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[Henningway]

Dann haben wir das ja schon mal geklärt...

In den Pressemitteilungen taucht der Verratsverdacht immer wieder auf, es sind nur oft andere Leute (Leibwächter, Cousin,...)

[midi70]

Das spielt keine Rolle mehr. Diese jämmerliche Figur schien mir sogar erleichtert zu sein, aus seinem Versteck geholt zu werden. Und hier stimme ich mit Pudel überein, dieses Häufchen Elend organisierte sicherlich nicht die täglichen Angriffe auf Einrichtungen des öffentlichen Lebens und der Amerikaner. Saddam Hussein ist gefunden, mehr gibt es nicht zu berichten.
Bleibt nur zu hoffen das sich nun endlich einmal die UNO durchsetzt und es zu keinem Schauprozess mit bereits feststehenden Urteil kommt.

[AlanShearer]

Bleibt nur zu hoffen das sich nun endlich einmal die UNO durchsetzt und es zu keinem Schauprozess mit bereits feststehenden Urteil kommt.

In der FAZ steht heute, dass die er vor ein irakisches Gericht gestellt werden soll + Fernsehübertragung (zumindestens im Irak) und die Übergangsregierung hat die Todesstrafe ja ausser Kraft gesetzt, dass heißt, erst wenn die Iraker ihre Souveränität zurück haben könnten sie ihn hinrichten lassen (einer der Iraker in der Übergangsregierung rechnete mit dem Juli nächsten Jahres)

[Colin]

@Henningway: Ich behaupte ja nicht, dass die Amerikaner in dem Fall manipuliert haben- woher soll ich das auch wissen. . Es wäre ihnen aber zuzutrauen um einen Erfolg verbuchen zu können- wahrscheinlich wird es lange dauern bis man da Gewissheit hat. Letztlich gibt es in solchen Fällen immer Zweifel, mal begründet und mal nicht. Sicher wird es auch bald irgendwelche Theorien dazu geben, die zum Teil auch wieder haarsträubend sein werden so wie es sie zur Ermordung Kennedys oder zum 11. September gab. Ich meine eben nur, dass man da schon vorsichtig sein sollte alles sofort zu glauben was einem vorgesetzt wird.

[Henningway]

@Colin: richtig, man sollte nicht alles sofort glauben. Allerdings kann man für sich selbst einschätzen, und ich schätze, er war es

[Atahualpa]

Allerdings kann man für sich selbst einschätzen, und ich schätze, er war es  

Meine persönliche Meinung ist die, in Kriegszeiten darf man niemandem trauen, weder der einen noch der anderen Seite.
Was die Amis betrifft bin ich besonders skeptisch, bevor da unten alles außer Kontrolle gerät würden die schon nen Doppelgänger von Saddam präsentieren, nur um wieder ne positive Presse zu haben.
Denen würd ich das auf alle Fälle zutrauen.

Sollte es tatsächlich so sein, und unerwartet Saddam tatsächlich mal auftauchen, also die Erklärung von Bush möcht ich hören

[illuminaut]

Das ist schon ziemlich eindeutig dass es sich um den echten Saddam handelt, denn wie schon mehrfach erwähnt werden die Amis sich nicht blamieren wollen, und es ist davon auszugehen dass die Identität noch mehrfach von unabhängigen Quellen verifiziert werden wird.

Was es bringt bleibt abzuwarten. Saddam hat in den letzten Monaten sicherlich wenig falls überhaupt einen Einfluss auf den Widerstand gehabt, denn sie haben ja keinerlei Kommunikationsequipment gefunden, aber allein die Tatsache dass er noch auf freiem Fuss war hat die Untergrundkämpfer ja zusätzlich motiviert für seine Wiederkehr zu kämpfen - seine Festnahme könnte schon etwas demoralisierend wirken.

Die Dokumente die bei ihm gefunden wurden haben ja in den paar Tagen schon einiges ans Tageslicht gebracht und zu mehreren Festnahmen geführt. Man erhofft sich natürlich nicht unberechtigterweise auch dass man Informationen über den Verbleib der Waffen erfahren kann. Der Geheimdienst ist nachwievor sicher dass die Waffen zumindest zu einem früheren Zeitpunkt einmal im Lande waren. Die Tatsache dass sie keiner finden kann ist für mich sehr besorgniserregend, denn Massenvernichtungswaffen in unbekannten Händen ist ja noch viel schlimmer als wenn man wenigstens weiss wer sie hat.

[pudel]

 
Die Dokumente die bei ihm gefunden wurden haben ja in den paar Tagen schon einiges ans Tageslicht gebracht und zu mehreren Festnahmen geführt. Man erhofft sich natürlich nicht unberechtigterweise auch dass man Informationen über den Verbleib der Waffen erfahren kann. Der Geheimdienst ist nachwievor sicher dass die Waffen zumindest zu einem früheren Zeitpunkt einmal im Lande waren. Die Tatsache dass sie keiner finden kann ist für mich sehr besorgniserregend, denn Massenvernichtungswaffen in unbekannten Händen ist ja noch viel schlimmer als wenn man wenigstens weiss wer sie hat.

wollen wir hoffen das die dokumente die bei ihm gefunden wurden, nicht auch einiges über beste amerikanische, russische, deutsche und französiche ko-operation ans tageslicht bringen werden.

ich denke nicht, ansonsten würde die verhaftung saddams (ist es eigentlich erlaubt jdm in einem land zu verhaften, in welches man völkerrechtswidrig eingebrochen ist...naja...schwamm drüber) keinerlei vorteile bringen, im gegenteil. daher denke ich, das eine ordentliche gerichtsverhandlung wohl utopisch sein wird. wenn der "arme kerl" saddam h. auspacken würde, dürften wohl einige leute nicht gut aus der weissgewaschenen wäsche schauen.
und das wollen WIR ja nicht.

[pudel]

  @pudel:  ........ Die USA haben seit ihrer Entstehung die Weltgeschichte nachhaltig und auch zu einem Besseren verändert.

dafür möchte ich gerne ein beispiel hören.

 
Ich warte auf ein arabisches Zeitalter in dem mal wieder positive Dinge aus dieser Region kommen, so wie das schonmal im Mittelalter war. Damals sind die arabischen Länder mehr durch ihre Fortschritte in der Wissenschaft und durch ihre religiöse Toleranz aufgefallen, als durch angstsähende Gewaltakte, intolerante Religionskundgebungen und desinteressierte, korupte Regierungen.

du möchtest arabischen fortschritt? .....null problemo....organisiere demokratische wahlen im irak!

nagut, die schiiten werden dann die mehrheit bilden, was hälst du davon? wäre doch demokratisch oder?
die schiiten bilden dann natürlicherweise die mehrheit, aber die sind auch fähig einen handlungsfähigen staat zu bilden wie man ja am iran erkennen kann. nur leider passt der ja den amis auch nicht in den kram. was nun?

 
Ich habe bereits gesagt, das man mit den Amerikanern nicht einer Meinung sein muss, jedoch sollte man sich vor radikalen Äusserungen hüten, die m.E. einem zivilisierten Menschen nicht gut zu Gesicht stehen.  

wenn es um ungerechtigkeit geht hüte ich mich überhaupt nicht und behaupte trotzdem "mindestens" genauso zivilisiert zu sein wie du.

genauso radikal wie einige leute den völkerechtsbruch der amerikaner übersehen, muss man dem auch entgegentreten und teilweise einigen, scheinbar heutzutage konformen aber genauso radikalistischen ansichten der "westlichen welt", die stirn bieten.

[midi70]

dafür möchte ich gerne ein beispiel hören.

Die USA war das erste Land in dem die Freiheit, u.a. Pressefreiheit, das Recht auf freie Entfaltung, eine wirkliche Heimat hatte. Ohne eine derartige Entwicklung...ich wage garnicht daran zu denken, wie es dann in Europa heute gestellt wäre. Aber gut, hier einige Dinge en detail:

Die Entstehung des Völkerbundes geht auf den 14-Punkte-Plan von Woodrow Wilson vom Januar 1918 zurück.
Der Marschall-Plan von 1945. Er verfolgte auch wirtschaftliche und politische Ziele im Sinne der USA, jedoch verhalf er Westeuropa schon nach kurzer Zeit wieder zu Wohlstand.
Die Luftbrücke von Berlin 1948, viele Berliner sind den Amerikanern immer noch dankbar dafür.

du möchtest arabischen fortschritt? .....null problemo....organisiere demokratische wahlen im irak!

nagut, die schiiten werden dann die mehrheit bilden, was hälst du davon? wäre doch demokratisch oder?
die schiiten bilden dann natürlicherweise die mehrheit, aber die sind auch fähig einen handlungsfähigen staat zu bilden wie man ja am iran erkennen kann. nur leider passt der ja den amis auch nicht in den kram. was nun?

Wie ich bereits sagte, ich warte auf ein Zeitalter in dem die Araber mehr auffallen durch Fortschritt der der gesamten Welt zugute kommt und nicht nur einer Bevölkerungsgruppe.

wenn es um ungerechtigkeit geht hüte ich mich überhaupt nicht und behaupte trotzdem "mindestens" genauso zivilisiert zu sein wie du.

genauso radikal wie einige leute den völkerechtsbruch der amerikaner übersehen, muss man dem auch entgegentreten und teilweise einigen, scheinbar heutzutage konformen aber genauso radikalistischen ansichten der "westlichen welt", die stirn bieten.

Das ist ein Thema das man bis zur Unendlichkeit durchkauen kann. Ich empfehle zu diesem ewigen Grabenkrieg zwischen linker und rechter Meinung einmal den franz. Philosophen Alain Finkielkraut, insbesondere sein Buch von 1999 "Undankbarkeit". Der meinte in einem Interview mit der niederl. "Volkskrant": Die Progressiven sind antidemokratisch. Seine Begründung ist etwa so: Die Menschen die sich progressiv  nennen, wollen Gerechtigkeit und Fortschritt und akzeptieren dabei keine anderen Ideen, denn nur ihre eigenen sind die richtigen.
Zitat:
"Demokratie ist das Weggeben von Aidsmedizin an Afrika durch die Pharmaindustrie. Demokratie ist der Eintritt der Türkei in die EU. Demokratie ist das massale Zulassen von Rave-Party's unter freiem Himmel. Demokratie ist genausoviel Frauen wie Männer im öffentl. Leben. Faktisch ist die Durchsetzung der progressiven Programme die Demokratie. Eine Demokratie ohne Diskussion, ohne Pluralismus ohne die Möglichkeit, das man mal nicht Recht hat."
Wenn Bedarf besteht werde ich mich mal hinsetzen und dieses Interview  komplett übersetzen.

[Henningway]

@Midi:

Interessante Ansicht von Finkielkraut. Jedoch sehe ich das wenige zusammenhängend als er. Demokratie ist, seine Meinung sagen und vertreten zu dürfen, auch gegen Widerstände. Damit ist diese Staatsform nahezu die einzige, die eine freie Meinung erlaubt, gar fordert. Progressivität ist meines Erachtens ein logischer Schritt aus der freien Meinung. Was Medikamentenhilfslieferungen an Afrika damit zu tun haben, erschliesst sich mir nicht ganz.
Das, was Finkielkraut daraus schlussgfolgert, halte ich viel eher für ein Problem des niedergehen Respekts anderen gegenüber. Demokratie ist nämlich nicht nur das Vertreten der eigenen Meinung; Demokratie ist auch, sich in gewissem Maße einer Mehrheit zu beugen. Genau das jedoch findet faktisch kaum mehr statt.

Ich gebe Midi Recht, was die Rolle des Landes USA in der Weltgeschichte angeht.
Nordamerika war quasi ein großes Überdruckventil in geschichtlichem Rahmen, denn es erlaubte die Aufnahme aller Andersdenkenden und Verfolgten aus Europa, ein riesiges Refugium. Somit gab es auf der Erde einen Ort der freien Entfaltung, und das hat unbestritten dem sozialen Fortschritt grossen Schub verliehen. Daß deswegen nicht alles gut ist, was von dort her kommt, ist unbestritten, ebenso wie die Rolle der USA im Wiederaufbau Deutschlands. Hier jedoch eine kleine Anmerkung: nach Meinung der meisten amerikanischen Politiker sollte Deutschland zu nichts anderem als einem gigantischen Weizenlager der USA aufgebaut werden, bis sich Marshall schliesslich durchsetzte und diese Vorhaben in eine andere Richtung lenkte. Geschichte, auch das ist unbestritten, wird nachwievor von Siegern geschrieben. Wir Deutsche haben den USA jedoch einiges zu verdanken.

[midi70]

@Henningway:
Das ich hier Finkielkraut anführe, ist nicht damit gleichzusetzen, das ich ihn in allem folge. Ich fand nur, wie du übrigens auch, das da einige interessante Überlegungen waren. Wenn man darüber nachdenkt, kann man in der Tat auf einen Niedergang des Respekts schliessen. Die (in meinen Augen wichtige) Liberalisierung der Gesellschaft hat als Nebeneffekt den Niedergang von Normen und Werten mit sich gebracht. Meines Erachtens auch durch eine Erziehungspolitik der 70er Jahre in der alles Alte und teils auch Bewährte als falsch und reaktionär abgetan und - daraus schlussfolgernd - abgelehnt wurde.

[illuminaut]

wollen wir hoffen das die dokumente die bei ihm gefunden wurden, nicht auch einiges über beste amerikanische, russische, deutsche und französiche ko-operation ans tageslicht bringen werden.

ich denke nicht, ansonsten würde die verhaftung saddams (ist es eigentlich erlaubt jdm in einem land zu verhaften, in welches man völkerrechtswidrig eingebrochen ist...naja...schwamm drüber) keinerlei vorteile bringen, im gegenteil. daher denke ich, das eine ordentliche gerichtsverhandlung wohl utopisch sein wird. wenn der "arme kerl" saddam h. auspacken würde, dürften wohl einige leute nicht gut aus der weissgewaschenen wäsche schauen.
und das wollen WIR ja nicht.

Ich denke mal es ist weitreichend bekannt dass da einige Regierungen schmutzige Wäsche mit dem Irak gewaschen haben, allzu grosse Geheimnisse die ein ganzes Land zum Wackeln bringen könnte kann es da eigentlich nicht geben. Sicherlich wird es einige Einzelpersonen geben die jetzt ganz schön schwitzen aber ich denke mal die USA oder andere Länder als ganzes haben nicht so viel zu befürchten.

Die Wähler sind nicht allzu irritiert wenn sie erfahren dass der Feind von Heute mal Verbündeter war oder Nationen gegeneinander aufgewiegelt wurden - letztendlich ging es ja immer um das eigene Nationalinteresse und damit kann man das Volk schon beruhigen. Amerikaner (wie auch Europäer) sind einen gewissen Lebensstandard gewohnt, und man ist bereit diesen mit allen Mitteln (auch unlauteren oder unmoralischen) zu verteidigen, speziell in einer Zeit nach 9-11 wo dieser Way of Life ganz bewusst attackiert wurde. Dafür muss man auch mal ein bisschen Verständnis aufbringen.

[Henningway]

@midi: stimme Dir voll und ganz zu.
Somit obliegt es uns als Generation junger Eltern oder solcher, die es werden wollen Respekt und einiger der alten Normen wieder zu beleben. Ich denke vor allem an Höflichkeit und Manieren, aber da wird sicher jeder seine eigene Ansicht mit sich tragen.

@Dale: auch Dir stimme ich zu.
Daß man heute gegen den Freund von gestern agieren muss und umgekehrt hat es immer gegebn und wird es immer geben. Im Grunde genommen funktioniert das ganze wie das allseits beliebte Risiko-Spiel.

[pudel]

@Henningway:
Das ich hier Finkielkraut anführe, ist nicht damit gleichzusetzen, das ich ihn in allem folge. Ich fand nur, wie du übrigens auch, das da einige interessante Überlegungen waren. Wenn man darüber nachdenkt, kann man in der Tat auf einen Niedergang des Respekts schliessen. Die (in meinen Augen wichtige) Liberalisierung der Gesellschaft hat als Nebeneffekt den Niedergang von Normen und Werten mit sich gebracht. Meines Erachtens auch durch eine Erziehungspolitik der 70er Jahre in der alles Alte und teils auch Bewährte als falsch und reaktionär abgetan und - daraus schlussfolgernd - abgelehnt wurde.

dazu ein beispiel aus dem daily reckoning, 7.1.04:

King Report:

"Baghdad's October murder rate is 6 murders per 100,000
people. In the U.S., the murders/100,000 rate are 17 in Los
Angeles, 19 in Philadelphia, 22 in Chicago and 46 in D.C."

[pudel]

Die Wähler sind nicht allzu irritiert wenn sie erfahren dass der Feind von Heute mal Verbündeter war oder Nationen gegeneinander aufgewiegelt wurden

oh doch das sind sie, wie millionen menschen bei den demonstrationen gegen den irak-krieg gezeigt haben.

- letztendlich ging es ja immer um das eigene Nationalinteresse und damit kann man das Volk schon beruhigen.

früher vielleicht schon. heutzutage findet aber die sogenannte "globalisation" statt. vorangetrieben von denjenigen die glauben ihre nationalinteressen verteidigen zu müssen. das hinkt doch vorne und hinten.

Amerikaner (wie auch Europäer) sind einen gewissen Lebensstandard gewohnt, und man ist bereit diesen mit allen Mitteln (auch unlauteren oder unmoralischen) zu verteidigen, speziell in einer Zeit nach 9-11 wo dieser Way of Life ganz bewusst attackiert wurde. Dafür muss man auch mal ein bisschen Verständnis aufbringen.

wenn du für den irak-krieg und seine entstehung verständniss aufbringst, dann bring auch für die verständniss auf, die im dreck leben und keine lust haben den "fetten" westen weiter zu füttern.