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[Aki]

Natürlich wurden solche Bilder schon gezeigt! Ich habe sogar schon gesehen, wie Iraker Menschen (teilweise sogar Zivilisten der Hilfsorganisationen) entführt, erschossen und an nem Baum hängend angezündet haben!

Es ging bei meiner Aussage um die Kriegsgefangenen zu Anfang des Krieges auf die Marty sich bezog.

Und es macht tatsächlich einen Unterschied wer foltert. Nicht in der Bewertung der Tat ansich, die egal von an wem und wo auch immer schrecklich ist und die ich auch nicht schön reden will! Von den oben von dir genannten Bildern war ich genauso schockiert wie du.

Aber wenn ich den Anspruch als moralische Autorität an mich habe und andere Menschen auch von meinen moralischen Werten überzeugen will, muss ich mich auch ihnen entsprechend verhalten, sonst wird das scheitern. Und das ist nunmal jetzt das Problem der Amerikaner im Irak.

Das Foltern der Amerikaner ist also nicht schlimmer als das der Iraker, aber eben auch kein bisschen besser. Und "besser" wollten die Amerikaner aber sein.

[TMfkasShrek]

Da sieht man auch das diese Soldaten anscheinend für sowas überhaupt nicht ausgebildet sind.

Die Frage ist inwieweit man auf solche Situationen vorbereitet werden kann. Ich glaube wie man sich in solchen Situationen verhält ist auch vielfach eine Charakterfrage.
Während meiner Zeit beim Heer mussten wir auch ohne besondere Ausbildung an der Grenze illegale Grenzgänger fangen. Aber nur weil uns niemand genau gesagt hat wie wir uns verhalten sollen wären wir doch nie auf die Idee gekommen die Menschen nackt auszuziehen und auf einen Haufen zu legen, oder sie an ein Stromkabel anzuschliessen.

[Marty_P]

Ich war bei BW Übungen dabei die mehrere Tage mit Fernspähern durchgeführt wurden. Da wurden auch Leute die "Gefangen" wurden sehr hart rangenommen. Details erzähl ich lieber nicht. Und das war eine stinknormale 72 Stundenübung und kein realer Kampfeinsatz.

Ich will nur sagen dass es für mich sehr wohl eine Extremsituation ist im Irak zu dienen und eventuell gefallene Kameraden persönlich zu kennen. Wer weiss wie sich die Gefangenen verhalten?

Wenn es der Sache dient Informationen zu bekommen dann gehen garantiert alle Geheimdienste nicht zimperlich an die Sache ran. Ich möchte wirklich nicht wissen wie die Iraker die Gefangenen USler am Anfang verhört haben.
Oder nehmt die Chinesen oder Japaner die vor kurzem Gefangen genommen wurden. Denen hält man auch ein Messer an die Kehle. Ich hab da echt kein Mitleid mit den Irakern.

[jez]

Natürlich kann die psychische Belastung z.B. durch gefallene Kameraden ein Auslöser sein, aber keine Ausrede.

Aber wie zu lesen ist, wusste man seit Wochen in den höchsten US-Kreisen von diesen Vorfällen, und hat nicht eingegriffen - und spätestens da zieht selbst dieses Argument der psychischen Belastung nicht mehr. Dadurch haben diese Leute insgeheim ihre Zustimmung gegeben und sich eine erhebliche Mitschuld erworben, und gehören ebenso stark bestraft.

Denn das steigert diese Sauerei ins unermessliche
Eine Nation, die einen solchen Anspruch nach außen propagiert, deckt offen gesagt perverse Kriegsverbrechen durch ihre eigenen Soldaten bzw. Angestellten einer von ihr engagierten Sicherheitsfirma. In dem Punkt muß ich Aki vollkommen recht geben.

Trotzdem wünsche ich keinem den Tod, egal ob Ami, Brite, oder Iraki. Wie auch schon jemand erwähnt hatte, damit würde ich mich doch nur auf ein und das selbe Niveau begeben - wie weit man auf Dauer gesehen mit dem "wie du mir, so ich dir" Prinzip kommt, sollte doch jedem klar sein.

[TMfkasShrek]

I

Ich will nur sagen dass es für mich sehr wohl eine Extremsituation ist im Irak zu dienen und eventuell gefallene Kameraden persönlich zu kennen. Wer weiss wie sich die Gefangenen verhalten?

Wenn es der Sache dient Informationen zu bekommen dann gehen garantiert alle Geheimdienste nicht zimperlich an die Sache ran. Ich möchte wirklich nicht wissen wie die Iraker die Gefangenen USler am Anfang verhört haben.
Oder nehmt die Chinesen oder Japaner die vor kurzem Gefangen genommen wurden. Denen hält man auch ein Messer an die Kehle. Ich hab da echt kein Mitleid mit den Irakern.

Naja wenn das sowieso alle machen, vergessen wir doch einfach Völkerrecht und Menschenrechte und lassen in Zukunft ohne Kritik jeden machen was er will. Wird der nächste Iraker tot geschlagen sagen wir einfach:" is schon ok , machen ja die Chinesen auch. "
Ein Unrecht hebt das andere nicht auf.

Das solche Vorfälle öfter vorkommen als man glaubt ist schon klar, aber das heisst noch lange nicht, dass man sie gutheissen muss, weder von der einen noch von der anderen Seite.

Was bei den Amis aber besonders schlimm ist, ist dass sie sich als die oberste moralische Instanz aufspielen, obwohl es wohl wenige Länder gibt die so auf Menschenrechten rumtrampeln wie sie selbst und ihre Verbündeten (Saudi Arabien, Israel). Menschenrechte ja, aber bitte nur wenns um Amerikaner geht.

@ Marty: und zu deiner Übung:ich war bei einer Hochgebirgseinheit, und du kannst mir glauben, wir waren oft genug am psychischen und physischen Limit. Wenn mich aber jemand nur einmal nicht entsprechend behandelt hätte (Stichwort erniedrigende Behandlung), hätt er ein paar aufs Maul bekommen (sorry aber so is es nun mal).Bei aller Anstrengung sollte man doch in der Lage sein, seine Kameraden (wenn  auch Feiddarsteller) ansprechend zu behandeln.

[Pauli_Timmy]

Wenn bush nicht wieder gewählt wird ist die besetzung des iraks vorbei sein ! und die uno muss den kopf wieder hinhalten ! es sei denn die geheimdienste der usa ziehen wieder die fäden ....
Palästina führt einen freiheitskampf gegen einen die mächtige lobby der israelis (besetzung von gebieten gegen jedes völkerrecht).die uno schaut schon seit jahren zu (naher osten kongo tschetschenien ....) ! ich denke mal das bush versucht zu viel und günstig öl zu saugen wie er bekommen kann !habe auf diversen internet seiten (keine verschwörungs theorien-seiten )das es für reeder keine tanker mehr zu leasen gibt !
die liegen nämlich alle vor der küste der usa als schwimmende tanklager ! und wären die hilfsorganisationen nicht im irak dann möchte ich nicht wissen wie es medikamenten nahrung usw aussehen würde ! in den irak einzumarschieren war die grösste dummheit ! die ganze region ist jetzt für jahrzehnte ein einziger krisenherd !

[Atahualpa]

Die Frage ist wie sich das auf die EU auswirken wird.
Gut Länder wie Deutschland, Österreich, Frankreich und noch einige andere haben ja lautstark gegen den Irak-Krieg protestiert.
Das sollte auch in der Arabischen Welt vernommen worden sein.
Von daher sehe ich für diese Länder nur begrenzte Gefahr.

Aber andere Länder wie England,Italien, Polen und Spanien sind ja wie mit Scheuklappen Bush hinterhergerannt.
Spanien hats ja schon am eigenen Leib erfahren das sie jetzt im Visier der Terroristen sind.
Die anderen Länder werden da wohl auch nicht ganz unbeschadet rauskommen.

Spanien hat ja die Truppen schon abgezogen, Polen denkt auch schon lautstark drüber nach.
Die hätten vorher drann denken sollen.

Ich glaub wenn diese Truppen weg sind, dann werden die sie wohl nicht mehr auf der obersten Liste der Terroristen stehen.

Ganz anders die Engländer uns insbesonders die USA.


Obwohl wir in Österreich bzw. Deutschland alle nicht unbedingt Politiker haben die die kleversten oder Standhaftesten sind, dennoch muss man ihnen zugute halten das sie sich nicht auf solche Abenteuer einlassen.
Da wurde anscheinden aus der Geschichte doch was gelernt

Wenn bush nicht wieder gewählt wird ist die besetzung des iraks vorbei sein

Wenn die USA abziehen, dann gestehen sie sich eigenes Versagen ein.
Ebenso die Engländer die wohl kaum allein da unten bleiben werden.

Das wär für die Terroristen und für die gesamte Islamische Welt ein Sieg.


Außerdem befürchte ich das Bush dennoch wiedergewählt wird.
Im Grunde befinden die USA sich ja im Kriegszustand.
Wie sollen da richtige Demokratische Wahlen möglich sein.

[Texas_Rattlesnake]

Wenn bush nicht wieder gewählt wird ist die besetzung des iraks vorbei sein !

Ich habe gestern von einer Umfrage von CNN und USA Today gehört, bei der nur noch 46% Bush wählen wollen!

Aber wie gesagt - solche Umfragen sind ja immer relativ....

und die uno muss den kopf wieder hinhalten !

Und WIR dürfen wieder fleißig für den Wiederaufbau des Irak und den Einsatz deutscher Truppen im Rahmen eines UN-Mandats blechen (siehe Bosnien oder Afghanistan)!

Echt Klasse  

[Aki]

Das wär für die Terroristen und für die gesamte Islamische Welt ein Sieg.

Es wird kein Krieg mit der gesamten islamischen Welt geführt.

Wahrscheinlich hast du es auch anders gemeint, aber mit solchen Pauschalisierungen sollte man vorsichtig sein. Wir haben zum Glück noch keinen Krieg der Religionen.

[Henningway]

Also, ich will mal die Psychologie bemühen:
mir war vollkommen klar, daß es Folterungen gibt. Die hat es immer gegeben, ob jetzt durch die Amerikaner oder durch wen auch immer in egal welchem Konflikt. Warum? Rachegefühle. Auslebung persönlichen Hasses. Auf den Soldaten lastet ein psychischer Druck, nämlich erstmal der, daß sie gedrillt wurden: die Iraker sind die Bösen! sowie der, daß sie mitbekommen, daß ihre Häftlinge Kameraden umgebracht haben. Jeder von ihnen hat die Bilder der gefangenen GIs der Maintenance-Einheit im letzten Jahr. "Auge um Auge" ist die älteste und instinktivste Reaktion des Menschen auf ein durch einen anderen Menschen zugefügtes Leid. Dazu kommt dann noch die Eigen- und Gruppendynamik, die zu solchen Perversitäten führt, wie das Fernsehen sie gezeigt hat. Soviel dazu, daß das Verhalten nicht unvorhersehbar, dabei aber nicht tolerierbar ist. Für die USA ist es ein Desaster, denn jetzt droht eine ähnliche Spirale wie bereits in Palästina. Heute der geköpfte Amerikaner, morgen getötete Irakis, übermorgen wieder ein Amerikaner. Mit Vietnam ist das insofern vergleichbar, daß die US-Armee mit der Guerilla-Taktik konfrontiert wird. Darauf ist sie nachwievor nicht genügend vorbereitet.

[Aki]

Die Folter nur mit Rachegelüsten und psychologischen Druck zu erklären erscheint mir in diesem Fall zu einfach. Es tauchen ja immer mehr Hinweise auf, dass übergeordnete Stellen laut dem Roten Kreuz schon seit über einem Jahr von den Zuständen in den Gefängnissen wussten. Die Folter wurde also nicht nur von "gestressten" Soldaten durchgeführt, sondern aus welchen rationalen Gründen auch immer von Entscheidungsträgern, sogar Bremer wurde laut dem Internationalen Roten Kreuz schon vor Monaten mehrfach über Misshandlungen informiert, gedeckt oder sogar gefördert. Diese Tatsache gibt dem ganzen Skandal meiner Meinung nach langsam eine neue Dimension.

[Texas_Rattlesnake]

USA & Verbündete haben im Irak und in Afghanistan nichts zu suchen.

Also Fussballmonster es tut mir ja schrecklich Leid, aber ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie man Afghanistan und Irak auf eine Stufe stellen kann  

Das sind für mich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe!

[Atahualpa]

Genau darauf wollte ich auch hinweisen. Also Ata sei bitte etwas vorsichtiger bei solchen Formulierungen. Allein schon das "Terroristen" und ausgerechnet "Islam" in einem Satz auftauchen...

Wird das jetzt zur Gewohnheit das meine Beiträge bis Strich und Komma genau abgewogen werden

Ich meinte das es für die Terroristen ein Sieg wäre, und für die Islamische Religion.
Es gibt mit Sicherheit wohl keinen in der Islamischen Welt der eine Niederlage der USA nicht insgeheim herbeisehnt.

[Herr_Rossi]

Die Folter nur mit Rachegelüsten und psychologischen Druck zu erklären erscheint mir in diesem Fall zu einfach. Es tauchen ja immer mehr Hinweise auf, dass übergeordnete Stellen laut dem Roten Kreuz schon seit über einem Jahr von den Zuständen in den Gefängnissen wussten. Die Folter wurde also nicht nur von "gestressten" Soldaten durchgeführt, sondern aus welchen rationalen Gründen auch immer von Entscheidungsträgern, sogar Bremer wurde laut dem Internationalen Roten Kreuz schon vor Monaten mehrfach über Misshandlungen informiert, gedeckt oder sogar gefördert. Diese Tatsache gibt dem ganzen Skandal meiner Meinung nach langsam eine neue Dimension.

Tja, aber vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag werden diese Entscheidungsträger nicht gestellt - denn das soll sich um Andere kümmern, aber nicht um US-Amerikaner...

[Atahualpa]

Wenn sich die US Amerikaner wirklich für die unterdrückten Völker dieser Erde einsetzen wollte, müssten noch einige Länder überfallen und besetzt werden.

Nehmen wir doch mal Nordkorea, dann ein kleiner Abstecher nach China usw.....
Ob da Bush und sein Falken auch noch so große Töne spucken würden wenn Nordkorea oder sogar China mit den Säbeln rasseln

[TMfkasShrek]

Wenn sich die US Amerikaner wirklich für die unterdrückten Völker dieser Erde einsetzen wollte, müssten noch einige Länder überfallen und besetzt werden.

Dann könnten sie gleich mal in Saudi Arabien und Kuwait anfangen, da sind sie eh schon drin und die werden von teokratischen Diktaturen beherrscht.
Aber das sind ja alles Freunde. In diesen befreundeten Ländern gehören übrigens so "tolle" Sachen wie Köpfe abschlagen zur anerkannten und gern praktizierten Rechtskultur

Und zu Israel: In diesem tollen Land ist die Folter sogar verfassungsrechtlich verankert, aber das is ja nicht so wichtig, weil die Israelis ja so gute Freunde der Amis sind.

[Marty_P]

Jetzt muss ich doch noch was sagen.  
Wieso werden hier eigentlich die Amerikaner so angegriffen? Über den Folterskandal gibt es nichts zu diskutieren. Das darf nicht passieren.
Aber ihr tut gerade so wie wenn die Amis in das arme Irak völlig ohne Grund einmarschiert sind. Die Übeltäter waren erst die Alkaida (schreibt man das so?) und dann die Iraker. Fakt ist dass Hussein eine Bedrohung war und dank den Amis nicht mehr da ist. Fakt ist dass Bin Laden wahrscheinlich auch nicht mehr lebt.
Das verdanken wir den Amis.
Wenn Bush seine Truppen abzieht dann regiert im Irak wieder das Chaos. Ich möcht nicht wissen was dann dort passiert. Dann sind wahrscheinlich Mord und Totschlag wieder an der Tagesordnung.Dass er sein Gesicht verlieren würde ist ein anderes Thema.

[Herr_Rossi]

@Marty: Dann frage ich mich, warum die Amis weder bei Martic, Karadzic oder Milosevic so "konsequent" eingegriffen haben? Weil es in z. B. in Kroatien kein Erdöl gibt?

[Marty_P]

@Marty: Dann frage ich mich, warum die Amis weder bei Martic, Karadzic oder Milosevic so "konsequent" eingegriffen haben? Weil es in z. B. in Kroatien kein Erdöl gibt?

Ich wusste dass das kommt.  
Du hast es ja selbst gesagt, es gibt da kein Erdöl.
Kann ich nix dagegen argumentieren.

[Alex_Denton]

Fakt ist aber doch auch, daß die Alliierten in diesem Fall sich einfach einen Kriegsgrund zusammengeschustert haben, für den sie keine Beweise hatten (und der sich nachträglich auch als falsch herausgestellt hat), und dann loslegen. DAS darf einfach nicht sein. Stell Dir immer mal den umgekehrten Fall vor. Die Alliierten hätten niemals so viel Unterstützung für den Krieg erhalten, wenn sie den wahren Kriegsgrund (Da sitzt ein Diktator auf verdammt viel Öl, das er UNS nicht günstig verkaufen will - der muß weg) genannt hätten. Also denken sie sich was aus, und hinterher heißt es dann "Okay, wir haben keine Massenvernichtungswaffen gefunden. Aber es hätte ja sein können, daß er welche gehabt hätte. Und ganz bestimmt hätte er nächstes Jahr die Atombombe gehabt und die ganze Welt in Schutt und Asche gelegt".

Was mich stört, ist die Willkür und Scheinheiligkeit.