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[Bochumer]

Ich möchte hier gerne mal ein (altes) Thema von einer anderen Seite her diskutieren, was mich von Beginn meiner Footman-Zeit her interessiert.

Ich bin kein Hobbyinformatiker und ich möchte auch keinen Versuch starten, die Spielengine auf einer (programmier)-technischen Ebene nachvollziehen zu können. Es mögen sich Leute mit mehr Ahnung auf diesem Gebiet auch bitte auf ein rein praktisches und für den Spieler relevantes Niveau begeben.

Es ist mir auch ganz besonders wichtig, dass dieser Thread nicht in die Kategorie "Meckerei", "Früher waren Fussballmanager auch noch besser" oder "Ich bin Hobbypedant und muss immer aus allem eine Wissenschaft machen" rutscht.

Punkt 1: Der Ausgang von Standardsituationen als Ergebnis einer übergeordneten Spielverlaufsberechnung

In der letzten Zeit habe ich einige Diskussionen über die Standardsituationen verfolgt. In unterschiedlichen Threads zu jeweils Eckballaufstellungen und Freistosstaktiken kam man letztlich immer zu dem Konsens, dass die Auswahl eines einzelnen Spielers für eine bestimmte Aufgabe (Bsp.: Freistossschütze, langer Pfosten bei Ecke) nicht wichtig ist. Bei den Ecken gibt es mehr nach dem Zufallsprinzip oder dem Spielverlauf entsprechend sehr selten nur ein Tor - egal, wie ausgeklügelt die Eckballtaktik ist und egal wie toll sie in der 2D-Darstellung zu funktionieren scheint. An anderer Stelle wurde an Beispielen bewiesen, dass Torwarte mitunter bessere Freistossschützen sind als mancher Experte es aufgrund seiner Attribute (Weitschüsse, Freistösse, Abschluss, Nervenstärke, Flanken) sein sollte. Auch hier scheint es mehr ein Resultat der gesamten Spielbetrachtung zu sein, ob die Engine entscheidet, in der jeweiligen Standardsituation ein Tor zuzulassen. Spielerattribute finden scheinbar in einigen Situationen keine Beachtung.

Punkt 2: Vorberechnung und Situationsabhängige Berechnung von Spielsituationen

In der letzten Zeit vor dem vorletzten Patch gab es viele Diskussionen zu den Themen Comebacks und Sieg- bzw. Niederlagenserien. Viele Spieler waren verärgert, weil sie der Meinung waren, dass Spielergebnisse zum Teil vorherbestimmt sein und dass Taktik und Aufstellung zumindest in bestimmten Spielen keine Auswirkung haben. Hierzu habe ich von SI ein offizielles Statement gelesen, was vielen sicher schon bekannt ist:

Die Engine berechnet tatsächlich vor Spielbeginn das Spiel mit ALLEN Spielsituationen und Toren. Nur so "weiss" die Engine auch im Vornherein, wann sie bei "Highlights" z.B. eine kommende Torsituation zeigen soll. Man muss an dieser Stelle jedoch ganz klar zwischen Vorberechnung und Vorherbestimmung unterscheiden. Laut SI - und das werden alle langjährigen Anhänger des Footman eh nie bezweifelt haben - wird das vor Spielbeginn vorberechnete Ergebnis bei jeder Taktikänderung neu berechnet. Alles logisch, aber jetzt kommt der Punkt, den ich nicht verstehe:

An wieder anderer Stelle wurde von SI geschrieben (unter anderem in der London Times), dass 8 mal pro Sekunde die Spielsituation neu berechnet wird. Springen zwei Spieler zum Kopfball hoch, werden also die Kraft des Gegenspielers, die jeweiligen Sprungkräfte, etc. gegeneinander nach einem bestimmten Algorithmus ausgewürfelt (ähnlich den Kämpfen in einem Rollenspiel).

Es soll mich im Hinblick auf mein Nichtinteresse an Informatik gar nicht weiter interessieren, wann und was der FM jeweils berechnet, aber gewisse Zusammenhänge könnten dadurch extrem praxisrelevant für den Spieler werden:

Wenn der FM das Spiel zu irgendeinem Zeitpunkt vorberechnet, müsste er, weil er ja nicht situationsabhängig rechnen und gleichzeitig wissen könnte, wann u.a. ein Highlight zu zeigen ist, alle Aspekte der Taktik und Aufstellung beachten. Baue ich also eine "krumme" Taktik, bei der ich alles über die linke Seite laufen lasse, rechts lasse ich dafür ein paar Spieler der Güte "Deutsche Eiche" dichthalten, muss die Engine dann jede Spielsituation für jeden Spieler und seinen Gegenspieler vorberechnen und ein entsprechendes Abbild in Form von Torchancen und Spielzügen für die Highlights zusammenstellen. Wo bleibt da der Faktor Achtmal-pro-Sekunde? Ich stelle mr die Frage deshalb, weil mir das Ergebnis der Diskussionen zu den Standardsituationen zu denken gibt. Wenn diese Situationen - egal wie toll sie in der 2D-Sicht zu funktionieren scheinen - an anderer Stelle vorberechnet wurden, bedeutet das, dass eine besonders tolle Eckballaufstellung nicht zu mehr Toren führen wird, weil insgesamt ein 2:1 für die Partie vorgesehen ist. Und genau diese Theorie passt zu den vielen Erfahrungen, die von so ziemlich allen Spielern gemacht wurden:

- Kopfballschwache Verteidiger köpfen auch den besten Kopfballungeheuern unter den Stürmern fast alle Bälle weg.

- Schneckenverteidiger laufen auch einem Drogba oder einem Shevchenko die Bälle ab.

- Kreativspieler wie Ronaldinho oder Kaka spielen immer das gleiche Hit & Pass wie 08/15-Mittelfeldspieler.

u.s.w.  u.s.w.

Immer mehr bekomme ich den Eindruck, dass es nicht die Einzelattribute sind, die die 2D-Darstellung beeinflussen. Manchmal denke ich sogar, dass es keinen Sinn macht, Spieler nach einzelnen Attributestärken aufzustellen (siehe Freistösse oder Ecken). Und wenn man vom Programm wieder mal einen so genannten "schwarzen Tag" verpasst bekommt und trotz genialer Taktik und Aufstellung den Gegner nach Belieben vorführt, wird ein super dämliches Tor der Art "Torwart spielt direkt den gegnerischen Stürmer an" dafür sorgen, dass ich 0:1 verliere.

Natürlich ist der FM sehr komplex und es ist auch nicht möglich, eine Spielsituation nur mit dem Vergleich zweier Kopfballstärken zu beurteilen und daraus ggf. den Schluss zu ziehen, der FM berechnet keine Einzelattribute. Dennoch mache ich mir Gedanken, ob es nicht Zeitverschwendung ist, eine Mannschaft nach ausgewählten Gesichtspunkten zusammenzustellen, wenn es offenbar viel übergeordnetere Aspekte sind, die für das Ergebnis wichtig sind.

Dazu ein Beispiel:

Ich habe die Diskussion über die Effektivität der Dreierkette hier mitverfolgt. Bei mir war es so, dass es egal ist, ob es im 2D-Spiel so aussieht als ob dadurch mehr oder weniger Angriffe des Gegners zugelassen werden. Dann schiesst der Gegner halt mehr an den Pfosten und sonst wo hin. Mir scheint es so als dürfe er vom Programm nur aufgrund dieses augenscheinlichen Vorteils im 2D-Spiel nicht gleichzeitig mehr Tore schiessen.

Zweites Beispiel:

Wenn ich früh hoch führe, aber dennoch genau so überlegen weiterspiele, fallen in der zweiten Halbzeit trotz weiterer hochkarätiger Chancen meist keine Tore mehr. Die Engine scheint entschieden zu haben, dass ein 5:0 oder 6:0 "übertrieben" sei und belässt es daher lieber bei einem 4:0 nach 40 Min.

In solchen Situationen fällt mir das so genannte Skripiting einer vorberechneten Ergebnislogik sehr negativ auf, weil einfach offensichtlich wird, dass es keine situationsabhängige Berechnung gibt und dass das, was wir in der 2D-Sicht sehen, wohlmöglich kein Produkt des Aufeinandertreffens von 22 verschiedenen Spielerattributen ist.

Falls ihr beim Lesen bis zum Ende durchgehalten habt, euch das Thema nicht zu abgefahren ist und ihr dies nicht als Anlass zu Meckerei oder sinnlosen Vergleichen mit Konkurrenzprodukten seht, würde ich gerne eure Erfahrungen zu diesem Thema teilen. Außerdem interessiert mich, wie man mit diesen Ergebnissen praxisrelevante Dinge an seiner Aufstellung beachten könnte:

Bsp.: Muss ich vielleicht UNBEDINGT etwas massiv ändern, wenn ich 3:0 hinten liege, damit die Engine genug "Raum" hat, das Ergebnis evtl. zu meinen Gunsten neu vorher zu berechnen? Dies mal als ganz plattes Beispiel.

[creative]

Kann ich nicht bestätigen...

Es ist einfach verkehrt, Spieler nach 2-3 Eigenschaften auszuwählen. Meiner Meinung spielen bei bestimmte Situation viel mehr Attribute eine Rolle als man hier immer sagt.  Und die Spielewerte spielen eine größere Rolle als nur "gewinnt er den Kopfball oder nicht", so spielte mein DM Sivok einen ganz anderen Fußball, wodurch im Spiel häufig ganz andere Situationen entstehen, als mein neuer de Jong.

Imo sollte man sich von hoher Kopfballwert + hoher Spungwert = guter Kopfballspieler entfernen. Viele vernachlässigen zuoft die Mentalewerte, auch die besondere Eigenschaft+versteckte Werte. Ein Spieler mit schlechtere Charakterwerte sind in der Regel (meine Erfahrung) immer nur mässige Spiele unabhängig der anderen Werte. Natürlich kann es sein, dass vielleich ein bestimmter Wert vielleich einfach in der Spieleberechnung überbewertet wird, aber in der Regel sind alle Spielzüge und Ausgänge nachvollziehbar. Ausserdem ist ein Fußballspiel in der Realität 100% immer nachvollziehbar? Wieso tun sich hochklassige Vereine häufig gegen schlechtere Vereine im DFB-Pokal oder International so schwer?

       

[Saxon]

Ausserdem ist ein Fußballspiel in der Realität 100% immer nachvollziehbar? Wieso tun sich hochklassige Vereine häufig gegen schlechtere Vereine im DFB-Pokal oder International so schwer?      

Wieso kann ich dir sagen, die Einstellung und der Stellenwert des DFB Pokals zb. , es wird eine Ersatztruppe aufgestellt die keinerlei Eingespieltheit hat und der Gegner ist gegen grosse Namen hoch motiviert, vielleicht seine einzigste Chance in einer Laufbahn des Spielers sich im TV zu präsentieren. Für den gestandenen Profi ist der Pokal doch nur lästiges Beiwerk und man kann keinen Blumentopf gewinnen (bis auf das Finale) Der Gegenspieler fightet ohne Ende , was mitunter auch schonmal ziemlich wehtuen kann. Auch die grossen Clubs werden sagen "Leute Pokal ist nicht so wichtig, gewinnen wir ok, verlieren wir haben wir wenigstens keine Mehrfachbelastung "

Soweit der Teil RL, vom menschlichen Standpunkt nachzuvollziehen. Und jetzt zum Game, die Engine kennt keine solche menschlichen Emotionen wie ich das oben beschrieben hab, aber denoch versucht der footman die Pokalspannung zu integrieren.
Also setzt er kurzer Hand die Attributrechnung ausser Kraft und scriptet einen möglichst spannenden Spielverlauf, wo ein Underdog auch was erreicht. Das äusser sich unter anderen das dein Spitzenstürmer sämtliche Chancen vergeigt, Pfosten, Latte der gegnerische TW einen absolut genialen Tag in seiner Karriere hat und 110%tige rausfischt. Die einzigste Konterchance wegen völliger desorientirung der Superabwehr in der Liga zum Ausgleich führt, Verlängerung und  Elfmeterschiessen.

Das ist eindeutig so gescriptet und wird nicht Situationsabhängig anhand der Attribute und was sonst noch so gibt berechnet !

Und ich glaube nicht creative ,das Bochumer sich nur auf 2-3 Eigenschaften für die Aufstellung verleiten lässt, immerhin ist er Researcher für die Bochumer und weiss genau um seinen Zahlensalat


@Bochumer

sehr guter Post, teile ja deine Beobachtungen und Zweifel hinsichtlich der Engine ohne hier näher darauf einzugehen zwecks momentanen Zeitmangel. Hab das auch an andere Stelle schon 100fach untermauert.
Patch 6.0.2 brachte ein Besserung weg vom absoluten Scripting was realität simulieren sollte und eher nach hinten losging.

Aber die Aussage von 8 Berechnungen pro sek halt ich von SI für einen Aprilscherz und wiederspricht auch den vorherigen Absatz, mit Vorberechnung bis durch Usereingabe eine Umstellung vorgenommen wird, dann wiederum Neuberechnung.

Maximal kann ich mir vorstellen das eine situationsanhängige Berechnung vorliegt, die zwar den Zweikampf entscheiden mag und so weiter und so weiter aber letzendlich vorm Tor die Vorberechnung auf Grundlage der Usereinstellung + gehörige Portion Zufall (Scripting) entscheidet ob der Schuss in Tor gehen darf oder eben nicht !

Diese Theorie untermauert zb dieses Eckendiskusion, es darf halt kein Tor an dieser Stelle fallen und daher die miese Statistik.

SI hält sich auch sehr bedeckt mit Informationen wie ihre Programmroutine funktioniert, fast alle anderen Spiele  (mein keine fussballsimulationen/manager) lassen sich anhand von Formel in Taktik/Strategiebereich plus Zufallsfaktor meist nach dem Stein, Schere,Papier - System genau interpretieren. Halt ´mehr oder weniger komplexer und geübte Moder verbessern so manches Spiel mit Mods und steigern sogar die KI oft, weil es eben einen Einblick seitens der Firma gibt, wie es grundlegend im Programm abläuft. An dieser Stelle ist bei SI absolutes Tabu, nichts sickert durch aus Kommetaren und Stellungnahmen und man weis am Ende nicht ist es ein BUG oder ein gewolltes, aber schlecht programmiertes Feature oder gar volle Absicht.

Das macht zu einem dem Kult um dieses Spiel aus, das fachsimpeln, diskutieren, tüfteln ohne am Ende ein allgemeingültiges Gesamtrezept zu haben und die vielen Einstellungen und bei einem taucht der Bug fast immer auf und der andere hats noch nie beobachten können. Viele Rätsel und solange diskutiert wird, lebt das Spiel

[Bochumer]

SI geben sich wirklich sehr bedeckt, was ihre Kombi an Skripting durch den "Spannungsgenerator" (oh Mann, ich hätte nie gedacht, dass dieser Begriff auch mal im Zusammenhang mit dem Footman auftaucht) und die viel - auch von offizieller Seite her gepriesene - situationsabhängige Berechnung angeht. Daher mache ich mir auch gar keine Mühe, den obrigen Post von mir im offiziellen Forum zu schreiben. Die eine Hälfte der dortigen User zeichnet sich eh nur durch unqualifizierte Beiträge ohne Argumentationsführung aus wie "lot of rubbish", die andere versinkt genau wie hier in einer Traumwelt. Es tut mir leid, aber als ich als erste Reaktion auf meinen "mühevoll" zusammengestellten Text sofort wieder: "Aber Fussball ist in der Realität... blablabla, aber guck dir den DFB-Pokal... blablabla" lesen durfte, hatte ich eigentlich schon keine Lust mehr, überhaupt noch weiter zu diskutieren.

Spielen wir ein Spiel, dass uns möglichst glaubwürdige Fussballergebnisse auf Grund von Realitiy-Erfahrungen vorgauckeln soll? Warum dann noch der Quatsch mit stundenlangen Taktikeinstellungen und dem abendfüllenden Abklappern von exotischen Ligen nach Talenten? Nur, damit im Hintergrund ein Action-Algorithmus meine Eingaben filtert und mir hier und da pseudospannende Ergebnisse und Spiele präsentiert? Dafür spiele ich nun weiss Gott kein Managerspiel. Ich möchte einfach nur Transparenz. Und wenn ich mal mit meiner Supermannschaft hier und da mal die Hucke vollbekomme, ist das völlig in Ordnung - solange ich dafür in irgendeiner Hinsicht NACHVOLLZIEHBARE Gründe erkennen kann. Der Footman ist nicht die Realität. Die Spieler haben keinen Krach mit ihrer Frau. Es gibt keine Tagesform, etc. Also bitte lasst die Realität Realität sein und das Spiel ein Spiel. Und Spiele folgen einfachen, aber stringenten Algorithmen und Ergebnisse in jedweger Form sind bei noch so viel Komplexität auch nachvollziehbar. Mein Bild vom Footman verzerrt sich dann eben, wenn ich sehe, dass ich ein Spiel total beherrsche, aber mein Torwart in einer Situation den Gegner anspielt und der dann das spielentscheidende Tor macht. Und wenn diese Konstellation dann dreimal pro Saison auftaucht und dies genau die drei Niederlagen in dieser Saison sind, dann fällt es mir schwer, noch daran zu "glauben", dass im Hintergrund meine Spielaufstellung bzw. Taktik entscheidend für diesen Rückschlag war.

Es war ja auch wieder klar, dass ganz footman-typisch diese "Es ist halt nicht nur Kopfball und Sprungkraft, die entscheidet, welcher Spieler das Kopfballduell entscheidet"-Leier auftauchen musste. Mir sind die Bedeutungen der gut 30 anderen Attribute durchaus bekannt. Wenn aber Kopfballungeheuer gegen Zwergenabwehren nie eine Chance haben, wenn mein Schneckenverteidiger auch Supersprintern die Bälle ständig abläuft, frage ich allerdings schon, ob ich bei der Einschätzung der Attribute oder dem Sinn dieses Spiels etwas nicht mitbekommen habe.

Darum auch dieser Thread! 

[Bochumer]

Nochmal relativ kurz, worauf ich überhaupt hinaus will:

Es geht mir nicht darum, irgendwelche Mängel aufzudecken. Ob sich das Spiel nun per Vorberechnung entscheidet und jeweils nur bei Taktikänderungen neu berechnet wird oder ob z.B. vier Mal pro Sekunde neu berechnet wird, interessiert mich daher, weil ich mir dann über folgende Konsequenzen Gedanken mache:

Wenn der Computer vorberechnet wie das Spiel bei der gegenwärtigen Taktik und Aufstellung ausgehen wird, kennt er natürlich auch die Highlights des Spiels, die wir uns anschauen. Diese sind ja nicht irgendwelche Szenen mitten aus dem Spielverlauf sondern Szenen, die der Computer als wichtig und repräsentativ erachtet.

Ich stelle mir jetzt die Frage, warum man bei dieser Vorgehensweise so "stümperhafte" Spielverläufe in der 2D-Ansicht anbietet. Warum muss ich mir wiederholte Durchmärsche meines Topstürmers gegen eine schwache Abwehr ansehen, wenn er aufgrund der Vorberechnung eh nicht treffen darf? Könnte man uns dann nicht glaubwürdigere Szenen anbieten? Solche Ungereimtheiten waren es doch auch, die die Diskussionen um vorherbestimmte Ergebnisse, unberücksichtigte Taktikanweisungen u.s.w. entfacht hatten. Meinetwegen soll St. Pauli mich im Pokal schlagen. Aber dann möchte ich auch sehen, dass sie hinten so kompakt stehen wie sie stehen müssen, um einem Edu oder einem Trojan über 90 Min. nicht zum Torschuss kommen zu lassen. Wenn ich mir ansehen muss, wie die Stürmer sich immer und immer wieder durchsetzen, nur um an einer Weltklassetorhüterleistung nach der anderen zu scheitern, ist das einfach nicht mehr glaubwürdig. Besonders, wenn im Gegenzug ein künstlich wirkender Torwartfehler meinerseits ein eindeutiges Übergewicht zu einer Niederlage werden lässt.

Ganz besonders schwach finde ich die Spiel-Engine, wenn ein 3:0 Vorsprung nicht weiter ausgebaut werden DARF. Nichts ändert sich am Spielverlauf, nicht mal weniger Torchancen entstehen, aber nach 3 oder max. 4 Treffern passiert nichts mehr - egal mit welcher Halbzeitansprache.

Genau so eigenartig kommt es mir vor, dass extreme Taktikänderungen fast immer bestraft werden. Ich weiss nicht, ob ich jemals einen Rückstand ausgleichen konnte, indem ich auf totale Offensive umgeschaltet habe. Wenn ich von meiner Grundtaktik wesentliche Änderungen in Richtung Defensive oder Offensive tätige, fallen bei mir auffällig häufig Gegentore. Hier würde mich ebenfalls interessieren, ob dies ein Produkt der neuen Vorberechung nach Taktikänderung ist.

Wo sind die Schlüsselszenen, die mir nun Auskunft darüber geben, welche Mannschaft wirklich das Zepter in der Hand hat. Es gab ein sehr eigenartiges Statement hierzu von Marc Vaughan, einem Entwickler des Footman. Der schrieb zum Thema: "Ich habe 25:2 Chancen und spiele höchstens 1:1": Man muss Clearcut-Chancen schaffen. Weniger Chancen, aber dafür eindeutige. Gut, dachte ich bis jetzt immer. Wenn man natürlich nur 15 Weitschüsse und ein paar Ecken rausgespielt hat, mag das stimmen. Marc Vaughan schrieb jedoch weiter, man solle in solchen Situationen mehr defensiv spielen. Auch dies habe ich immer so interpretiert, dass man den Gegner mehr locken soll, um dann einen Konter zu fahren. Mittlerweile erwecken solche Statements mehr den Eindruck, dass man von der Engine eher erwarten darf zu treffen, wenn es insgesamt weniger Übergewicht an Torchancen gibt. Meine Erfahrungen mit defensiveren Taktiken bestätigen dies im Ansatz. Jedenfalls mache ich so bei insgesamt weniger Torchancen zumindest genau so viele Tore.

[Saxon]

Wo sind die Schlüsselszenen, die mir nun Auskunft darüber geben, welche Mannschaft wirklich das Zepter in der Hand hat. Es gab ein sehr eigenartiges Statement hierzu von Marc Vaughan, einem Entwickler des Footman. Der schrieb zum Thema: "Ich habe 25:2 Chancen und spiele höchstens 1:1": Man muss Clearcut-Chancen schaffen. Weniger Chancen, aber dafür eindeutige. Gut, dachte ich bis jetzt immer. Wenn man natürlich nur 15 Weitschüsse und ein paar Ecken rausgespielt hat, mag das stimmen. Marc Vaughan schrieb jedoch weiter, man solle in solchen Situationen mehr defensiv spielen. Auch dies habe ich immer so interpretiert, dass man den Gegner mehr locken soll, um dann einen Konter zu fahren. Mittlerweile erwecken solche Statements mehr den Eindruck, dass man von der Engine eher erwarten darf zu treffen, wenn es insgesamt weniger Übergewicht an Torchancen gibt. Meine Erfahrungen mit defensiveren Taktiken bestätigen dies im Ansatz. Jedenfalls mache ich so bei insgesamt weniger Torchancen zumindest genau so viele Tore.

Diese Eigenheit innerhalb der Spielengine kann ich auch durch Beobachtungen bestätigen. Dies ist mitunter natürlich sehr von den Gegnern abhängig, stehen diese voll defensiv und habe ich eine deutliche Überlegenheit hab ich zwar x und 90zig Chancen, aber versemmele den Grossteil und ein unentschieden oder gar eine Niederlage ist im Bereich des möglichen. Spielt der Gegner aber mit schiess ich ihn gnadenlos ab.
Da wäre zu einen, lassen sich die Underdogs aus der defensive locken ? Und zum anderen wäre da auch auf die Aussage von
Marc V. hin, also muss ich aus dem Spielverlauf für Konterzüge sorgen, denn letztendlich sind das meist die einzigen Cleancut - Spielzüge.

Meinungen und Beobachtungen tendieren zu dieser Variante und machen das Spiel ziemlich einseitig. Das bedeutet das ich mit einen guten Team gegen die relativ schwachen nur zu längerfristigen Erfolg kommen kann wenn ich sehr devensiv agiere.
Möchtest du totalen Offensivfussball praktizieren und hast auch das Spielermaterial dazu wird man nur mässig Erfolgreich sein und wird sozusagen von dieser Eigenheit bestraft.

Aber das deckt sich alles mit meinen Spielstand von 3 Teams unterschiedlichen Formats.

Da wäre einst Anderlecht und jetzt  Marseille. Mit die spielstärkszen Mannschaften innerhalb ihre Ligen.
Saisonniederlagen fahre ich nur gegen die schwächsten Teams ein und auch so manches Unentschieden, obwohl ich spielerisch und Chancenmässig voll überlegen bin. Gegen leicht schwächere bis gleichstarke Mannschaften siehts so aus, das ich die gnadenlos abschiesse.

Notth. Forest die  erste Saison in Liga One Durchmarsch , da die Mannschaft übernatürlich stark war.
2. Saison Championship. Mittelfeldaspirant. Es lief phasenweise sehr gut und nur eine Negativserie , die bei mir fast immer am Boxingday startet (26.12) liessen knapp an der Realegation scheitern.
Die Qualität des Teams wurde von Saison zu Saison besser. In der nächsten landete man auf einen Relaegationsplatz, aber was da an Punkten vergeigt wurde um einen direkten Aufstiegsplatz zu erreich ging auf keine Kuhhaut. Alles gegen schwächere Teams mittlerweile. Ende vom Lied, das Reli- Finale nach 2:0 Führung noch vergeigt.
Nun kommt aber der Hammer in der nächsten Saison. Eindeutiger Titelaspirant. Und was da sich vor dem Tor abspielt ist erschütternd, da gehen keine Bälle rein , trotz serienweiser Chancen, die Gegner sind ausschlieslich total defensiv eingestellt.
Entweder man kontert mich aus oder am Ende gehts 0:0 aus.
Hier wäre jetzt der Fall das ich mein Daimond verwerfen müsste und zwanghaft wegen der Spielengine eine defennsivere Aufstellung annehmen müsste um zu den besagten Kontertoren zu kommen.
Nicht wirklich gut umgesetzt.

Rushden war immer Underdog und bereitet mir in den Szenen die grösste Freude. Immer ist der Gegner Favorit und hat das stärkere Team, aber meist nehm ich 3 Punkte mit. Die liegen in jeder Saison mindestens 2 Stufen über dem Saisonziel und könnten theoretisch in Saison 4 in die Championship kommen, solange ich noch die schlechteren Spieler hab bzw solange das Spiel entscheidet ich sei der Aussenseiter.

[Akill]

Ich weiß nicht ob und wie weit SIs Manager wirklich Situationsabhängig berechnet. ich wage immernoch zu bezweifeln, dass das Spiel auch nur Ansatzweise so komplex rechnet wie es sich die Community wünscht. Ich will aber auch gar nicht genau wissen wie der FM rechnet, denn genau solches Wissen stutz meine Phantasie und damit das Spielerlebnis. Ich will nicht wissen ob eine Gesamtstärke berechnet und nur nicht angezeigt wird, oder ob wirklich die einzelnen Attribute entscheidend sind. Wichtig für mich ist, dass das Spiel mir den Eindruck vermittelt unheimlich komplex zu sein. Wenn es das gut macht habe ich meinen Spass und es ist gut. Beim 2006er ist das beim Spielablauf durchaus gegeben. Allerdings gucke ich meistens Highlight und keine ganzen Spiele, so dass mir entwalige unlogiken nicht so stark auffallen.

Jedenfalls kann ich nicht bestätigen, dass man mit einer überlegenen Mannschaft meist gegen schwache Team verliert. Ich bin mit Pauli von der Regionallige in die 2. Aufgestiegen und die meisten Niederlagen waren gegen mitkonkurenten. In Liga 2 habe ich dann defensiv agiert und bin trotz dieses Rezeptes abgestiegen. Jetzt spiele ich beim Fc Kölnund beobachte auch realistische Ergebnisse. Hab noch kein Upset gegen Bayern oder Bremen geschafft. Also defensiv agieren alleine bringt keinen Erfolg.

Zu den beobachtungen mit dem Kopfballduellen etc. meine ich, dass ein Manager der auf Formanzeige verzichtet auch Zufall miteinbauen muss, da das Spielgeschehen sonst langweilig wird. Allerdings ist es natürlich wirklich dumm wenn die Sache exessiv auftritt und kein unterschied zwischen tollen Kopfballspielern und kleinen Dribblers auf derselben Position zu erkennen ist. Für mich ist es kein Problem wenn ein Koller im 2 D Spiel nur 20% seiner Kopfbälle gewinnt solange ein kleiner kopfballschwacher Stürmer nur 5% gewinnt. Wenn alle Abwehrspieler bevorzugt werden ist das für mich nicht wichtig weil das Verhälltnis gewart bleibt.

[ScouT]

Ich will aber auch gar nicht genau wissen wie der FM rechnet, denn genau solches Wissen stutz meine Phantasie und damit das Spielerlebnis.

Dem ist nichts hinzuzufügen..  Einfach zocken und Spass haben.. haut mein Verteidiger halt mal den Ball ins Aus obwohl er frei steht.. ja mein Gott... is das ein Weltuntergang? Neeeeee... Issa halt über ein Loch im Rasen gestolpert... Fantasie eben.. Kann man sich bildlich vorstellen... *g*

Fakt ist, SI hat das genialste und realistischte TRAINERspiel, da führt wohl kein Weg dran vorbei.. Mängel hat jedes Spiel, das eine mehr, das andere weniger... wenn mir ein Spiel kein Spass macht, wirds weggelegt, basta.. Da werden mal Updates, Patches etc installiert, isses dann ned bessa, weg damit.. Da wird ned lang hinterfragt, sondern einfach gehandelt..

Entweder macht Spass, oder macht kein Spass... Macht Spass: zocken - macht nix Spass: löschen... so einfach is das


Und jetzt entschuldigt.. Muss was für mein Suchtfaktor tun.. Der steht erst bei Nicht vergessen: Etwas essen bringt neue Kraft zum weiterspielen!

[Bochumer]

Ich will aber auch gar nicht genau wissen wie der FM rechnet, denn genau solches Wissen stutz meine Phantasie und damit das Spielerlebnis.

Dem ist nichts hinzuzufügen..  Einfach zocken und Spass haben.

Fakt ist, SI hat das genialste und realistischte TRAINERspiel, da führt wohl kein Weg dran vorbei.. Mängel hat jedes Spiel, das eine mehr, das andere weniger... wenn mir ein Spiel kein Spass macht, wirds weggelegt, basta. Da wird ned lang hinterfragt, sondern einfach gehandelt..

Entweder macht Spass, oder macht kein Spass... Macht Spass: zocken - macht nix Spass: löschen... so einfach is das

Es gibt Spiele, die mir SPASS machen und die ich nicht hinterfrage, weil sie einfach seichte Unterhaltung für zwischendurch sind. PES 5 ist so ein Spiel. Ich hatte in diesem Genre keine Vorerfahrung, hatte bei den ersten 20 Spielen SPASS, dann hab ich alles gesehen und gut war.

Der FM passt nicht in dieses "Ich will nicht viel drüber nachdenken, einfach zocken und SPASS haben". Der FM von SI ist ein derart dröge aufgemachtes Spiel mit schäbigen Menüs und mehr Zahlensalat als eine durchschnittliches Excel-Dokument. Dazu ein anno_1983-2D-Spiel, während bei der Konkurrenz TV-reife 3D-Darstellungen geboten werden. Und selbst die hat mittlerweile den Trend zu Einzelattributen erkannt.

Trotzdem spiele ich den FM von SI, obwohl mir mind. ein Konkurrenzprodukt spontan wesentlich besser gefällt. Der Grund ist die einzigartig gute Datenbank, mit der ich allein schon Stunden verbringen kann, wenn ich ab und an durch die Ligen gehe und mir die Spieler anschaue - meine präpubertäre Panini-Sammelbildphase kommt da irgendwie durch.

Der SI-FM hat in den letzten Jahren geglänzt als erster FM, der Einzelattribute vorwies und zum ersten Mal eine gewisse Dynamik bei Taktik und Formationen der KI bot. Noch der vorletzte EA liess alle Teams im immer gleichen 4-4-2 spielen!

Der Vorsprung ist geschrumpft und meine obszessive Fussballmanagerliebe wird besonders seit dem FM06 hart geprüft. Ich sehe Stagnation, während die Konkurrenz ihre Schwächen erkennt und ihre Produkte immer weiter verbessert. Ich setze trotzdem auf den FM, weil ich bei SI die einzige Chance sehe, dass man auf wirklich entscheidende Aspekte am Trainerdasein Wert legt und keinen kindertauglichen Würstchenbuden-Manager immer weiter auf Massentauglichkeit trimmt.

Ein anderer Aspekt ist, dass der FM unheimlich zeitintensiv ist. Einfach nur alles hinzunehmen und bei wirklich groben Ungereimtheiten einfach drüber hinweg zu sehen und meine Phantasie zu bemühen, ist einfach nicht mein Ding. Ich erwarte keine programmiertechnischen Wunderdinge sondern nur, dass die von mir beeinflussbaren Parameter Beachtung finden. Ich wäre der letzte, der sich Gedanken über Informatikquatsch machen würde (Situationsabhängige Berechnung ja oder nein, Einzelattribute oder Gesamtstärke), wenn das, was mir die 2D-Darstellung präsentiert, in einem nachvollziehbaren Verhältnis zu meinen Einstellungen stünde.

Ich ziehe meinen SPASS im übrigen aus intensiver Beschäftigung mit einem Thema, bei dem ich meine persönlichen Strategien entwickeln kann. Nicht aber durch kurzweiliges Spielerkaufen und Verkaufen und dem Durchklicken von 34 Saisonspielen, nur um nebenbei in meiner Phantasie eine Fussballtraumwelt zu erschaffen. 

[Paramat]

Ein äußerst interessanter Thread mein lieber Bochumer (nebenbei: hast du eigentlich auch mal bei der Konkurrenz als Tester gearbeitet?)!

Ich möchte mich allerdings mit ein paar Argumenten als Ehrenretter des FM erweisen...

So ist es ist m.A. nach völlig egal, ob die Berechnungen der Engine nun während des laufenden Spiels oder nach den Taktikänderungen/der Mannschaftsaufstellung durchgeführt werden. Hauptsache ist doch, dass sie auf diese Bezug nehmen - und das tun sie doch eindeutig:
Stellt doch einfach mal eine Harakirimannschaft auf (z.B. im 0-2-8 System) und ihr werdet sehen, dass die Engine sich nicht mit einem 0:3 zufrieden gibt, sondern euch mind. 20 Buden einschenkt, was der oft vermuteten Theorie der vorbestimmten Ergebnisse ja eindeutig den Wind aus den Segeln nimmt.
Zum Thema Ecken: Klar "weiß" die Engine schon vor dem Eckstoß, ob Tor oder kein Tor - ist ja schon berechnet. Aber es verhält sich hier doch auch so, dass sich durch extreme Einstellungen die Geschehnisse durchaus beeinflussen lassen (leider viel leichter zum negativen als zum positiven...).

Desweiteren: Das pro Spielsekunde acht Berechnungen anfallen kann ich mir durchaus vorstellen. Ich verstehe das eigentlich so, dass in der Berechnungsphase ("...bitte warten...") halt 8x60x90 verschiedene Berechnungen durchgeführt werden, bevor diese dann hinterher graphisch dargestellt werden. Bei jeder taktischen Anderung wird dann noch mal neu berechnet. Oder lieg ich da völlig falsch...?

Zu guter letzt: Das Statement von Marc V. habe ich auch irgendwo gelesen. Ich habs so verstanden, dass seiner Meinung nach viele User zu offensiv spielen, zu oft zu harmlosen Torabschlüssen kommen und dadurch den gegnerischen Keeper quasi "warmschießen".



Naja, auf jeden Fall mal ein super Thread. Wäre toll, wenn die Diskussion noch ein bißchen weitergeführt würde...

[Varteks1980]

PES5 und seichte Unterhaltung, daß ich nicht lache! In 20 Spielen hast du vielleicht 20% des ganzen Spieles kennengelernt. Ich spieles es schon Monate lang und es gibt immer noch Tore die ich nicht geschafft habe bzw. noch nie gesehen habe. Wenn man PES "richtig" spielen und erleben will braucht es mindestens nen halbes Jahr.
Warten wir mal ab bis Konami ihr Managertitel präsentiert, denn es könnte gut sein das sie die realistischsten Spielszenen bringen werden.
Mußte das kurz loswerden und ansonsten ein interessanter Thread.

[Bochumer]

Ein äußerst interessanter Thread mein lieber Bochumer (nebenbei: hast du eigentlich auch mal bei der Konkurrenz als Tester gearbeitet?)!

Ich möchte mich allerdings mit ein paar Argumenten als Ehrenretter des FM erweisen...

Nebenbei: Nein, aber wie kommst du darauf?

Es bringt nichts, wilde Hypothesen über den technischen Hintergrund aufzustellen. Ob nun 8 mal pro Sekunde, 2 mal oder nur nach Taktikänderungen, wäre das Spiel inkl. dem "nötigen" Zufallsfaktor so glaubwürdig wie deine 20:0-Klatsche mit einem 0-2-8-System, hätte ich nicht diesen Thread eröffnet.

Es sind eben Dinge wie die Ecken, die ums Verrecken keinem Ursache-Wirkungsprinzip folgen wollen. Egal was ich einstelle u.s.w, ich habe es oben ja schon geschrieben. Das ist nur ein banaler Punkt, auch wenn er für mich immer zum richtig großen Ärgernis wird, wenn ich bei einem wichtigen Spiel hinten liege und mühevoll die Standard-Aufstellung im Spiel auf super Offensiv umstelle, damit alle beim Eckstoss mit nach vorne gehen. Dann kommt der Ball gut, aber wie 1000 mal vorher ist irgendein Zwergenverteidiger höher gesprungen als mein 2-Meterriese (denkt euch dafür einfach jemanden, der 20 in allen Attributen hat, bevor jetzt wieder kommt, ich würde die mentalen Attribute nicht beachten!).

Wem das alles zu blöd ist, weil er einfach nur zocken will, der denke bitte an die Szene aus dem Film Matrix. Blaue oder rote Pille: Weiter in der Traumwelt leben (und verarscht werden) oder die volle Erkenntnis? Für mich ist die Antwort schnell getroffen.

Ich will einfach wissen, ob es es nur Wunschdenken und selektive Wahrnehmung ist, wenn ich mir stundenlang Zeit nehme für Taktik und Aufstellung. Macht es nun einen Unterschied, ob ich einen 20 Jährigen oder einen 30 Jährigen als Kapitän auswähle, wenn beide die gleichen Attribute haben? Entwickeln sich Jugendspieler besser, wenn sie langsam an den Kader herangeführt werden, weil sie dann nicht überfordert oder übermütig werden? SI verspricht diese Features, aber wenn ich mir ansehe, wie schlecht die Engine damit zurecht kommt, selbst simple Dinge wie das Klären im eigenen 16er zu simulieren oder glaubwürdige Standardsituationen, dann sind solche Fragen meiner Meinung nach durchaus berechtigt. Hinzu kommt, dass ich auch einfach anzweifle, ob das gezielte Aussortieren nach bestimmten Attributen überhaupt Sinn macht, wenn Schneckenverteidiger Flügelflitzern den Ball einfach ablaufen oder eben genannte Kopfballduelle IMMER für den Abwehrspieler entschieden werden.

[Saxon]

Das mit dem Ecken seh ich ja ähnlich, im Grunde genommen ist eine eigene Ecke ein gewonnenes Zeitspiel für den Gegner.
Prozentual gesehen resulieren weniger Tore daraus, als duch einen durchschnittlichen Angriffszug im Spiel.
Fähihkeiten wie Ecke, Flanke beim Ausführenden und Kopfball, Sprungkraft, Stellungsspiel, Antizipation usw, beim Ankommenden sind vernachlässigungswürdig , weil die gesamte Situation unbrauchbar ist.
In dieser Situation wird 100 % tig nicht die 8 mal pro sek/berechnung angewandt, sondern mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit ausgewürfelt ob ein Tor fällt. Fällt der Würfel gerade mal günstig, würde selbst ein Maulwurf den Kopfball versenken.


Zum Thema Jugendspieler, ich beaobachte bei Kadern, wo ich nicht die Alternative habe sie langsam heranzuführen, das in der Saison es zu Negativeffekten im Trainingsbereich kommt, wenn sie fast jedes Spiel bestreiten müssen. So gesehen war die Umsetzung vernünftig, wäre nicht unterm 6.0.2 Patchstand die Unzufriedenheit von fast jeden Reserve/Nachwuchsspieler dazugekommen. Da wollte jede Graupe nen Stammplatz oder jeder 18jährige, obwohl seine Fähigkeiten bei weiten nicht dafür ausreichten. Und durch diese Unzufriedenheit, gabs natürlich auch einen Trainingseinbruch.

Das Thema Harakirimanschaften contra der Argumentation vorbestimmter Ergebnisse, ist zwar inhaltlich ok, aber das ist ein Standarttest und sollte der negativ ausfallen ist , sowieso Hopfen und Malz verloren.

Insgesamt gesehen sind wir uns ja einig, das der footman , die momentan realistische Umsetzung bietet. Denoch hat er gravierende Mängel aufzuweisen, sei es Negativserien ohne ersichtlichen Grund (Moral plötzlich futsch) und ebenso schlagartig ist es auch wieder vorbei. Am Ende bleiben die Fragen offen, warum bekam ich diese Serie und wieso hab ich sie überwunden. ZUFALL ?

[Coca99]

Stimme den Ausführugnen von Bochumer zwar mehrheitlich zu, verstehe aber absolut nicht, was an den Freistössen so schlecht sein soll? Ich sehe da immense Unterschiede zwischen einem guten und einem schlechten Schützen.

[Paramat]

@Bochumer: Ich dachte nur... Hab da mal gejobt, zusammen mit einem fanatischen Bochumanhänger in deinem Alter, der ganz nebenbei auch FM-Fan war. Hätt ja sein können...

Ich wollte mit meinen Äusserungen ja dem FM auch nicht die Absolution erteilen. Ging mir lediglich darum darzustellen, dass die Unterstellung Ergebnisse würden ausgewürfelt, dann doch etwas zu weit geht.
Ich stimme dir allerdings vollkommen zu, dass die Spielerattribute für die Leistungsstärke der Mannschaft und die Beurteilung mancher Zweikämpfe teilweise keine Rolle zu spielen scheinen. Das schlimmste ist meiner Meinung nach aber, dass sich diese Tatsache allzu häufig zugunsten des menschlichen Spielers auswirkt, wodurch das Spiel viel zu leicht wird. So kommt es vor, dass ich mit Emden (die wirklich einen jämmerlichen Kader haben!) knapp am Aufstieg vorbeischramme. Tippe mal, dass die Motivation des Spielers auf diese Weise hoch gehalten werden soll, was total nervt. Naja, ich glaube die Dikussion gabs auch schon öfter...
Aber: Die Auswirkungen von Formation und Taktik werden nach meinem Empfinden zu einem guten Teil wunderbar umgesetzt. Die Verwaltung eines Vorsprungs etwa durch die Kombination DEFENSIVE, ENGE und TIEFE ABWEHR klappt bei mir ganz wunderbar. Ebenso gelingt es mir durch umgekehrte Einstellungen desöfteren auch mal ein Spiel zu drehen.
Zum Thema Ecken: Ganz klar, fallen echt zu wenig Tore. Allerdings tippe ich mal auf ein normales KI-Problem, da der CPU auch nicht meht Tore gelingen als mir.
Alles in allem verstehe ich, dass man sich von der CPU verarscht fühlen kann, was die Umsetzung der Attribute angeht. Umso beunruhigender, dass das Problem meinem Empfinden nach von Version zu Version zunimmt...

[Roter Teufel]

Endlich mal ein paar Beiträge zur Game Enging - ich dachte schon, dass würde niemanden interessieren.

Ich habe mich schon seit einiger Zeit - lange bevor ich den CM/FM kannte bei manchen Managerspielen gefragt, ob tatsächlich jede Einstellung eine Auswirkung auf das Spielgeschehen hat. Ein Schieberegler, mit dem ich einstellen kann, ob sich ein Spieler gesund ernährt, ist relativ schnell programmiert - daraus eine Konsequenz für das Spielgeschehen abzuleiten, bedeutet zuerst Nachdenken und dann Umsetzung und das ist schon deutlich schwieriger.

Gerade beim FM mit seinen geschätzten 25 sichtbaren und 10 versteckten Attributen frage ich mich manchmal schon, wie diese alle in die Simulation eingehen. Sollte das auf zwei bis drei spielbestimmenden Werte verdichtet werden, kann man sich schon fragen, ob es dann nicht ehrlicher (und leichter zu spielen) wäre, als den Eindruck zu erwecken, der Manager könnte viele Details optimieren.

Versteht mich nicht falsch, ich spiele den FM schon sehr gerne. Sollte sich allerding rausstellen (und ein bisschen wird in der laufenden Diskussion bei mir der Eindruck erweckt), dass die 2D-Darstellung nicht wirklich Rückschlüsse auf die Qualität der Spieler erlaubt, dann würde ich mir diesen Teil zumindest sparen. Aber eigentlich möchte ich mich schon gerne überzeugen lassen, dass im FM ein Fussballspiel simuliert wird. Sollte das nicht so sein, findet sich hoffentlich jemand, der eine solche Simulation umsetzt.

[Alpha]

also ich glaube nicht das jede Einstellung die man im FM vornehmen kann auch etwas auf das darauffolgende Spiel auswirkt..

Allerdings glaube ich auch nicht das jedes Spielergebnis von vornerein entschieden wird, es wird schon so sein das die Spieler die in einen Spiel auf einander treffen gegeneinander berechnet werden und der bessere gewinnt halt, auch wenn hier manchmal die Logik bzw. gegenberechnung zu wünschen übrig lässt.

Ich glaub auch nicht das das Spiel bestimmt wann ich einen "schwarzen" Tag habe, klar kann das passieren wenn eine Siegesserie hat, es kann aber auch sein, das man eine Liga ohne Niederlage gewinnt und somit ohne einen "schwarzen" Tag die Saison hintersich bringen kann, beispiele gibts ja auch in der Realität.

Ansonsten möcht ich noch ScouT zustimmen:

... Einfach zocken und Spass haben.. haut mein Verteidiger halt mal den Ball ins Aus obwohl er frei steht.. ja mein Gott... is das ein Weltuntergang? Neeeeee... Issa halt über ein Loch im Rasen gestolpert... Fantasie eben.. Kann man sich bildlich vorstellen... *g*

Fakt ist, SI hat das genialste und realistischte TRAINERspiel, da führt wohl kein Weg dran vorbei.. Mängel hat jedes Spiel, das eine mehr, das andere weniger... wenn mir ein Spiel kein Spass macht, wirds weggelegt, basta.. Da werden mal Updates, Patches etc installiert, isses dann ned bessa, weg damit.. Da wird ned lang hinterfragt, sondern einfach gehandelt..

Entweder macht Spass, oder macht kein Spass... Macht Spass: zocken - macht nix Spass: löschen... so einfach is das


Und jetzt entschuldigt.. Muss was für mein Suchtfaktor tun.. Der steht erst bei Nicht vergessen: Etwas essen bringt neue Kraft zum weiterspielen!

[docfalcon]

Nun, bleiben wir mal als Einzelpunkt an den Ecken (Hochinteressant, das alles hier, übrigens!):

Im CM03/04 hast du dein Kopfballmonster auf den kurzen Pfosten gestellt und an den langen einen perfekten Abstauber, eh voila: 50 % der Dinger gingen rein. Vergleich in der Realität: Der VfB Stuttgart der Saison 04/05. Ecke Hleb, Verlängerung Soldo, Tor Meissner.

Im FM 2006 ist die gegenteilige Entwicklung zu sehen: Gleich, welche Anweisung ich dem Schützen gebe, er drischt das Ding ziemlich unmotiviert ins Nirvana. Vergleich: VfB Saison 05/06. Alle SCHEISSE.

So, wenn wir hier wie in den Real-Beispielen einen Wechsel der SPIELER hätten, gäbe es die ganze Diskussion nicht. Wir haben aber einen Wechsel der ENGINE. Und AFAIK (verbesser mich da bitte jemand falls falsch!) ist die FM 2005-Engine Grundlage der FM 2006-Engine.

Kurz gesagt vermute ich zumindest auf die Eckbälle bezogen einen bewußten Scriptingeingriff, der die Wahrscheinlichkeit des Torerfolgs per se niedriger ansetzt. Dummerweise vermutlich so niedrig, dass der Unterschied zwischen Ecken Version erfolgreich mit guten Spielern und Ecken Version Scheiße mit schlechten Spielern nicht mehr für den subjektiven User wahrnehmbar ist. Ob du jetzt aus 100 Eckbällen 1 Tor machst oder 2-3: der Unterschied fällt dir nicht auf, da 100 Ecken eine halbe Saison sind. Der faktische Unterschied bleibt eine Verdopplung des Torerfolgs. Und die Ecken sind in den FMs deutlich unterbewertet, genauso wie sie im letzten CM von SI völlig überbewertet waren. Der einzige "Trost", der einem hier als User bleibt: Es gilt zum Glück für beide Seiten!

[Bochumer]

Interessant und sehr zu meiner Freude, dass es durchaus (noch) Leute gibt, die sich etwas tiefergehende Gedanken um das Spiel machen. Seit dem Frühjahr nehme ich eine Auszeit vom Footman, weil ich - wie mein Eingangspost andeutet - irgendwann nur noch Frust geschoben hatte.

Ich finde die Diskussion der von mir angesprochenen Punkte total wichtig, um nochmal wieder den Footman (dann wohl in Version 2007) anzuspielen. Inzwischen zocke ich, wenn ich mal Lust auf Fussballmanagen habe, nur noch Anstoss 3 und frage mich, warum all diese Firmen seit 2000 überhaupt noch Fussballmanager programmieren, wenn es den "perfekten" Manager doch schon lange gibt. Jedenfalls wurde mir jetzt erstmal bewusst, dass alle EAs, auch die späteren Anstösse nur noch Rückschritte sind. Der Footman hat sich dankbarer Weise in eine andere Richtung weiterentwickelt und stellt für mich ein ganz eigenständiges Spielprinzip dar, welches sich gar nicht mit dem genialen Anstoss-Prinzip zu messen braucht.

Im Footman geht es eben nur um Taktik und Fussballspiel in letzter Konsequenz. Transfers und selbst das Training sind bei anderen Managern besser simuliert. Wenn man alle Spielaspekte auf Taktik und Spielsimulation konzentriert, macht dies auch nur mit einer dementsprechend guten Datenbank Sinn, denn wer möchte sich auf dieser Ebene noch mit Fantasiespielern und künstlich verfremdeten Vereinen abgeben?

Die Datenbank hat der Footman, bei Taktik und Spielsimulation fange ich allerdings schon an zu grummeln. Ich habe mir bei Ebay ein Anstoss 3 - Buch von Horst Köhler gekauft, in dem einige sehr interessante Formeln stehen, mit denen bei Anstoss 3 diverse Spielsituationen berechnet werden. So werden die Ursache-Wirkungsprinzipien wenigstens für Anstoss sehr bildhaft und aufschlussreich.

Nur, um aus dem Kopf einmal ein paar kurze Beispiele in vereinfachter Form zu nennen:

Stellt man mehr als 3 Stürmer auf oder 3 auf zu engem Raum, wird ein Malus auf den Gesamtturm berechnet. Halbzeitansprachen haben je nach Ausgangssituation einen in genauem Prozentsatz genannten Bereich Auswirkung auf bestimmte Mannschaftsteile. Anweisungen wie Abwehrriegel ziehen dem Sturm in genau festgesetztem Prozentbereich Stärkepunkte ab und verstärken im Gegenzug die Abwehr.

Alles eigentlich logisch, viele werden jetzt sicher denken: "Jaja, die Gesamtstärkenberechnung, aber der Footman simuliert ja nur Einzelstärken". Tut er das wirklich? Unsere Erkenntnisse aus der Spieldarstellung (besonders die zuletzt wieder genannte Ecken-Problematik) sprechen meiner Meinung eindeutig dagegen.

Und dabei spielt es keine Rolle, ob es sich dabei um Skripting oder Umwandlung in Gesamtstärken handelt.

Ist ja auch eigentlich kein Problem, obwohl ich natürlich die Eigenschaften meiner Spieler gerne besser dargestellt sehen möchte. Oder möchte mir jemand erzählen, dass er die Kreativität (also Technik und mentale Attribute) eines Ronaldinho oder eines Deco als Spielmacher schon einmal in der Footman-Spielengine erkennen konnte?

Die teilweise haarsträubenden Beispiele für völlige Versimplung von Spielabläufen (Tore durch Ecken nicht durch Aufstellung bzw. Taktik beeinflussbar, u.s.w.), typische Lastminute-Tor-Spannungsgeneratoren, haushohe Chancenüberlegenheiten, die durch künstliche Torwartfehler zu 0:1-Niederlagen führen, haben mir meinen Spass und meine Motivation geraubt, mich noch weiter mit dem Footman in seiner derzeitigen Form zu beschäftigen.

Hinzu kommen für mich in einer modernen Spielesimulation indiskutable Schwächen des Finanzmanagements (es macht keinen Spass, kleine Vereine hochzubringen, weil man einfach nicht pleitegehen kann) und ein verschlimmbessertes Training, welches so arcade-lastig geworden ist, dass es in einer auf Realismus getrimmten Simulation wie dem Footman völlig lächerlich und deplatziert wird.

Und wenn dann nicht noch diese Wartezeiten wären... Hoffentlich ändern sich einige Dinge mit dem Footman 2007 grundlegend, sonst werde ich wohl bis an mein Lebensende nur noch Anstoss spielen ;-)

[docfalcon]

Hmmm, man mag mich ja "FanBoy" nennen, aber es GAB ein paar Momente in einem Spiel gegen Barca, da hat Ronaldinho ein paar Dinger gebracht, da hätte ich bei jedem anderen Spieler mich gewundert, was ich der Engine getan habe. Und da ich seitdem nichts auch nur annähernd gleichartiges mehr gesehen habe, lebt bei mir der Glaube, der gute Jung "darf" einfach Dinger können, die sonst keiner kann.

Und mein Grundproblem bleibt: Keine der von dir genannten Sachen traten bei mir je in ärgerlichem Maße auf. Noch in meinem Bekanntenkreis.