagte Fehler/Schwächen nicht vor!

Ich glaube nicht, daß das Spiel ein bestimmtes Endergebnis festlegt oder eine Niederlage, sondern es sind alles Auswirkungen von Taktik, Aufstellung, Form etc., also nix mit Willkür oder ähnlichem..

Ladet mal ein Spiel immer wieder. Mit selber Aufstellung und Taktik. Die Ergebnisse variieren. Ich bin sogar der Meinung, daß man mit der richtigen Aufstellung und Taktik fast jedes Spiel gewinnen kann.

Na klar, habe ich auch mal 30:1 Chancen - 0:1 Spiele, aber die kommen höchstens ein bis zweimal in der Saison (wenn überhaupt) vor. Durchaus realistisch.

Spiele drehen, klappt bei mir auch fast schon zu gut (inkl. taktische Umstellung auf Offensive und Umsetzung (und Erfolg) auf dem Platz). Ein Sieg oder Unentschieden nach einem 0:2 sind keine Seltenheit.

Die meisten Niederlagen meiner Mannschaft sind verdient bzw. ich hatte nie den Eindruck, daß da etwas in vornherein gescriptet wurde oder so. Schlecht gespielt, Chancen nicht genutzt, Gegner einfach besser = Niederlage. Ist eigentlich ganz okay so..

Führungen bringe ich eigentlich auch immer nach Hause.

Taktiken werden umgesetzt. Daß sich die Spieler nicht immer an die Anweisungen halten, ist doch ganz normal.

Ich hatte nie den Eindruck, daß ich "ungerecht" behandelt worden bin von der KI...
Klar gab es auch bittere Niederlagen, aber das ist ja auch Fußball und darum mögen wir es ja auch so (nehme ich mal an..). Fußball hat halt seine eigene (verrückte) Logik und diese Logik bringt der FM meiner Meinung nach sehr gut rüber.. d.h. auch z.B., wenn ein Spieler in der 1. Halbzeit 3 Dinger gemacht hat, er nicht auch automatisch die nächsten 3 Großchancen nutzen muss.. oder daß ein Spieler aufgrund seiner Topwerte nicht auch gleich Topleistungen bringen muss.. es verrückte Ergebnisse gibt.. man einfach einen schlechten Tag hat.. es sich einfach nicht erklären kann.. etc. All diese Dinge kommen im RL wie auch im FM vor, ist aber meiner Meinung nach nicht die Regel..

Bis jetzt fand ich fast alles im FM nachvollziehbar und realistisch.. und ich bin ein eher exzessiver Nutzer dieses Spiels..

Cheatspieler, künstliche Comebacks, unbesiegbare, "geboostete" oder unspielbare Teams, gescriptete Ergebnisse, künstliche Spannungsfaktoren sind für mich "Mythen" ... Ich glaube nicht daran..!

Im FM gibt es halt auch Dinge, die spielspezifisch bedingt sind, aber damit sollte man umgehen (wie in jedem anderen Spiel auch). Ein genaues Abbild der Realität wird es in einem Spiel nie geben..

Kurz gesagt: Ich finde den FM mit dem neuesten Patch äußerst spielbar, durchaus realistisch und nachvollziehbar.. Ich hab meinen Spaß..!

EDIT: Das soll aber nicht heissen, daß es keine Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Es gibt viele Dinge, die ich auch extrem nervend finde, aber dadurch wird das Spiel nicht unspielbar oder unglaubwürdig..

[Raven]

Es freut mich zu hören, daß solche Dinge bei dir nicht vorkommen. Vielleicht gibt es tatsächlich unterschiedliche Sichtweisen, Interpretationen des Geschehenen etc.... Ich meinerseits bin mittlerweile teils soweit, daß ich bestimmte Spielverläufe bereits nach 5-10 Minuten "erahnen" kann. Beispiel: Ich vergeige in den ersten 15 Spielminuten einige hundertprozentige, der Gegner macht dann durch einen 80-M-Pass oder einen Alleingang über das halbe Spielfeld oder einen Elfmeter (häufigste Variante) das 1-0. Ich weiss dann, daß ich das Spiel trotz taktischer Umstellungen etc. sicher verlieren werde, viel mehr, ich werde wahrscheinlich tausende an Chancen haben, der gegnerische Torwart kriegt seine "9" und jeder offensive Spielzug meinerseits endet entweder mit einer Riesenparade des gegnerischen TW oder einem (hirnlosen) Weitschuss meines DM, trotz guter "Entscheidungs"-Werte und gegenteiliger Anweisung. So schon seeehr häufig passiert.

Es scheint im FM außerhalb von Taktik, Training etc. (also den beeinflussbaren und ersichtlichen Faktoren) noch eine Menge anderer Faktoren zu geben, die Spielverläufe beeinflussen, sei es Glück oder seinen es Dinge, die durch mein nach mittlerweile 5 Jahren CM/FM noch ziemlich unerfahrenens Gemüt nicht ersichtlich sind.

Übrigens:

Ladet mal ein Spiel immer wieder. Mit selber Aufstellung und Taktik. Die Ergebnisse variieren. Ich bin sogar der Meinung, daß man mit der richtigen Aufstellung und Taktik fast jedes Spiel gewinnen kann.

Du widersprichst dir selber. Aus meiner eigenen Erfahrung ist es so, daß ich bei erneutem Laden teils mit der gleichen Taktik gewinne, obwohl ich vorher haushoch untergegangen bin, oder auch umgekehrt, eine erfolgreiche Taktik führt plötzlich zum Desaster.

Faktisch ist es so, daß man sich mit dem "Fußball ist halt eine verrückte Sportart" jedes Ergebnis schönreden kann. Dann ist sogar der EA-FM ein tolles Programm, da es diese "verrückte" Logik fast perfekt wiedergibt.

Ich habe auch nie behauptet, daß das Spiel schlecht, unglaubwürdig oder völlig unrealistisch ist. Ich behaupte nur, daß SI im FM06 bestimmte "Kontrollmechanismen" eingebaut hat, die Auswüchse (wie z.B. Durchmärsche mit Underdogs oder 18-Spiel-Siegesserien, wie sie im CM0304/FM05 reihenweise vorkamen) verhindern sollen.

[cos]

Es freut mich zu hören, daß solche Dinge bei dir nicht vorkommen. Vielleicht gibt es tatsächlich unterschiedliche Sichtweisen, Interpretationen des Geschehenen etc.... Ich meinerseits bin mittlerweile teils soweit, daß ich bestimmte Spielverläufe bereits nach 5-10 Minuten "erahnen" kann. Beispiel: Ich vergeige in den ersten 15 Spielminuten einige hundertprozentige, der Gegner macht dann durch einen 80-M-Pass oder einen Alleingang über das halbe Spielfeld oder einen Elfmeter (häufigste Variante) das 1-0. Ich weiss dann, daß ich das Spiel trotz taktischer Umstellungen etc. sicher verlieren werde, viel mehr, ich werde wahrscheinlich tausende an Chancen haben, der gegnerische Torwart kriegt seine "9" und jeder offensive Spielzug meinerseits endet entweder mit einer Riesenparade des gegnerischen TW oder einem (hirnlosen) Weitschuss meines DM, trotz guter "Entscheidungs"-Werte und gegenteiliger Anweisung. So schon seeehr häufig passiert.

Ich kann mich nur wiederholen: Ich habe schon sehr oft Spiele gedreht. Vielleicht liegt es auch einfach an der Mannschaft oder an der Taktik.. Solche Spiele, wie Du sie beschreibst, habe ich auch, aber ist eher die Seltenheit. Vielmehr ist es so, daß ich trotz eines gegnerischen "Supertorwarts" irgendwie doch ein Tor schiesse (meistens ein abgefälschter oder "gemüllerter" Ball, Elfmeter, Freistoss).

Es scheint im FM außerhalb von Taktik, Training etc. (also den beeinflussbaren und ersichtlichen Faktoren) noch eine Menge anderer Faktoren zu geben, die Spielverläufe beeinflussen, sei es Glück oder seinen es Dinge, die durch mein nach mittlerweile 5 Jahren CM/FM noch ziemlich unerfahrenens Gemüt nicht ersichtlich sind.

Vielleicht ist das so.. Ich glaube ja an Willenskraft, Timing und "Managerverhalten".. aber das grenzt schon fast an Aberglaube oder Esoterik.. Möge die (Manager)Macht mit dir sein..

Du widersprichst dir selber. Aus meiner eigenen Erfahrung ist es so, daß ich bei erneutem Laden teils mit der gleichen Taktik gewinne, obwohl ich vorher haushoch untergegangen bin, oder auch umgekehrt, eine erfolgreiche Taktik führt plötzlich zum Desaster.

Vielleicht habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt. Die verschiedenen Ergebnisse bei gleicher Taktik war auf die Vermutung der gescripteten Endergebnisse gezielt. So krasse Unterschiede wie bei Dir habe ich nicht feststellen können (also eher 1:0 und dann 2:1 als 6:1 Sieg und dann 3:9 Niederlage).
Daß man jedes Spiel gewinnen kann, kommt von der Beobachtung bei Spielen, die ich immer wieder verloren habe (in unterschiedlicher Höhe, aber bei gleicher Taktik) und schließlich irgendwann mit veränderter Taktik und Aufstellung doch gewinnen konnte.

Faktisch ist es so, daß man sich mit dem "Fußball ist halt eine verrückte Sportart" jedes Ergebnis schönreden kann. Dann ist sogar der EA-FM ein tolles Programm, da es diese "verrückte" Logik fast perfekt wiedergibt.

Ich habe auch nie behauptet, daß das Spiel schlecht, unglaubwürdig oder völlig unrealistisch ist. Ich behaupte nur, daß SI im FM06 bestimmte "Kontrollmechanismen" eingebaut hat, die Auswüchse (wie z.B. Durchmärsche mit Underdogs oder 18-Spiel-Siegesserien, wie sie im CM0304/FM05 reihenweise vorkamen) verhindern sollen.

Die 18-Spiel-Siegesserien habe ich immer noch. Der Verweis auf die "verrückte" Logik sollte nichts schönreden, sondern einfach nur zeigen, daß es halt nicht immer nach Plan laufen kann. Eine einfache Formel bessere Werte = Sieg ist glücklicherweise nicht gegeben. Diese "Unregelmäßigkeiten" treten ja, bei mir zumindestens, nicht immer auf, sondern sind eher die Ausnahmen und spiegeln deshalb ganz gut die Wirklichkeit wieder. Wie gesagt, all die beschriebenen Dinge treten bei mir, wenn überhaupt, nur ganz, ganz selten auf.. An einen eingebauten "Kontrollmechanismus" glaube ich nicht..

Böse gemeint, könnte man auch behaupten, daß die sogenannten vermuteten "Kontrollmechanismen" ein Erklärungsversuch sind für schlechtes Management, schlechte Taktik, schlechtes "Spielen"..

Beim EA-FM war es doch teilweise so, daß es völlig egal war, wie man gespielt hat, ob jetzt mit Stürmer im Tor oder nicht. Das ist ein kleiner Unterschied...

[Bochumer]

Die gegensätzlichen Standpunkte, die hier gerade wieder von Cos und Raven vertreten werden, finde ich seit der Demo für den FM 2005 in allen entsprechenden Threads. Mein Problem: Ich habe genau die gleichen Erfahrungen wie Raven gemacht. Die von ihm beschriebenen Spielverläufe - besonders das "Vorausahnen" des Spielverlaufs und des Ergebnisses - kenne ich leider nur allzu gut. Und das hat bei mir weniger was mit Esoterik oder der Komponente "Verrücktheit des Sports" zu tun, sondern mit humorlos nüchterner rationaler Betrachtung! 

Raven würde - wie ich - sicher keine einzige Minute mehr hier "verschwenden", wenn jedes Spiel so durchsichtig verlaufen würde, daher muss man die Beobachtungen selbstverständlich relativieren. Genau so wie ich die durchweg "werbetexttauglichen" Beobachtungen von Cos so einfach nicht glaube. Entweder schaust du dir die Spiele nicht alle ganz an, dann kann durch die Highlights auch ein ganz anderer Spieleindruck entstehen, oder ich habe beim FM 05 und beim FM 06 wirklich eine andere Version erwischt.

Natürlich haben Taktik und Aufstellung Einfluss, trotzdem muss ich nach der langen Zeit, die ich den FM nun kenne, immer mehr feststellen, dass zumindest seit dem FM 05 der Mythos vom hässlichen Entlein mit der grandiosen Superqualität pure Legendenbildung ist. Die Spielzüge im 2D sehen mittlerweile wirklich nett aus, aber alles andere drumherum, von der Transfer-Logik über die Gegner-KI und die Auswirkungen von Aufstellung und Taktik, ist leider auf ganz normalem 08-15-Niveau. Da kann ich genau so gut den Kicker-Manager, Anstoss oder was weiss ich nicht noch spielen. Die meisten dieser Mitkonkurrenten habe ich irgendwann abgestossen, weil neue Programme rausgekommen waren, die vermeintlich mehr bieten und mehr können wollten. Jetzt, im Jahre 2006, muss ich feststellen, dass das Fussballmanager-Genre in einer Sackgasse steckt. Der EA ist kein Simulator des eigentlichen Sports wie der Footman, weil er völlig andere Schwerpunkte setzt, und braucht hier mit dem Footman gar nicht weiter verglichen zu werden.

Letztlich ist es eine Frage des eigenen Anspruchs, ob ich nun Lust habe, mir ein paar Mal im Jahr die nach 10 Min. vorhersehbaren Spiele an zu tun oder nicht. Es gibt auch super spannende Spiele mit gut verteilter Chancenverwertung und Toren aus Situationen, bei denen ich spontan vor meinem PC die Fäuste in die Luft strecke als wäre ich im Ruhrstadion. In meiner letzten Saison mit Bochum bin ich jedoch im Pokal mit genau den oben genannten Erscheinungen gegen Leverkusen gescheitert. Vorher hatte ich eine mind. 10 Spiele dauernde Siegserie, dann im Pokal einen Elfer gegen mich in der 10., danach nur noch Spiel auf das Leverkusener Tor, Chancen über Chancen, sogar Ausgleich und dann aber den obligatorischen Torwartfehler aus dem Nichts - vorbei! Ich kann auch mit "Anstand" verlieren, letztes Beispiel war aber auch nur eines von vielen. Ich würde sicher noch weiter spielen, aber der Footman hat Schwächen offenbart, die mir endgültig den Spass verdorben haben. Die Gründe haben zwar nichts mehr mit dieser Diskussion zu tun, deshalb nur die Stichworte:

- Finanzmanagement nicht möglich (keine Schulden, kein Spass, kleine oder verschuldete Vereine hoch zu bringen, Vereine machen keine Neuschulden, keine Lizenzauflagen, etc.).

- Jugendarbeit nicht vorhanden (kein wirklicher Einfluss darauf, Talente zu sichten oder in die Zukunft zu investieren).

- Praktisch nicht vorhandenes Training (was soll ich einen reinen Trainersimulator spielen, wenn ich nicht mal das Training vernünftig leiten kann? Nur ein paar Regler, mit denen ich das Gesamtergebnis des Trainings erzwingen kann, dazu keine Möglichkeiten, mit Spielern direkt zu interagieren (für mich das wichtigste Trainer-Feature und im FM einfach nicht vorhanden), kein Trainingslager als strategisches Element).

- Bei den heutigen Hardware-Ressourcen irrwitzige und völlig unnötige Wartezeiten.

Alles in allem kommt mir der FM mittlerweile einfach zu "mau" vor als dass er mich fordern oder interessieren könnte. Ich spiele mittlerweile lieber Spiele, die wirklich Tiefgang haben. Hoffentlich kann mich der FM 2007 wieder begeistern. Ich hätte sooooh viel Bock, mit alter Leidenschaft wieder einen guten Footman zu spielen.

[cos]

Da hast Du natürlich recht, diese Diskussion gibt es schon seit der Demo und ein Ende wird es wahrscheinlich auch nicht geben.

Was meine "werbetexttauglichen" Beobachtungen angeht: Die sind so gewesen! Da hab ich nichts beschönigt, nur um das Spiel zu verteidigen oder contra zu geben. Die passieren bei mir so. Ohne jegliche Cheaterei oder so. Ich habe mir auch Spiele ganz angeguckt und bilde mir ein, mich eingermaßen intensiv mit dem Spiel beschäftigt zu haben.

Die von Euch beschriebenen Dinge kenne ich natürlich auch und sie kommen auch bei mir vor, aber, wie schon gesagt, sie sind eher selten.. so selten, daß sie mir nicht den Spielspaß rauben, sondern ich sie unter der Rubrik "verrückte" Fußballlogik abhake.

Natürlich hat der FM seine Schwächen (ein paar hast Du ja auch aufgezählt.. das Scouting und die Medien würde ich noch dazutun) und vielleicht ist das Fußballmanager-Genre verglichen mit anderen Spielen lächerlich oder in einer Sackgasse, aber innerhalb dieses Genres ist er nunmal um Längen besser als andere Manager. Und ich habe schon einige gespielt (inkl. Fußballmanager auf dem Atari ST und dem ersten Bundesliga Manager für den Amiga). Gerade was Auswirkung von Aufstellung und Taktik angeht. Aber dies soll keine flammende Rede für den FM werden, noch will ich mich an der Legendenbildung des Superspiels beteiligen..

Ich spiele dieses Spiel gerne, weil es für mich das beste Managerspiel ist und ich Fußball einfach mag.. Würde es darum gehen, ein gutes Computerspiel zu spielen, würde ich auch andere Spiele vorziehen..

Was mich allerdings stört, ist die von Eurer Seite betriebene "Legendenbildung" der vorgescripteten, vorgegebenen Ergebnisse, eingebaute Kontrollmechanismen/Spannungserzeuger, willkürliche oder kaum vorhandene Auswirkungen von Taktik, Aufstellung, Spielereigenschaften etc. Ich bin mir ziemlich sicher, so etwas gibt es nicht!

Gegen die beschriebenen Spielverläufe kann man was machen! Ich tue das mit Erfolg. Und wenn Ihr sagt, Ihr stellt schon die Taktik um etc. und es funktioniert immer noch nicht, dann liegt das meiner Meinung nach daran, daß die Umstellungen nicht richtig waren und nicht daran, daß die Umstellungen keine Auswirkungen haben oder das Spiel es einfach nicht zulassen will, daß Ihr gewinnt..

Darum gibt es auch keine zwei Versionen des Spiels, sondern es ist meiner Meinung nach einfach der unterschiedliche Umgang mit dem Spiel, der zu diesen unterschiedlichen Beobachtungen führt..

[Bochumer]

Was mich allerdings stört, ist die von Eurer Seite betriebene "Legendenbildung" der vorgescripteten, vorgegebenen Ergebnisse, eingebaute Kontrollmechanismen/Spannungserzeuger, willkürliche oder kaum vorhandene Auswirkungen von Taktik, Aufstellung, Spielereigenschaften etc. Ich bin mir ziemlich sicher, so etwas gibt es nicht!

Dies ist eine Sache, auf die ich gar nicht mehr eingehe, weil die von uns betriebene "Legendenbildung" längst "offiziell" (hinter vorgehaltener Hand) bestätigt ist. Das Spiel berechnet direkt vor dem Spiel das Endergebnis, oder wie meinst du, sollte das Programm "wissen", wann es dir bestimmte Szenen als Highlights vorspielen soll? Weil es diese Szenen schon vor Spielbeginn kennt!

Bevor jetzt dein Blutdruck in ungesunde Grenzen hochschiesst, hier noch der Rest der Legende: Sobald du irgendeinen Schalter bewegst, eine Spielerposition änderst oder sonst wie eingreifst, wird das Spiel von neuem bis zum Endergebnis vorberechnet u.s.w..

Diese Vorgehensweise ist ja durchaus legitim, auch wenn die künstliche Legendenbildung, die für Werbezwecke immer noch vorgaukeln soll, dass bei jedem Zweikampf irgendwelche Werte gegeneinander ausgewürfelt werden wie in einem Kampf während eines Rollenspiels. Diese situationsabhängige Berechnung gibt es nicht, ansonsten gäbe es viel öfter totale Ausreißer unter den Endergebnissen: Gegen Drittligisten würde der FCB dann nämlich wahrscheinlich nicht mehr mit einem 0:1 nach 40 Großchancen verlieren, es gäbe viel öfter auch mal ein 8:0.

Die Vorberechnung beinhaltet verschiedene künstliche "Begrenzer". Diese nenne ich gerne Spannungsgeneratoren. Es wird verhindert, dass zu gute Teams es immer leicht gegen schlechte Teams haben. Auch dies ist notwendig, sonst würde der FM mit Bochum keinen Spass machen ;-) Die Art und Weise und die Durchsichtigkeit der Optionsauswirkungen sind es, die ich kritisiere.

Warum ist die Engine so schlecht, dass sie mir 40 Großchancen bei nur einer gegnerischen Chance in den Highlights zeigt, um mich dann mit einem Torwartfehler verlieren zu lassen? Und das bei allen Niederlagen in einer Saison. So war es nämlich mit Bochum in besagter letzter Saison: 4 Saisonniederlagen plus Pokalaus - nach immer gleichem Schema. Den Rest der Saison war ich haushoch überlegen und habe mit über 80 Punkten die Zweitligameisterschaft gewonnen. Die Art und Weise der Niederlagen lassen jedoch nichts anderes als und Unfähigkeit des Programms, einen "schlechten" Tag zu simulieren, zu.

Das Konzept des geskripteten Spielverlaufs hat durchaus Potenzial, doch dürfen dann nicht so plumpe Schemata dabei herauskommen, die mir schon nach 10 Minuten die unabwendbare Niederlage gegen einen Witzgegner offenbaren.

Übrigens: Den "Erneut-Laden"-Test habe ich auch schon gemacht. Es gab dabei diese nicht gewinnbaren Spiele, bei denen jegliche Taktikänderungen nicht helfen wollten. Ansonsten erstaunt mich, dass ich im Gegensatz zum FM 2005 ziemlich wechselhafte Ergebnisse serviert bekomme: mal ein 0:1, dann ein 3:1 und dann evtl. ein 2:2. Beim FM 2005 waren Ergebnisse bei gleicher Taktik und Aufstellung nach dem Neuladen wesentlich konstanter. 

Gegen die beschriebenen Spielverläufe kann man was machen! Ich tue das mit Erfolg. Und wenn Ihr sagt, Ihr stellt schon die Taktik um etc. und es funktioniert immer noch nicht, dann liegt das meiner Meinung nach daran, daß die Umstellungen nicht richtig waren und nicht daran, daß die Umstellungen keine Auswirkungen haben oder das Spiel es einfach nicht zulassen will, daß Ihr gewinnt..

Wenn ich von "schnellem direktem Spiel" auf "langsamen Aufbau" umstelle und meine Verteidiger immer noch ohne Not die Dinger blind nach vorne kloppen, hat meine Anweisung keine Auswirkung. In jedem anderen Manager, sogar beim EA, und bei dem zuletzt besonders, sind Taktikänderungen unmittelbar sehr gut zu beobachten. Ich lasse mit Abwehrriegel spielen und die Spieler stehen kompakt hinten drin, lange Bälle und schon fliegen die Dinger von hinten nach vorne und bei Zeitspiel wird der Ball geschoben und gehalten wo es nur geht. Beim Footman ist das seit dem FM 2005 ein Krampf. Verzweifelt versuche ich seit der ersten Demo ein ansehliches Kurzpassspiel hin zu bekommen, weil ich das Spiel mit langen Bälle hasse. Aber nicht einmal der Torwart hört auf mich, wenn ich ihn anweise, den Ball zum nächsten Verteidiger abzuspielen...

Ich könnte noch weiter schreiben, aber so langsam ist alles dreißig Mal erzählt. Ich kann auch auf eine ganze Ahnenreihe von Fussballmanagern zurückblicken, nur an meinem Unvermögen und an mangelndem Fussballsachverstand kann es einfach nicht liegen.

P.S.:
Ich liebe Fussballmanager auch, aber meine Zockzeit ist mir für schlechte Kompromisse zu kostbar. Mehr ist der Footman seit dem FM 2006 nicht mehr, das musste ich nach dem erneuten Anspielen des alten Anstoss 3 wieder einmal leidlich feststellen. Im Zweifel wende ich mich lieber besseren Spielen aus anderen Genres zu.

[cos]

Kannst Du eine Quelle für diese Bestätigung nennen? Wie kann eigentlich etwas offiziell hinter vorgehaltener Hand bestätigt werden?

Keine Sorge ich bin nicht vom Stuhl gekippt. Das war mir schon klar gewesen, daß alles von vornherein berechnet wird und nach jeder Änderung wieder neu berechnet wird. So ein naiver und dummer FM-Anhänger bin ich nicht.. Dieser Fakt dürfte eigentlich jedem halbwegs aufmerksamem FM-Zocker bekannt sein.. Das Programm sagt es einem ja auch schließlich jedes Mal..

Mit "Legendenbildung" meinte ich viel mehr, die von Euch aufgestellte (und auch "offiziell" bestätigte?) Behauptung, daß es "Begrenzer" gibt, die es einem UNMÖGLICH machen ein Spiel zu gewinnen. Egal was man macht. Es wird zwar neu berechnet, aber es bleibt bei einer Niederlage.. Genau das bezweifele ich. Gibt es dafür eine offizielle Bestätigung?

Daß es "Begrenzer" gibt (oder vielleicht besser den Faktor "Tagesform"), mag ich nicht ausschließen. Wie Du schon richtig sagtest, ist dies vielleicht auch notwendig, um das Spiel "spannend" zu halten und Überraschungen zu ermöglichen.

Wie gut oder schlecht dies umgesetzt wurde, darüber lässt sich streiten. In meinen Spielen verliere ich meistens wegen diesen "schlechten Tagen". Meine Spieler kommen nicht in Fahrt, es läuft nichts zusammen, die generischen Stürmer sind eiskalt und schießen die Tore... Das ist für mich eine nachvollziehbare Niederlage. Ich verliere, weil meine Mannschaft schlecht war und die gegnerische gut.

Diese extremen 40:1 Chancen und 0:1 Niederlagen durch einen Torwartfehler gibt es zwar auch, aber halt nur vielleicht 1x pro Saison, die restlichen 3 Niederlagen kommen wie oben beschrieben zustanden. Es ist sogar sehr oft so, daß ich trotz eines gegenerischen Supergoalies doch gewinnen. Die Chancen stehen 50:50 wie ein Spiel ausgehen kann, wenn ich nach 10 Min merke, daß der gegnerische Torwart besonders gut drauf ist.. Also, ich hatte nie das Gefühl, daß ich heute einfach nicht gewinnen kann (es sei denn es steht nach 10 Min 0:5)..  Und das sind jetzt nicht einfach "werbetexttaugliche" Beschönigungen, sondern meine humorlose nüchterne rationale Betrachtung..

Von plumpen Schemata oder schlechter Engine würde ich deshalb nicht sprechen..

An ungewinnbare Spiele glaube ich ebenfalls nicht, da ich bei den "Erneut-laden-Tests" schon oft Spiele erst nach dem 10. Mal gewonnen habe.

Was die Auswirkungen der Taktikumstellungen angeht, gebe ich auch zu, daß sie oft nicht so offentsichtlich erkennbar sind. Aber das liegt daran, daß viele Taktikanweisungen mit anderen zusammenhängen (wie z.B. der kreativen Freiheit) oder manche Anweisungen nicht immer zu 100% befolgt werden können, weil es einfach nicht realistisch ist und es einen Gegner gibt bzw. ein Spiel auch mal eine "Eigendynamik" haben kann. Welche Mannschaft setzt alle taktischen Änderungen des Trainers immer und zu 100% um? Ein ansehnliches Kurzpassspiel bekommen ich aber trotzdem hin, zwar nicht die ganze Zeit (welche Mannschaft spielt mal keine langen Pässe?), aber wenigstens so, daß ich mich nicht über wiederholte lange Bälle aufrege..

Das klingt jetzt wahrscheinlich alles ziemlich widersprüchlich und nach einem schlechtem Versuch den FM zu verteidigen.. ist aber nur meine Meinung..

P.S.: Anstoss 3 ist/war ein geiler Manager, aber da war es nun wirklich egal mit welcher Taktik und welchen Spielern man gespielt hat..
P.P.S: Auf einem tollen FM 2007, der Dir den Spielspaß zurückbringen möge!

EDIT: Hier noch ein paar "Beweise" aus meiner aktuellen Saison:
Einzigste Niederlage bisher
Sieg gegen Supergoalie
Wenigstens Unentschieden

[Bochumer]

Missverständnis: Ich habe nicht gemeint, dass es eine (in)-offizielle Bestätigung für nichtgewinnbare Spiele gäbe, sondern für die Vorberechnung mit geskripteten Ereignissen. Ersteres wäre ja so etwas wie marketingstrategisches Harakiri, selbst Letzteres lässt doch einiges von der mühsam aufgebauten Fassade bröckeln, von der der Footman mittlerweile lebt.

Ich mag Diskussionen wie diese, aber die Argumente haben sich langsam totgelaufen. Natürlich spielt eine Mannschaft mit Kurzpassspiel auch ab und zu einen langen Ball. Mein Problem ist, dass ich egal mit welcher Taktik in bestimmten Situationen (besonders von den Aussenverteidigern) immer gleiche Spielzüge sehe. 40:1 Chancen, um 0:1 zu verlieren kommt bei mir auch nicht in jedem dritten Spiel vor, wie auch, wenn ich prinzipiell die stärkste Mannschaft trainiere, aber diese Situationen kommen immerhin oft genug vor, dass es mir einfach das Vertrauen und den Spass genommen hat. Ich mache jetzt schon seit Februar Pause vom Footman und immer mal wieder sitze ich an einem langweiligen Abend bei schlechtem Wetter vor dem PC und überlege, doch einfach mal wieder einzusteigen. Doch bei dem Gedanken an die üblichen Lastminute-Tore, die bei mir nun wirklich in fast jedem vierten, fünften Spiel kommen, dazu die Verletzungen, die bei mir ebenfalls mit schöner Regelmäßigkeit in der 76. Minute auftreten (daher immer schön bis zur 77. bis zur letzten Auswechslung warten...), scheinbar "schlechte Tage" (wenn es so etwas gibt, warum bekomme ich vom Programm dann kein Feedback, warum kann ich nicht direkt mit Spielern interagieren, wenn im Hintergrund solche Dinge offensichtlich eine spielentscheidende Auswirkung haben?), etc.. Wenn ich dann noch daran denke, dass ich für jede Spielwoche 12 - 20 Min. Wartezeit einplanen muss und ich zwischen den Spielen rein gar nichts machen kann (Finanzmanagement, Trainingseinheiten,...), ist das Thema für mich auch schon wieder durch.

Für ein tolles 2D-Spielerlebnis verzichte ich auf weiteren Schnickschnack und warte auch gerne die Viertelstunde pro Woche, aber der FM06 bietet mir in jeder Hinsicht einfach zu wenig.

P.S.:
Ich habe jetzt fertig und meine Standpunkte etwa tausend Mal dargelegt, vielleicht liest man sich nach dem Release des FM 07 hier wieder, bis dahin noch viel Spass mit dem Footman.

[indiumas]

Mein Senf:

1. Attribute spielen eine große Rolle.
Spieler mit gutem Weitschusswert schiessen im Mittel mehr Weitschusstore, Stürmer mit super Abschluss- und Mentalwerten schiessen viele Tore,  Spieler mit guten Tackling- etc Werten tacklen gut, Kopfballmonster köpfen im Mittel gut, Dribbler dribbeln gut. All das kann man selbst anhand der im Spiel verfügbaren Statistiken nachvollziehen.

2. Globale Parameter ändern die Einzelstärken
Durch globale Parameter werden wahrscheinlich (dies ist nur eine Vermutung) in manchen Situationen die sichtbaren Stärken verändert. Ist wie gesagt nur eine Vermutung, ich möchte sie anhand der Eckenproblematik erläutern: In der Realität gibt es eine bestimmte mittlere Quote für Tore nach Ecken (sagen wir mal 10%). Offensichtlich sind Ecken also nur selten erfolgreich, in den allermeisten Fällen köpft ein Verteidiger den Ball raus, ohne dass ein Angreifer ne Chance hat. Dies muss im FM irgendwie umgesetzt werden, würden nur einfach irgenwelche Jumping/Positioning (ich spiele auf englisch) Werte gegeneinander gewürfelt werden, so würden zuviele Tore fallen. Im FM ist daher sicher bei Ecken ein großer Vorteil für die verteidigende Mannschaft eingebaut, der Einfluss auf die beteiligten Attribute nimmt. Nur so können die in der Realität beobachteten Statistiken annähernd reproduziert werden.
Dies führt dazu, dass deine Kopfballmonster bei Ecken häufig auch gegen schlechtere Mannschaften alt aussehen. Aber: Hast du gute Kopfballspieler triffst du dennoch häufiger bei Ecken, als ohne solche Leute. Und: Dein Gegner hat es bei seinen Ecken noch viel schwerer. Ich achte sehr auf kopfballstarke Defensivleute und habe schon ewig kein Tor mehr nach ner Ecke gefangen.
Ganz ähnliches gilt übrigens bei hohen Abschlägen. Auch hier gewinnt (wie in RL auch) meist der Verteidiger das Kopfballduell, unabhängig davon, ob dein Angreifer besser springen kann. Auch hier gibt dir ein "Hochspringer" aber immerhin insgesamt leicht verbesserte Quoten! Gleiches gilt weiterhin für Laufduelle auch hier hat der Verteidiger einen Vorteil, wobei ich jedoch selten gesehen habe, dass einer meiner voll im Saft stehenden (!!) Sprinter überlaufen wurde. Inwieweit das Ausmaß dieser Bevorzugung der Defensive jeweils gerechtfertigt ist sei dahingestellt, das generelle Prinzip ist jedoch vernünftig.
Es gibt noch andere Möglichkeiten, wie globale Parameter tatsächlich das Spiel beeinflussen können. Nehmen wir zum Beispiel diese Katastrophenspiele (meist 0:1) gegen schlechtere Mannschaften. So etwas kommt in der Realität vor! Würden im FM immer nur die unveränderten sichtbaren Spielerstärken benutzt, würden solche Spiele wohl kaum passieren. Was macht also der FM? Unter bestimmten Voraussetzungen sacht er: Die Jungs sind heute voll überheblich. Vor dem Tor machen die irgendwelche Mätzchen, hinten passen sie nicht auf, vorne sind sie unkonzentriert. In entsprechender Weise werden bestimmte Attribute modifiziert (Abschluss, Konzentration, Stellungsspiel) etc und das Resultat kennt ihr ja. Gleiches gilt für das Abflauen der Torflut wenn man 3-4:0 führt: Der Gegener stellt sich voll hinten rein, die Stürmer werden nachlässig und unkonzentriert. Attribute werden geändert und Boni vergeben.
Das Spiel nimmt einen entsprechenden Verlauf.

3. Taktik ist immens wichtig
Hier im Thread kam unter anderem auch der Vorwurf, das die Taktik keine Rolle spielt. Meiner Meinung und Erfahrung nach ist das Gegenteil richtig...
Eine schlechte Taktik kann einem das Spiel völlig zerstören, mit einer guten kann man richtig was rausreißen und über dem Niveau der Mannschaft spielen.

4. Form etc sind wichtig
Neben den sichtbaren Werten sind weitere unsichtbare Dinge von Bedeutung: Dein Stümer trifft seit längerem nicht mehr, obwohl er super Werte hat? Er ist in einer (Forem-)Krise! Trifft er ein/zweimal kann die Welt schon ganz anders aussehen. Ein paar Spiele in der Reserve oder einfach eine Pause können bei manchen Spielern Wunder wirken.

Fazit:
Ich glaube, dass der FM in bestimmten Situationen die Werte der Spieler sehr stark modifiziert umd im Endeffekt näher an die Realität zu kommen. Auch ich bin manchmal mit dem Ausmaß dieser Einflussname nicht einverstanden (z.B. bei Laufduellen und der Aussichtslosigkeit wenn schlechtere Gegner vorne liegen).  Aber im Endeffekt ist das Resultat für mich überzeugender als das irgendeines anderen Managers. Gute Spieler bringen Erfolg und brillieren meist in dem Gebiet, dass sie auch wirklich beherrschen. Die vorgegebene Taktik wird zumeist super umgesetzt, auch wenn es Ausnahmen gibt.

Was will man mehr?

Vielleicht ein wenig mehr Feedback. Der Assistenztrainer sollte einen vielleicht auf manche Dinge hinweisen ("Die Jungs sind heute zu überheblich, Chef!", "Hanke wirkt verunsichert, hat schon lange keine Bude mehr gemacht..."). Die Informationen über die mentale Verfassung der Spieler sollte deutlich umfangreicher sein.

Zu guter Letzt:
Ich habe wenig Probleme mit Last-Minute Toren. Wenig? Eigentlich gar keine! Ich weiss zwar nicht, was ich anders mache, aber di Tatsache das Last-Minute Tore nicht bei jedem ein Problem darstellen lässt nur wenige Schlüsse zu:

1. Man kann darauf durch die Auswahl der Spieler oder die Taktik Einfluss nehmen.
2. Das Ganze hat eine Subjektive Komponente. und ist durch die eigene Wahrnehmung dominiert. Vielleicht passiert sowas gar nicht WIRKLICH so oft, wie ihr  glaubt? Immerhin fallen in RL auch die Tore sehr häufig gegen Ende.

Ich komme mir irgendwie Fanboy-mäßig vor...

[Bochumer]

Hab schon länger nichts mehr geschrieben und mische doch noch mal mit

@ Indiumas: Brauchst dir nicht wie ein Fanboy vorkommen, denn deine Argumente sind ja alle durchdacht, schlüssig und so weit das möglich ist, auch an Beispielen belegt. ABER....................................

Zu 1.
Stimmt, müsste in der Statistik einer kompletten Saison hinkommen, solange - wie oft geschehen - die Spieler nicht auf unsinnigen Positionen eingesetzt werden wie z.B. Stürmer im Mittelfeld.

Zu 2.
Macht Sinn und du hast Recht, es MUSS vom Programm etwas anderes mit in die Berechnung fliessen, damit nicht immer nur Sprungkraft gegen Sprungkraft ausgewürfelt wird und es nach jeder dritten Ecke ein Tor gibt, falls man einen Jan Koller vorne stehen hat. Trotzdem: Gerade an diesem, wenn auch wenig spielentscheidenden Punkt, kommt meine ganze Abneigung gegen das Footman-Konzept zum Tragen. Nehmen wir noch das 0:1-Phänomen gegen drittklassige Gegner dazu:

Warum ist die Engine dann so "blöd" und vermittelt mir die ganze Zeit das Bild, dass ich haushoch überlegen bin? Nur, um in der 70. Min. durch einen katastrophalen Torwartfehler ein Tor zu kassieren? Wenn das simulierte Überheblichkeit sein soll, wo bitte sind dann die Einflussmöglichkeiten? Straftraining, Feedback, etc.? So ist das für mich systematische Verarsche unter dem Deckmantel angeblicher Fussball-Reality. Eine 2D-Darstellung allein reicht eben nicht aus, um zu erkennen, ob mein Stürmer jetzt auf Diva macht und lässig die Bälle aufs Tor plätschern lässt. Ich sehe nur 24:1 Torschüsse und ein 0:1, dazu noch gute Noten... Das ist jetzt die Kurzfassung von dem, was in den 3000 Zeilen hier drüber schon steht, ich denke du weisst, was ich meine.

Auch ein guter Fussballmanager sollte sich dadurch auszeichnen, dass - wie in jedem anderem Computerspiel-Genre auch - an Hand zur Verfügung stehender Parameter Entscheidungen zu treffen sind. Ich habe die Lust verloren, mich Stunden mit einem Spiel zu beschäftigen, welches mir offensichtlich die entscheidenden Parameter vorenthält. Wir reden hier nicht vom 08/15-Spiel, welches sicherlich 70 - 80 % der Saisonspiele ausmacht und prächtig vom Programm in Szene gesetzt wird. Wenn man wie ich aber schon so lange an diesem Spiel hängt und Tage, Abende und Nächte "verballert" hat, machen mir die restlichen 30 % meine Motivation kaputt. Dazu kommt selbstverständlich, dass ich pro simulierter Woche 20 Min. reine Rechen-(Zuschauerleerlauf-)-Zeit absitzen muss, um ein vernünftiges KI-Transferverhalten zu haben und nicht ständig gegen graue (Super)-Mannschaften spielen zu müssen.

Zu 3.
Nirgendwo sonst gibt es so differenzierte Taktikeinstellungen, aber auch nirgendwo sonst finde ich es so unnötig kompliziert, sie auch einsetzen zu können. Spielbreite ändern, wer hat das schon geschafft? Zeitspiel? Klar, ganz einfach, man muss ja nur auf "ultradefensiv" umstellen. Aber natürlich nicht einen Tick offensiver, dann gibt es nämlich 0 Zeitspiel - ist doch logisch und intuitiv... Langsamer Spielaufbau: Schon mal gesehen? Oder ist es doch nur Einbildung, weil letztlich doch jeder x-te Ball von hinten nach vorne gebolzt wird - auch bei einem 1:0 gegen Bayern München, wenn ich doch möchte, dass die Jungs den Ball halten! Selbst bei EA haben sie es geschafft, dass immerhin optisch die Taktik umgestzt wird und wir begnügen uns mit 2D. Sind die Programmierer zu unfähig, die Engine zu unflexibel, ich zu doof, ich weiss es nicht. Zeit genug habe ich mit Taktikspielchen jedenfalls verbracht und bin zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen.

4.
Natürlich, auf solche Dinge achtet man doch auch, wenn man den Footman etwas länger spielt.


Mein Fazit:

Der FM kann "Spass" machen, wenn man eine Taktik einstellt und die Saison durchklickt. Man sollte dann auch nur zwei, drei Länder simulieren, damit es insgesamt fix vorangeht. Alles andere ist meiner Meinung nach Krampf. Ewige Rechenzeiten für eine halbgare (oder sollte ich sagen: längst ausgereizte und überholte Spielengine?), dazu das völlig karrierespielspasskillende Finanzsystem.

Ich habe einige Spiele seit vielen Jahren auf der Platte und die haben auch Macken, aber insgesamt überwiegt der Spielspass (Hearts of Iron-Reihe, Tropico, Blitzkrieg, Dangerous Waters). Ich bin wirklich kein Miesepeter und noch dazu ein geradezu fanatischer Fussball-Fan, der Fussball-Manager liebt, seit dem ich eine Maus klicken kann, aber der aktuelle FM ist für mich eine Mogelpackung, die mir als Spieler zu wenig Einfluss und Nachvollziehbarkeit (= Feedback) gibt. Das Argument, dass der Einäugige unter den Blinden König ist, lasse ich dabei für mich nicht gelten.

[indiumas]

Bochumer:

Ich kann deinen Frust prinzipiell verstehen. Deinen Wunsch nach mehr Feedback teile ich uneingeschränkt.

Ich habe allerdings kein Problem mit Niederlagen gegen drittklassige Gegner. Kommt halt alle paar (15, 20? keine Ahnung) Spiele mal vor. Wenn es bei dir viel öfter vorkommt liegt es vielleicht an irgendwelchen Einstellungen oder Attributen. Dass es dazu zu wenig (eigentlich gar keine) Rückmeldung gibt ist wirklich extrem nervig. Das ganze ist eine Art Detektivspiel. Auf welche Attribute muss ich achten? Welche Taktik muss ich vermeiden? Worauf ist bei Coach-Attributen Wert zu legen?

Mir macht das Teil noch großen Spass, aber, wie gesagt, ich kann deinen Frust wirklich verstehen.