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Autor Thema: Veränderung der Attribute  (Gelesen 831 mal)

Chrische5

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Veränderung der Attribute
« am: 02.Februar 2025, 16:53:56 »

Hallo,

ich bin sehr neu beim FM und muss deswegen mal eine, vielleicht, komische Frage stellen: Verändern sich die Attributspunkte der Spieler durch Training oder andere Dinge? Werde ich darüber informiert. Bei Anstoss waren diese "Sitzung" zweimal im Jahr für mich der Höhepunkt. Gibt es einen ähnlichen Moment beim FM oder bleiben die Werte gar fest, aber dann würde ich die unterschiedliche Sternebwertung für aktuell und Potential nicht verstehen.

Danke
Christoph
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Holzi_85

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #1 am: 02.Februar 2025, 17:35:01 »

Hallo,

ich bin sehr neu beim FM und muss deswegen mal eine, vielleicht, komische Frage stellen: Verändern sich die Attributspunkte der Spieler durch Training oder andere Dinge? Werde ich darüber informiert. Bei Anstoss waren diese "Sitzung" zweimal im Jahr für mich der Höhepunkt. Gibt es einen ähnlichen Moment beim FM oder bleiben die Werte gar fest, aber dann würde ich die unterschiedliche Sternebwertung für aktuell und Potential nicht verstehen.

Danke
Christoph

Hallo,
ja die Attributspunkte sind (sehr) dynamisch (Training bzw. Qualifikation der Trainer, Alter, Spielpraxis, Mannschaftsgefüge und vieles mehr spielen da rein).
Die Änderung siehst du an Pfeilen neben den Attributen.

Falls du dir wirklich genau die Änderung einzelner Attribute bei einem Spieler über einen gewissen Zeitraum anzeigen lassen willst geht das in dem du den Spieler wählst und dann unter Entwicklung -> Fortschritt

Siehe Screenshots.

Desweiteren gibt es Mitarbeitertreffen, deren Häufigkeit du einstellen kannst (ich habe alle zwei Wochen). Dort wird dir auch über die Entwicklung/Form einzelner Spieler berichtet (sofern du/der Verein das Personal dafür eingestellt hast).

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Noergelgnom

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #2 am: 02.Februar 2025, 20:31:27 »

Hallo,

ich bin sehr neu beim FM und muss deswegen mal eine, vielleicht, komische Frage stellen: Verändern sich die Attributspunkte der Spieler durch Training oder andere Dinge? Werde ich darüber informiert. Bei Anstoss waren diese "Sitzung" zweimal im Jahr für mich der Höhepunkt. Gibt es einen ähnlichen Moment beim FM oder bleiben die Werte gar fest, aber dann würde ich die unterschiedliche Sternebwertung für aktuell und Potential nicht verstehen.

Danke
Christoph

Hey Christoph,

Willkommen beim FM und Willkommen im Forum!  :)

Als alter Anstoss-Spieler (hauptsächlich 2) möchte ich Holzis Erklärungen eine Warnung hinterherschicken:
der FM ist um einige Größenordnungen komplexer als Anstoß, also laß Dich nicht entmutigen.

Ich empfehle Dir für einen ersten Einblick und Überblick über die Grundlagen den FM-Zweierkette-Blog (Tery hat auch einen youtube-Kanal):

Im Unterpunkt "Training"

https://fm.zweierkette.de/football-manager/training/

findest Du als letzten Eintrag eine schöne Grundlagenzusammenfasung.


Falls Du des englischen mächtig bist und ein bißchen Zeit erübrigen magst (was für den FM sehr zu empfehlen ist), ist auch dieser youtube-Kanal sehr empfehlenswert:

https://www.youtube.com/@TheDeepLyingPlaymaker

Der ist insbesondere hilfreich, falls Du (so wie ich beim ersten FM-Start) vor dem Taktikscreen sitzt und Dir denkst "was zum Geier soll das alles bedeuten? Was ist denn bitte der unterschied zwischen einem zentralen Mtitelfeldspieler auf "unterstützen" und einem Box2Box-Mittelfeldspieler? und wie unterscheidet sich der Außenverteidiger auf "unterstützen" vom Flügelverteidiger auf "verteidigen"? "  ;D


Das allerwichtigste aber:
Keine Panik!
Und wenn Du Fragen hast, frag ruhig.
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Ex-Achtelprofi


“Goodness is about what you do. Not who you pray to.” (Terry Pratchett)

Lavayeux' Europatour - Die Geschichte eines Luxemburgers

Chrische5

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #3 am: 03.Februar 2025, 09:43:19 »

Hallo,

danke für das nette Feedback. Ich bin tatsächlich gerade in der Phase der Überforderung und habe erstmal viele Aufgaben an die Mitarbeiterinnen ausgelagert. Als Anstossspieler fällen mir besondern Unterschiede bei folgenden Dingen auf:

- Spielerstärke
- Tranfers

Das mit dem Scouting ist auch viel komplexer als früher...

Christoph
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m4

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #4 am: 03.Februar 2025, 10:31:46 »

Hallo Christoph!

Herzlich Willkommen beim FM. Auch ich kann sagen: lass dich nicht entmutigen. Den ersten richtigen Schritt hast du getan: Nutze deine Mitarbeiter! Wenn du dich mit den Grundlagen vertraut gemacht hast, kannst du nach und nach mehr selbst übernehmen :)

Beim Training ist die größte Umstellung. Dort würde ich auf jeden Fall raten das individuelle Training selbst zu übernehmen. Wichtig dabei ist auf die Auslastung der Spieler zu achten. je höher, desto anfälliger für Verletzungen. Dies kannst du zum Einen gut im Reiter Training unter "Pause" automatisch steuern.

Die Attribute ändern sich dynamisch über die ganze Saison, einen großen Aufwertungstag wie bei Anstoss gibt es dort nicht.

Allgemein wichtig ist: Die Sternewertungen für die "Stärke" sind nur ein grober Anhaltspunkt. Es kann sehr gut sein, dass ein Spieler mit 2,5 Sternen einem Spieler mit 4 Sternen vorzuziehen ist. Wichtig ist, auf die Attribute zu achten :)

Ansonsten... bleib am Ball, tüftel dich rein und der FM wird dir bestimmt viel Freude bereiten. Lass dich von anfänglichen Startschwirigkeiten nicht unterkriegen. Und falls es nicht läuft, kannst du hier unter der Rubrik Taktik gerne auch mal Feedback und Anregungen zu deiner Taktik holen. Geholfen wird dir hier eigentlich immer!
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Chrische5

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #5 am: 03.Februar 2025, 11:19:24 »

Hallo

Training habe ich schon bei Anstoss nie allein gemacht und mir immer was runtergeladen. Das war mir damals schon zu stressig und beim fm wird es nicht besser (-:

Christoph
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Noergelgnom

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #6 am: 03.Februar 2025, 13:16:59 »

Das generelle Training macht bei mir eigentlich immer der Co/Assistenztrainer (und in den Zweiten bzw den Jugendteams der jeweilige Trainer), das individuelle Training in allen Mannschaften hab ich allerdings irgendwann (nach ein paar hundert Stunden Spielerfahrung und etlichen gelesenen/angesehenen Tutorials) selbst übernommen.

Beim allgemeinen Ttraining gibt es aber eine wichtige Ausnahme: wenn du einen professionellen Verein managest und mindestens einen Datenanalysten hast, kannst Du am Tag nach einem Spiel die Einheit "Spielnachbereitung" ("match review") einschieben.
Mach das.
IMMER!
Nach Spielen ist bei mir immer "Erholung" und "match review" angesagt.
Die Einheit verbessert so viele Dinge, dass es sträflich wäre, sie nicht zu nutzen.

Für den Anfang reicht es, wenn Du die Transferentscheidungen (Zu- und Abgänge, die Verhandlungen kannst Du bei Erstligisten getrost dem Sportdirektor überlassen) selbst übernimmst und darauf achtest, dass Du Freundschaftsspiele für die Erste Mannschaft selbst bestimmst.
Selbst so Sachen wie das Scouting und die Verwaltung des Mitarbeiterstabes kann zumindest am Anfang gut delegiert werden.

Ganz allgemein empfehle ich Dir für den ersten Save dringend, die höchste Trainerlizenz für Deinen selbsterstellten Trainer zu nutzen (UEFA Pro bzw Continental Pro).
Je besser die Lizenz, desto besser Deine Startwerte in den Eigenschaften.
Die können und werden zwar alle im Laufe Deiner Karriere verbessert werden (zB mit steigender Anzahl an Spielen, mit gewonnenen Trophäen, mit erfolgreichen Verhandlungen etc), ABER:

1. Beim Start hast Du die Kontrolle darüber, wie die Punkte verteilt werden, im Spiel nicht mehr.
2. Wenn Du mit geringen Werten in Zielstrebigkeit (einer der wichtigsten Werte für Spieler und Trainer gleichermaßen), Disziplin, Motivation, Personalmanagement und "Arbeit mit jungen Spielern" startest, machst Du Dir das Leben am Anfang selbst schwer(er).

Zielstrebigkeit sorgt für schnelleres Lernen (zusammen mit anderen Dingen wie der Persönlichkeit, die Du für Dein Alter Ego aber NICHT auswählen kannst)
Motivation sorgt für bessere Erfolgschancen bei Spieleransprachen (Einzeln und im Team)
Disziplin sorgt dafür, dass sich Spieler tendenziell weniger beschweren
Arbeit mit jungen Spielern verbessert Deine Erfolgschancen auf ein erfolgreiches Training mit - richtig: jungen Spielern
Personalmanagement - sorgt (wahrscheinlich) für schnelleres Zusammenwachsen der Gruppe etc (ist aber nur meine Vermutung)


Wenn Du nicht vorhast, den Verein zu wechseln, kannst Du den Wert "Anpassungsfähigkeit" eher ignorieren - solltest Du aber planen, eine sogenannte "journeyman-Karriere" zu spielen und im Laufe Deines Trainerlebens in verschiedenen Ländern tätig zu sein, sollte dieser Wert zu Beginn mindestens auf 10 gesetzt werden, denn Anpassungsfähigkeit erhöht sich als einzige Eigenschaft im Spiel ziemlich sicher nicht.

Es geht auch mit geringeren Werten, mein Trainer hat zB nur 7, weil ich nicht genug Punkte beim Start hatte, aber je weiter unter 10 der Wert ist, desto größer sind Deine Anpassungsschwierigkeiten in einem Land, in dem Du die Sprache noch nicht sprichst (das Lernen von Sprachen passiert automatisch, kann aber bis zu einem Jahr und länger dauern).
Und das sorgt für geringere Effektivität bei allem, was Dein Trainer so tut - vom Ingame-Coaching bis zu Vertragsverhandlungen und Vorstandsgeduld.

Zu den angesprochenen Sternen noch zwei wichtige Hinweise:
Die sind ein Maßstab für die Stärke eine Spielers im Vergleich zu seinen Teamkameraden und zur Liga, in der der Verein spielt.
Ein Spieler mit 4 Sternen beim FC Bayern München gehört also ziemlich sicher in die erweiterte Weltspitze.
Ein Spieler mit 5 Sternen beim FC Hintertupfingen-Meckelbach in der Kreisliga Hinterm-Wald-Südstaffel wird schon in jeder beliebigen Regionalligamannschaft nicht mal mehr einen halben Stern aufweisen...

Und die Sterne sagen oft nichts darüber aus, wie gut ein Spieler eine bestimmte Rolle (zurückgezogener Spielmacher, Innenverteidiger etc) ausfüllen kann.

Wenn Du das Profil eines Spielers aufrufst und Dir seine Attribute anschaust, wirst Du grün und blau hinterlegte Attribute finden.
Bei einem kompromißlosen Innenverteidiger also zB Tackling oder Sprungkraft, bei einem Stürmer eher Abschluß oder Flair.

Diese hinterlegten Attribute sind diejenigen, die für die gewählte Rolle am wichtigsten sind.
Wenn Du im Profil die Rolle änderst, ändern sich daher auch diese hinterlegten Attribute.
Gewöhn Dir an, darauf im Zweifelsfall mehr zu achten als auf die Sterne.

Und ganz ganz ganz wichtig - gewöhn Dir an, einmal im Monat mit allen Spielern zu sprechen und ihr Verhalten zu loben!
(Name des Spielers anklicken, oben im Menü "Gespräch" o.ä. auswählen, keine Ahnung, wie das auf deutsch heißt, ich spiele auf englisch :D).
Falls nicht irgendwer anders schneller ist, bastel ich Dir da auch gern ne Screenshot-Anleitung.

Es gibt absolut nichts Wichtigeres im Football Manager als die Moral der Spieler.
Wenn die alle auf "perfekt" (also sattgrüner Pfeil geradewegs nach oben gerichtet sind), klappen schwierige Pässe, Tacklings, Paraden  und Schüsse deutlich eher als wenn die Moral auf durchschnitt (gelb) oder gar noch drunter (orange bot rot) ist.
Es ist nur ein bißchen übertrieben, den FM "Morale Manager" zu nennen.
Wie im richtigen Leben halt - sind die Spieler unsicher oder sauer, spielen sie schlechter.
Schau Dir meine Dortmunder an und Du weißt, dass ich recht habe.  ::) ;D

Zur Moral und zu Spielergesprächen könnte man ganze Bücher verfassen und es ist jedesmal ein Drahtseilakt, ob so ein Gespräch klappt oder nicht - bis auf das Lob für die Moral. Das klappt IMMER (wenn mans nicht zu oft macht) und ist damit ein risikofreier Moralboost. Einmal pro Monat ist meiner Erfahrung nach auf jeden Fall nicht zu oft.
« Letzte Änderung: 03.Februar 2025, 13:20:12 von Noergelgnom »
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Lavayeux' Europatour - Die Geschichte eines Luxemburgers

Hanz Maia

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #7 am: 03.Februar 2025, 18:03:48 »

Zum Einfluss des Trainings auf die Entwicklung bestimmter Attribute gibt es dieses Video:
Warnung! Der Inhalt könnte desillusionierend wirken.
 
https://www.youtube.com/watch?v=l3J048KYUYA&t=1523s
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DragonFox

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #8 am: 03.Februar 2025, 18:50:43 »

Zum Einfluss des Trainings auf die Entwicklung bestimmter Attribute gibt es dieses Video:
Warnung! Der Inhalt könnte desillusionierend wirken.
 
https://www.youtube.com/watch?v=l3J048KYUYA&t=1523s

Ich hatte mich nicht getraut das zu posten.  ;D
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Noergelgnom

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #9 am: 03.Februar 2025, 19:23:35 »

Dieses Video ist gleichzeitig richtig und falsch, je nachdem, wie man an den FM herangeht.
Wenn man einfach nur aus jedem Jugendspieler auf "Teufel-komm-raus" den nächsten Weltfussballer machen und überhaupt jeden Spieler bis ans letzte Fitzelchen seiner theoretischen Leistungsfähigkeit bringen will, dann ist es natürlich richtig, was Zealand da sagt.

Wenn man CA / PA (@Chrische5: "current ability" / "potential ability" - also die beiden Sternebewertungen Deiner Scouts für einen Spieler: jetziges Leistungslevel und theoretisches Maximum) aber gar nicht erst anzeigen läßt und akzeptiert, dass in der Realität ja auch kein Spieler "mit irgendwelchen Nummern überm Kopf rumläuft", dann ist dieses "broken Training" gar nicht mehr schlimm, weil man eben gar nicht mitbekommt, dass man nicht am Maximum ist.

Oder anders gesagt: wie sehr "broken training" den Spielspaß beeinträchtigt, entscheidet jeder Spieler selbst.

Ich hab für mich entschieden, dass ich eben weder "broken tactics" noch "broken training" noch "broken sonstwas" benutze und stattdessen so tue, als gäb es keine Zahlen im Spiel, die in der Realität nicht auch bekannt wären (xG-Werte, Passquoten o.ä.).
Der Mustermann Skin hat mir dabei nochmal deutlich geholfen, den kann ich einem Neuling im Spiel aber auf keinen Fall empfehlen.  ;D

Andere Spieler entscheiden für sich anders - und beides ist völlig okay.  :)

Was ich dagegen ehrlich gesagt nicht okay finde, ist einem Neuling gleich erstmal ein "Achtung, das Spiel ist kaputt!" entgegenzuschleudern, obwohl man, um zu dieser Schlußfolgerung zu kommen, derart tief in die Spielmechanik eintauchen und derart vieles an Voraussetzungen schaffen und soviel Ultrafinetuning betreiben muß, dass man eigentlich auch gleich den Editor statt des Spiels hätte anwerfen können.

Nicht falsch verstehen - ich streite nicht ab, dass das Training nicht exakt so läuft wie man sich das vorstellt nach den SI- und Ingame-Erklärungen.

Aber für jemanden, der einfach nur spielen möchte, ohne dabei genau im Blick zu behalten, ob jeder Spieler nun exakt die 182 Punkte PA erreicht, die möglich wären oder ob er bei 176 stehenbleibt, weil das Training nicht bis ins letzte durchoptimiert war ... für den funktioniert das Training sehr wohl so wie man sich das vorstellt.
Zumindest ist das meine Erfahrung nach inzwischen ca 3000h im FM20, FM23 und FM24. (Ja, ich spiele zuviel, ich weiß.  :angel: )

Zwei Beispiele aus meinem aktuellen Save (im Moment erste tschechische Liga, also definitiv unterhalb jeglichen Maximums) zur Verdeutlichung.

Beispiel 1:
Flügelspieler, ziemlich professionell, konstant,Eigengewächs, seit 2 Jahren in der U19, Training: Flügelspieler auf Angreifen.




Beispiel 2:
Innenverteidiger, ziemlich ambitioniert, konstant, Eigengewächs, seit 2 Jahren in der U19, Training: Innenverteidiger auf Verteidigen
(Mut durch schwere Verletzung zwischenzeitlich um 4 gefallen, hat sich inzwischen erholt. Die Werte für Tackling und Marking sind bereits zwischen 11 und 15 (genauer kann ichs im Mustermann Skin nicht sagen), daher nur geringere Verbesserung



Beide Spieler werden mit "4komma5"-Sterne-Potential bewertet, beide werden von zuwenigen und mittelprächtigen Trainern betreut (alle Trainingskategorien sind zwischen 2 und 3 Sternen).
Die Trainingsanlagen sind "durchschnittlich" (? - "average" im Englischen).

Für mich ist da kein "broken training" erkennbar.
Aber ich habe eben auch einen völlig anderen Ansatz als Zealand, der an der FM24-WM teilgenommen hat und demzufolge auch (völlig nachvollziehbar!) ganz andere Anforderungen an ein für ihn "gutes" Spiel stellt.

Will da auch eigentlich gar keine große Diskussion aufmachen (sagte er, nachdem er grade eine wall of text gepostet hatte ...  ::) ;D ) - aber ich möchte einfach nicht, dass zB Chrische5 den Eindruck bekommt, dass das Spiel nur dann "funtioniert" und Spass macht, wenn man die diversen möglichen Exploits kennt und alles bis in die allerletzte Kommastelle optimiert und durchplant.
Das ist nämlich einfach nicht wahr - auch wenn ihr für euch diese Schlußfolgerung vielleicht gezogen habt (was euer gutes Recht ist!).
« Letzte Änderung: 03.Februar 2025, 19:45:39 von Noergelgnom »
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“Goodness is about what you do. Not who you pray to.” (Terry Pratchett)

Lavayeux' Europatour - Die Geschichte eines Luxemburgers

DragonFox

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #10 am: 03.Februar 2025, 19:47:09 »

Ich finde du widersprichst dir da selbst ein bisschen.

Andere Spieler entscheiden für sich anders - und beides ist völlig okay.  :)

Was ich dagegen ehrlich gesagt nicht okay finde, ist einem Neuling gleich erstmal ein "Achtung, das Spiel ist kaputt!" entgegenzuschleudern, obwohl man, um zu dieser Schlußfolgerung zu kommen, derart tief in die Spielmechanik eintauchen und derart vieles an Voraussetzungen schaffen und soviel Ultrafinetuning betreiben muß, dass man eigentlich auch gleich den Editor statt des Spiels hätte anwerfen können.

Richtig, jeder Spieler darf das für sich entscheiden. Also darf man darüber auch reden. Es muss ja nicht eine Spielweise den Diskurs bestimmen. Jeder Neuling ist auch eine Art von Spieler. Und der neue Spieler darf auch selber entscheiden, wie er das Spiel spielen will.

Du postest Guides von Zweierkette, die zum Teil widerlegt oder gar nicht belegt sind. Dagegen steht eben so ein Video von Zealand. Man kann sich klar positionieren, finde ich gut. Aber eine Seite auszuschließen finde ich seltsam. Die Trennlienie zu ziehen, ab wann es technisch zu tief geht, wäre auch gar nicht so einfach zu ziehen.


Deine Beispiele gehen nicht auf das ein, was im Video thematisiert wird und zeigen damit tatsächlich nichts.
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Chrische5

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #11 am: 03.Februar 2025, 20:03:27 »

Hallo,

zunächst möchte ich euch wirklich danken. Gerade diese Diskussionen sind es ja, die es immer so spannend machen. Ich verstehe eh maximal nur 25% und habe derzeit einfach etwas Spaß mit dem Spiel. Ich liege nach 13 Spieltagen auf Platz 4 und in der CL ist die Gruppenphase auch überstanden. Die Möglichkeiten des Spieles scheinen unendlich, aber bis zum Start von FM 25 ist ja noch Zeit (-:

Christoph
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Noergelgnom

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #12 am: 03.Februar 2025, 21:34:05 »

Ich finde du widersprichst dir da selbst ein bisschen.

Andere Spieler entscheiden für sich anders - und beides ist völlig okay.  :)

Was ich dagegen ehrlich gesagt nicht okay finde, ist einem Neuling gleich erstmal ein "Achtung, das Spiel ist kaputt!" entgegenzuschleudern, obwohl man, um zu dieser Schlußfolgerung zu kommen, derart tief in die Spielmechanik eintauchen und derart vieles an Voraussetzungen schaffen und soviel Ultrafinetuning betreiben muß, dass man eigentlich auch gleich den Editor statt des Spiels hätte anwerfen können.

Richtig, jeder Spieler darf das für sich entscheiden. Also darf man darüber auch reden. Es muss ja nicht eine Spielweise den Diskurs bestimmen. Jeder Neuling ist auch eine Art von Spieler. Und der neue Spieler darf auch selber entscheiden, wie er das Spiel spielen will.

Du postest Guides von Zweierkette, die zum Teil widerlegt oder gar nicht belegt sind. Dagegen steht eben so ein Video von Zealand. Man kann sich klar positionieren, finde ich gut. Aber eine Seite auszuschließen finde ich seltsam. Die Trennlienie zu ziehen, ab wann es technisch zu tief geht, wäre auch gar nicht so einfach zu ziehen.


Erstmal dazu.

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob das Thema generell nicht besprochen werden sollte, sondern darum, ob das unbedingt das erste ist, was man einem Neuling kommentarlos vor den Latz knallen sollte.

Stell Dir doch bitte mal vor, Dein erster Kontakt mit dem FM(XX) wäre so verlaufen.
Du hast das Game neu, nachdem Du Dich lange gar nicht rangetraut hast.
Du bist völlig erschlagen von den vielen Menüs und Optionen.
Du meldest Dich in der "größten deutschen FM-Community" an und stellst eine Frage zum Training.
Und dann erklären Dir zwei von fünf Antwortenden:

Zitat
Zum Einfluss des Trainings auf die Entwicklung bestimmter Attribute gibt es dieses Video:
Warnung! Der Inhalt könnte desillusionierend wirken.

Zitat
Ich hatte mich nicht getraut das zu posten.  ;D

Ich weiß nicht, wie Du da reagiert hättest und welcher Eindruck von einem Dir zu dem Zeitpunkt ziemlich unverständlichen Spiel bei Dir entstanden wäre.

Ich hätte eventuell rausgelesen:
"Achtung, Training ist ziemlich sinnlos und ka*ke!"
"Ja, aber das darfst Du hier nicht laut sagen, ich habs mir nicht getraut."

Wenn eure Beiträge abschreckend wirken sollten - Glückwunsch, bei mir hätte es geklappt.
Falls das mein Erstkontakt mit dem Spiel gewesen wäre, hätte ichs eventuell zurückgegeben - weil wenn das Training offenbar sinnfrei ist, kann ich auch zum EA Manager zurück. Oder zu Anstoß. :P

Falls die Beiträge für einen Neuling aber hilfreich gedacht waren, frage ich mich, ob ihr euch an eure ersten 100 Stunden im Spiel überhaupt noch erinnert.
Dieses Video und die Tiefenanalyse setzt so dermaßen viel Wissen über den FM und seine Mechaniken voraus - von einem empfehlenswerten Statistikstudium ganz zu schweigen, damit man die analytischen Fallstricke erkennt - woher soll ein Neuling das haben?

Also nochmal: selbstverständlich kann und sollte man über die Dinge sprechen und diskutieren, die die chinesische FM-Community da herausgefunden hat.
Aber doch nicht als Hilfestellung für jemanden, der von Training im FM bisher absolut keine Ahnung hat.
Um mehr gings mir da gar nicht.

Und die Zweierkette-Tutorials bieten einen guten Einstieg ins Thema FM.
Ob da alles bis ins letzte Jota dem aktuellen Stand der FM-Forschung  ;D entspricht, hab ich nicht geprüft.
Aber ich weiß, dass diese Tutorials mir bei MEINEM Einstieg geholfen haben.
Und nur darum gings doch.
Mir jedenfalls.


Zitat von: DragonFox
Deine Beispiele gehen nicht auf das ein, was im Video thematisiert wird und zeigen damit tatsächlich nichts.

Seh ich anders.
Die statistische Auswertung setzt etliches als gegeben voraus, was ihre Ergebnisse in einer kleinen Stichprobe (einem echten Save) im Zweifelsfalle völlig unbrauchbar macht.
Nur allein schon die Database:
Eine Liga mit identischen Vereinen mit identischen Spielern, in der dann bis zum Erbrechen Spiele wieder und wieder und wieder simuliert werden.
(Ich hab das Video vor 2 Monaten gesehen, als es rauskam und hab jetzt auf die Schnelle die genaue Anzahl der Spiele nicht mehr gefunden, aber es waren VIELE.)
Und es werden etliche Parameter eines echten Saves damit ausgeschlossen.
Das ist bei einer sehr großen Stichprobe irgendwann statistisch irrelevant bzw mit erträglicher Fehlertoleranz berechenbar.
Bei einer kleineren Stichprobe (die 40-60 Spieler in einem einzelnen Verein, die in einer Saison 30 - 60 Spiele haben, sich währenddessen verletzen oder nicht, gegen Gegner oberhalb ihrer eigentliche Stärke spielen oder nicht, die Tore schießen und Vorlagen liefern oder nicht etc etc etc) sind andere Dinge VIEL wichtiger.
Wie die Persönlichkeit oder ein ausgewogenes Training, das eben nicht auf "Ideal-Durchschnitts-Bedingungen" fußt, sondern auf dem Flickenteppich, den jeder "reale" Verein im FM nunmal darstellt.

Und meine Beispiele sind deswegen auch sehr relevant, finde ich.
Denn ich habe die Erkenntnisse aus diesem Video bis heute nicht in meine Trainingspläne einfließen lassen, stattdessen trainieren meine Spieler das (als Team und individuell), was zu meiner gewählten Nicht-Gegenpressing-nicht-Box-überladen-nicht-Engine-exploiten-Taktik paßt.
Und ich habe eine schöne, fast schon Gauss'sche Verteilung von high performern, average performern und low performern - völlig unabhängig davon, dass wir laut den chinesischen FMlern und laut den "content creators", die deren Erkenntnisse weiterverbreitet haben, eigentlich völlig falsch trainieren, weil (ums mit Zealands Worten zu sagen)

"the training doesn't cause development, it does affect development. And the amount of training that you do does not have a direct relationship with the amount of development."

Was mir als ziemlich durchschnittlichem FM-Spieler einfach völlig wurscht ist, ums platt zu sagen.
Training tut dennoch im Großen und Ganzen das, was ich mir davon erwarte - nicht immer natürlich, aber das tut es in der Realität doch auch nicht (immer).
« Letzte Änderung: 03.Februar 2025, 21:49:40 von Noergelgnom »
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Lavayeux' Europatour - Die Geschichte eines Luxemburgers

DragonFox

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #13 am: 03.Februar 2025, 23:36:59 »

Erstmal dazu.

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob das Thema generell nicht besprochen werden sollte, sondern darum, ob das unbedingt das erste ist, was man einem Neuling kommentarlos vor den Latz knallen sollte.

Stell Dir doch bitte mal vor, Dein erster Kontakt mit dem FM(XX) wäre so verlaufen.
Du hast das Game neu, nachdem Du Dich lange gar nicht rangetraut hast.
Du bist völlig erschlagen von den vielen Menüs und Optionen.
Du meldest Dich in der "größten deutschen FM-Community" an und stellst eine Frage zum Training.
Und dann erklären Dir zwei von fünf Antwortenden:

Zitat
Zum Einfluss des Trainings auf die Entwicklung bestimmter Attribute gibt es dieses Video:
Warnung! Der Inhalt könnte desillusionierend wirken.

Zitat
Ich hatte mich nicht getraut das zu posten.  ;D

Ich weiß nicht, wie Du da reagiert hättest und welcher Eindruck von einem Dir zu dem Zeitpunkt ziemlich unverständlichen Spiel bei Dir entstanden wäre.

Ich hätte eventuell rausgelesen:
"Achtung, Training ist ziemlich sinnlos und ka*ke!"
"Ja, aber das darfst Du hier nicht laut sagen, ich habs mir nicht getraut."

Wenn eure Beiträge abschreckend wirken sollten - Glückwunsch, bei mir hätte es geklappt.
Falls das mein Erstkontakt mit dem Spiel gewesen wäre, hätte ichs eventuell zurückgegeben - weil wenn das Training offenbar sinnfrei ist, kann ich auch zum EA Manager zurück. Oder zu Anstoß. :P

Deswegen habe ich es auch nicht gepostet, sondern nur darauf reagiert. Ich wollte den Thread nicht in die Richtung lenken. Aber jetzt sind wir eben da.
Ich bin zwiegespalten. Ja, man kann das als Offtopic ansehen. Andererseits bin ich (ich rede mal nur für mich  ;)) nicht der Mentor für neue Spieler und der Anwerber von Neulingen, der jeden bei der Hand nehmen muss. Ich will hier niemanden absichtlich verschrecken aber ich halte auch nicht mit Meinungen hinter dem Berg, um irgend eine Illusion aufzubauen, die es für mich nicht gibt.
Jemanden mit Wissen zu verschrecken ist genau so spekulativ wie anzunehmen, dass er das Wissen nicht will. Vielleicht haben wir sonst einen Spieler der nach 300 Stunden merkt, dass das Training seltsam ist und sich dann ärgert, dass es ihm niemand früher gesagt hat. Da hätte er ja direkt beim EA Manager oder Anstoss bleiben können. 
Da wir die Reaktion von Crische05 ja bereits haben und er scheinbar nicht abgeschreckt wurde, ist das sowieso hinfällig. ;) (Glückwunsch zur CL Gruppenphase an der Stelle)

Meiner Meinung nach hat Hanz Maia einfach nur einen weiteren Aspekt aufgemacht und jeder kann daraus lesen was er will.

Und die Zweierkette-Tutorials bieten einen guten Einstieg ins Thema FM.
Ob da alles bis ins letzte Jota dem aktuellen Stand der FM-Forschung  ;D entspricht, hab ich nicht geprüft.
Aber ich weiß, dass diese Tutorials mir bei MEINEM Einstieg geholfen haben.
Und nur darum gings doch.
Mir jedenfalls.
Die Zweierkette-Tutorials sind eine gute Empfehlung für den Start. Da gebe ich dir recht.
Aber du schreibst auch schon, dass sie bei DEINEM Einstieg geholfen haben. Auch hier nochmal: Jeder ist anders. Ich dagegen versuche zum Beispiel in Spielen sehr schnell hinter die Kullisse zu blicken und zu erfahren wie Dinge technisch funktionieren. Wir sind einfach unterschiedliche Spielertypen.


Und meine Beispiele sind deswegen auch sehr relevant, finde ich.
Denn ich habe die Erkenntnisse aus diesem Video bis heute nicht in meine Trainingspläne einfließen lassen, stattdessen trainieren meine Spieler das (als Team und individuell), was zu meiner gewählten Nicht-Gegenpressing-nicht-Box-überladen-nicht-Engine-exploiten-Taktik paßt.
Und ich habe eine schöne, fast schon Gauss'sche Verteilung von high performern, average performern und low performern - völlig unabhängig davon, dass wir laut den chinesischen FMlern und laut den "content creators", die deren Erkenntnisse weiterverbreitet haben, eigentlich völlig falsch trainieren, weil (ums mit Zealands Worten zu sagen)

"the training doesn't cause development, it does affect development. And the amount of training that you do does not have a direct relationship with the amount of development."

Was mir als ziemlich durchschnittlichem FM-Spieler einfach völlig wurscht ist, ums platt zu sagen.
Training tut dennoch im Großen und Ganzen das, was ich mir davon erwarte - nicht immer natürlich, aber das tut es in der Realität doch auch nicht (immer).

Ich verstehe nicht, was die Beispiele damit zu tun haben, dass du deine Trainingspläne nicht angespasst hast. Es spricht vor allem für den FM und das man trotz allem möglichen Wissen immer noch alles mögliche damit anstellen kann. Das das Ergebnis von Training nicht zufriedenstellen ist, ist nicht der Punkt, den das Video machen will. Der Punkt ist, dass man viel einstellen kann, was anders wirkt als man annimmt oder erwartbar wäre.

Wenn für dich nur das Ergebnis relevant ist stimme ich dir zu. Auch hier denken wir unterschiedlich. Ich bin etwas enttäuscht und gleichzeitig fasziniert, wie groß der FM einem das System vor macht und im Hintergrund fast nichts damit passiert. Vor allem, weil ich die Anpassungen im Trainingsplan für eine der besten Neuerrungen seit vielen Jahren hielt. 
Das man mit dem Training nur die Verteilung bestimmt und die Menge des Training irrelevant ist hat mich überrascht. Das das System bewirkt, dass ein guter Trainingsplan im Spiele in Realität nicht zu denken wäre verwundert. Das damit Belastung durch Training eine Farce wird enttäuscht. Es ist dissfunktional und das erwarte ich von einer ausgereifeten Simulation anders. Zumal ich es auch gar nicht für unmöglich halte. Mir kommt es so vor, als sei das Interface des Trainings nicht im Einklang mit den Berechnungen im Hintergrund. Wozu die Menge von Training einstellen, wenn sie keinen Effekt hat? Warum nicht einfach die Verteilung (gute alte Balken) definieren und gut ist?

Das dabei ein realistisch wirkendes Ergebnis herauskommt ist für mich dabei gar nicht relevant. Das soll es natürlich und ist das Mindeste. Aber für ein tolles Ergebnis könnte ich dir auch einfach ne mathematische Formal einprogrammieren, die eine wunderschöne Gauss'sche Verteilung ergibt. Bassierend auf PA und so Werten wie Professionalität und Determination mit einem kleinen Glücksfaktor. Dann können wir das Trainingsmenü löschen. Oder mit Balken ersetzen. Oder ein Minispiel draus machen. Denn auch dann wäre es egal, dass der Spieler stundenlang über ein ausgeklügelten Trainingsplan nachdenkt und Woche für Woche zusammenklickt, in der Hoffnung, dass seine Einstellungen machen was zu erwarten wäre.

(All das, unter der Annahme, dass die Ergebnisse, die in dem Video präsentiert werden korrekt sind.)
« Letzte Änderung: 04.Februar 2025, 00:36:49 von DragonFox »
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Hanz Maia

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Re: Veränderung der Attribute
« Antwort #14 am: 04.Februar 2025, 11:29:32 »

Ich kann die Kritik an dem Posten des Videos einerseits schon verstehen. Konsequenterweise sollten wir jetzt schweigen, wollte ich nochmal schreiben ;-)

Ich hätte auch mehr Neuling-Kontext geschrieben, wenn ich nicht grade die Grippe, also die echte Influenza, hätte. Da geht nicht so viel gerade, kein Spaß. :-[

Ich verstehe das Forum aber auch eher als "nachhaltigen Speicher von Wissen und Diskussionen" als als "individuellen Beratungschat", sodass ich nicht nur einen Neuling im Auge hatte.  Dem man aber auch mal was zumuten kann, wie DragonFox schreibt, immerhin spielt er FM.  ;D

Ich hatte das an potentielle Leser mit dem Spoiler-Alert versucht zu halbgar aufzunehmen.
Aber sicherlich wäre ein eigener Thread passender gewesen.

Das Video an sich und die Implikationen für "real game"  würden mich schon interessieren, aber da fehlt mit gerade ich die Energie und Konzentration, sorry.
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