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[FlutLicht1900]

Ich hatte gerade mal etwas Zeit und habe wie wohl schon andere FM-Spieler mit ChatGPT herumexperimentiert. Teileweise schon erschreckend was die KI da schon jetzt abliefert. Bei YouTube gibt es auch schon einige Videos und Experimente zusehen. Gut alles läuft noch nicht rund und als Außenverteidiger bekam ich zentrale Mittelfeldspieler in die Aufstellung, aber manche Dinge setzt ChatGPT schon recht gut um. Liegt wohl auch an den Fragen und Infos die man der KI gibt. Wie seht Ihr das hier? Wird die KI zur Gefahr des FM? Habt Ihr auch schon damit experimentiert?

Ich hoffe ich habe solch eine Diskussion nicht übersehen und nun einen Doppeltthema eröffnet. Dann bitte einfach löschen.

[DeDaim]

Warum sollte KI zur Gefahr für den FM werden? Du kannst doch trotzdem alles nach wie vor selbst austüfteln. Außerdem ist KI doch schon im Spiel. Nicht nur bei gegnerischen Managern, sondern auch beim eigenen Co-Trainer. Und die kriegen das ganz ordentlich hin. Sicher besser als ChatGPT, das ist in dem Zuge eher ein Gag. Interessant ist eher, wie sehr sich die KI im Spiel verbessern wird. Machine Learning beim gegnerischen Manager wäre z. B. schon ne ordentliche Hausnummer.

[DragonFox]

Definiere Gefahr.

Es ist ein Spiel. Es gibt auch noch ne Schachweltermeisterschaft, obwohl in dem Spiel ein Mensch gegen einen Computer keine Chance mehr hat. Dagegen ist der FM pure Unterhaltung.

[Maddux]

KI ist unendlich dumm und kann nichts erschaffen, sondern imitiert und kopiert einfach nur. Ohne zu wissen oder zu verstehen was sie da kopiert. Die KI wird einfach nur das Internet nach populären Taktiken absuchen, die miteinander vergleichen und die am häufigsten vorkommenden Details vorschlagen. Flute das Internet mit 5-5-0-0-0 Taktiken, pushe die durch Downloads und Likes nach oben und die KI wird dir vorschlagen genau so eine Taktik zu spielen.

Viel interessanter fände ich da wirklich den Ansatz der KI Zugriff auf die SI-internen Datenbanken zu geben. Dann könnte die KI analysieren welche taktischen Ansätze am populärsten und erfolgreichsten sind. Und in welchen Situationen diese erfolgreich sind. Das würde bessere Ergebnise erzielen als eine KI die Stam's "Man City 3 Mittelstürmer 4-3-3" Exploit Taktik von FMScout kopiert weil die viele Downloads hat.

Es ist nur die Frage wie man das technisch umsetzen soll. So eine KI braucht auch entsprechende Rechenleistung und nicht jeder Heimcomputer kann das leisten. Man muss ja nur schauen wie oft hier jedes Jahr wegen Hilfe bezüglich dem FM auf Macbook oä gefragt wird. Und auf always online, damit die KI sich die Daten von den SI-Servern holen kann, habe ich auch keine Lust. Seit Spartacus Legends lehne ich Singleplayer Games, welche eine Serververbindung voraussetzen, konsequent ab. Drecks Kung Fu Factory 

[FlutLicht1900]

Ich habe mich jetzt tatsächlich den ganzen Tag mit der Sache auseinandergesetzt. Am Ende kann ChatGPT schon eine funktionale Taktik kreieren, aber solange Sie nicht direkt auf ein Spiel zugreifen kann geht Sie einfach logisch und nach Handbuch vor. Nicht sinnlos aber halt nicht mit menschlichen Quergedanken. Ich hoffe auch das sich der FM mit dem nächsten Teil ein großes Stück weiterentwickelt und für uns die KI den Spaß am Spiel weitererhält. Ich würde die Stunden des Fluchens und der Freude schon vermissen. Klar ist man am Ende immer selber verantwortlich ob man solche Dinge nutz, aber der Teufel steckt ja immer irgendwie in einem. 

[Maddux]

@Maddux

Ja, da hast du Recht. Da habe ich dann falsch gedacht.

Deinen Satz, dass "KI unendlich dumm ist" kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Das kann man nicht mit einem, sorry, plumpen Satz erklären. Die meisten Menschen imitieren und kopieren im Endeffekt einfach auch nur, wenn man es runterbricht. Sind sie deswegen unendlich (!) dumm? Nein.

Ein Mensch versteht, im Gegensatz zu KIs wie ChatGPT, was er da kopiert und kann einen Zusammenhang zwischen den kopierten Sachen herstellen. ChatGPT kopiert einfach nur irgendwas, aufgrund von Schlagwörter und Wahrscheinlichkeitsrechnung, ohne wirklich einen Zusammenhang erkennen zu können und produziert dabei oft kompletten Unsinn. Im Prinzip ist ChatGPT die Computerversion von jemandem der bei seiner Dissertation schummelt und hofft das sein plagiierter Text beim schnellen Überfliegen in dem Berg an Abschlussarbeiten unter geht.

Man kann durchaus von KIs lernen, wie im Fall von AlphaGo. Die KI ist auch strohdumm und nichts weiter als ein besserer Schachcomputer, der Wahrscheinlichkeiten einfach schneller ausrechnen kann als ein Mensch. Trotzdem hat die KI uns gezeigt das wir Go über 2.000 Jahre lang falsch gespielt haben.
Von Go wird oft behauptet das es ein geopolitischer Krieg ist aber das ist falsch. Weil es in der Geopolitik darum geht sich einen Sieg mit möglichst hohem Gewinn zu sichern. Go ist aber nur ein Spiel und es gibt keine Extrapunkte dafür hoch zu gewinnen. Die KI hat das erkannt und einfach nur versucht so sicher wie möglich zu gewinnen. Notfalls mit nur einem halben Punkt Vorsprung.

[DragonFox]

Ich widerspreche bei der Einschätzung der KI. Seit über 70 Jahren wird in der Forschung und Fachwelt der Turing und ähnliche andere Tests hochgehalten. Jetzt haben wir ein System, dass diesen Test mit wehenden Fahnen besteht und das quasi auf einem Smartphone läuft (nicht das trainieren, aber die Ausführung). Was ich damit meine ist, dass wir es als Konsumer nutzen können und das nicht irgend ein Quanten-Computer-Hyperkonduktor-Labor-Thema für eine handvoll Forscher ist.

Viele hängen sich aktuell an Fehlern auf, die die KI immer wieder macht, dass sie Falschaussagen tätigt und manipulierbar sei. Das sag ich seit Jahren über den durchschnittlichen Internetuser. Ist der auch unendlich dumm? "Unendlich dumm" nenne ich etwas anderes. Unkreativ vielleicht. Ohne Inspiration. Aber woran macht man das fest? Wieviele Künstler, Musiker, Autoren, Filmemacher reproduzieren auch nur was sie selbst kennen und verändern es leicht? Das wird eine sehr weiche Diskussion.

Vor ungefähr einem Jahr hätten sehr viele die Möglichkeiten, die die Technologie gerade zeigt, im Jahr 2023 nicht für möglich gehalten. Anfang 2023, mit ChatGPT 3 haben sich einige ordentlich verschluckt und es werden Makel gesucht. Ein paar Monate später, mit ChatGPT 4 sind viele dieser Makel behoben und man sucht neue Makel. Geben wir dem Ganzen mal drei Jahre Zeit und bewerten dann nochmal wie oft die KI falsche Aussagen trifft und wie oft sie unbeholfen wirkt.


Ich verstehe grundsätzlich, was du meinst, Maddux. Ich habe vor kurzem selbst in einem anderen Thread die Reproduktion von vorhandenen Daten durch KI kritisiert. Aber ich stimme Ex-Probespieler zu, dass die KI sinnvoll kombiniert werden kann. Sie liest nicht einfach zwei Texte und fasst sie zusammen, um eine zufällige Wortkombination mit verständlicher Syntax und den richtigen Informationen zu erzeugen. Das wäre eine wenig anspruchsvolle Aufgabe. Stattdessen reagiert die KI auf Anfragen, stellt Rückfragen im Zusammenhang und bezieht den Verlauf des Gesprächs mit ein, ohne dabei unbedingt live auf Ressourcen zurückzugreifen zu müssen. Ich finde das schon eine erhebliche Leistung.
Dabei spielt es eigentlich keine Rolle, ob die KI weiß, was sie tut. Weiß ich gerade genau, was ich tue? Was macht es für mich als (hoffentlich) intelligenten Menschen für einen Unterschied, dass ich diesen Text bewerten und mir bewusst machen kann, dass ich ihn gerade erstelle und in einen Kontext setzen kann? Ich reproduziere jetzt nur das, was ich über KI weiß, weil ich mich darüber informiert habe. Das nennen wir Meinung. Die KI nennt es eine Wortwolke basierend auf Wahrscheinlichkeiten. Würdet ihr diesem Text weniger Beachtung schenken, wenn er nicht von einem Menschen geschrieben wäre? Könnt ihr sicher sein, dass er von einem Menschen verfasst wurde?
Es ist egal, wie die KI zu Wortkombinationen kommt. Ob sie die Kombinationen versteht, Schlüsse daraus zieht oder abends zufrieden mit ihren Gedankengängen ist, spielt ebenfalls keine Rolle. Sie tut nichts davon. Das spannende ist das Ergebnis, das sie produziert, genauso wie ein Buch, ein Artikel oder ein ausgedrückter Satz von einem Menschen spannend sein kann. Es geht nicht darum, was dieser Mensch währenddessen oder im Anschluss in einer Selbstreferenz damit macht.
Das alles wird besonders interessant, wenn es um die Grenzen einer KI geht. Vielleicht sollte man sie nicht in der Forschung einsetzen. Da stimme ich dir zu. In der Forschung entsteht etwas völlig Neues, und hier hat die KI möglicherweise eine Grenze. Langfristig könnte man sich im Kreis drehen.
Aber wie viele von uns schaffen es tatsächlich, in ihrem Leben etwas völlig Neues für die Menschheit zu schaffen? Ein Gedankenartefakt, das bisher noch nicht existiert hat. Ich würde sagen, die Wenigsten. Und damit ähnelt die KI den meisten von uns auf gewisse Weise. Oder anders gesagt: Für das meiste, was der Mensch von sich gibt, reicht vielleicht auch eine KI aus.



Zum FM oder generell Computerspielen:
Ich denke das wird noch eine Weile dauern. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass KI Spiele verändern.
Eine Gefahr, wie der Threadersteller annimmt, sehe ich nicht. Also in dem Sinne, dass man jetzt beim FM schummeln kann. Wer eine starke Taktik, die Wonderkid-Liste, einen Ingame-Editor oder sonst irgendwas nutzen will kann das schon seit Jahren machen. Daran ist überhaupt nichts auszusetzen. Aber in Folge macht es auch kaum einen Unterschied, ob man mit Download-Taktik oder mit KI-Taktik gewinnt.
Und weil später noch gemeint wurde, dass die KI dabei nach Handbuch vorgeht. Wonach soll sie sonst vorgehen? Sie kann einem beim Spielen schließlich nicht über die Schulter sehen. Wenn man ihre sehr detailiert den Ausgang der Spiele beschreibt wird sich auf darauf reagieren und eine Lösung anbieten. Nach Handbuch.

[Maddux]

Wir sind nichtmehr weit weg von einer Skynet-KI. Also einer KI, welche die Probleme auf der Erde analysiert und zu dem Schluss kommt das der effektivste Weg die Erde zu retten ist die gesamte Menschheit auszurotten. Und genau da liegt das Problem von KI. Sie sucht nach der effektivsten Lösung, nicht nach der besten Lösung. Und sie ist nicht kreativ. Es werden noch mindestens Jahrzehnte ins Land gehen bis wir eine wirklich kreative KI haben, die auch gezielt etwas erschaffen kann. Und das nicht nur aufgrund der Anweisung das sie ein blauhaariges Mädchen malen soll. Sondern aus eigenem Antrieb heraus und ohne Künstler aus ihrer Datenbank zu imitieren.
Womöglich werden wir nie in diesen Punkt kommen, sondern das Beste was wir hinbekommen ist ein Ltd Data aus Star Trek. Der ist nah dran aber trotzdem noch ewig weit weg.

ChatGPT ist zurzeit so erfolgreich weil es einfach besser ist als die ganzen anderen Bots und Algorithmen, vorallem die der Werbeindustrie. Man kann ChatGPT dazu nutzen um eine Website zu erstellen, deren einziger Zweck es ist mit KI-generierten Texten und Bildern gut genug zu wirken damit Werbebots darauf anspringen und man ordentlich Geld mit Klicks macht. Wenn man KI-generierte texte nur schnell überfliegt fällt es einem nicht sofort auf. Man hat beim Lesen aber trotzdem irgendwie das Gefühl dass es sich da um Allgemeinplätze handelt.

[DragonFox]

Stimmt. KI fehlt eigener Wille. Antrieb. Schaffenskraft. Wenn keine Eingabe kommt steht die KI da und macht nichts, bis der Strom aus ist. Ich sage definitiv nicht, dass die KI jetzt plötzlich Mensch ist. Sie ist weit weg davon. Es geht mir nur um den Begriff dumm, ob die Ergebnisse nach einer Eingabe sinnvoll sind oder nicht und die Vergleiche zum Menschen. Und bei den Ergebnissen halte ich sie eben für erschreckend gut. Nicht unfehlbar. Aber unterhalte dich mal im Vergleich mit Siri oder Alexa. Das war bisher der Stand der Technik.
Es fehlt ihr natürlich an Moral. Wobei die Moral bisher durch die Entwickler gesetzt wird. Aber auch hier der Vergleich zum Menschen... Die Geschichte und Gegenwart zeigt, dass es auch Menschen an Moral fehlt. Jedem fallen sofort Beispiele ein wo große Entscheider sich für den Niedergang entschieden haben und fehlgeleitete oder voreilige Lösungen bevorzugten, ohne dabei "an das Gute" zu denken. Oder wo scheinbar gute Lösungen gewählt wurden, ohne auf Konsequenzen und Folgen zu achten. Moral hat mit Intelligenz nichts zu tun.
HAL 9000 aus 2001: Odyssee im Weltraum ist eines der besten Beispiele aus der SciFiction, das den Umstand zeigt, dass mit zwei verschiedenen Maßen gemessen wird. HAL bekommt zwei Aufträge, die miteinander im Konflikt stehen und beschließt seine menschliche Crew zu eliminieren, um den wichtigen der beiden Aufträge erfüllen zu können. Die böse, kalte, geheimnisvoll kalkulierende und unberechenbare Maschine ist geboren. Wenn das in einem Agenten-Thriller passiert, haben wir einfach nur nen Antagonisten, der ein Arsch ist und freuen uns, wenn der Drehbuchautor ein nachvollziehbares Motiv geschrieben hat.
Wir nehmen hin, dass Menschen manchmal durchknallen. Aber die Maschine muss bei jeder Antwort jederzeit der Engel sein. Sie hat es halt aber leider von uns gelernt. 


Da ich mich fast jeden Tag von KI bei meiner Arbeit assistieren lasse stimme ich dir nicht zu. Ich würde das nicht machen, wenn die KI nur Allgemeinplätze produzieren würde. Sie macht Fehler. Das stimmt. Und vor allem zweifelt sie nicht und geht immer davon aus, dass es richtig ist. Das wird behoben, wenn der KI eventuell noch beigebracht wird, anzugeben wie sicher sie sich bei der Antwort ist. Man muss die Ergebnisse der KI ständig hinterfragen und prüfen. Aber das mache ich mit den Ergebnissen meiner Kollegen auch. Und ich habe sogar einen Kollegen, der auch nie an sich zweifelt und seine Fehler nicht einsieht. 
Das Quellenproblem, dass ich vor einigen Wochen noch kritisiert habe ist mittlerweile gelöst. Die KI wird zusehens transparent und ich kann nachvollziehen, wie sie auf ihre Antworten kommt.

Inhaltlich Texte schreiben die wirklich sinnvoll sind ist eine Herausforderung. Das liegt aber meiner Meinung nach nicht am Output sondern am Input. Ihr fehlt das Wissen, über die Domaine in der man sich aufhält. Sie hat die Werkzeuge, aber nicht das Material. Und die meisten werden sich nicht die Zeit nehmen, die KI ordentlich vorzubereiten, in einer bestimmten Domaine zu arbeiten. Wenn man ihr für ein Problem genug spezifisches Wissen zur Verfügung stellt, das gewünschte Ziel stark genug konkretisiert und eventuell in einigen Iterationen nachbessert, dann geht sie auch bei der inhaltlichen Erstellung von Texten über Allgemeinplätze hinaus.
Aber auch hier der Vergleich zum Menschen: Wir brauchen ungefähr 6-9 Monate, bis wir neue Kollegen einarbeiten und sie eigenständig an Problemen arbeiten können. Bis dahin gebe ich ihnen Wissen, konkretisiere die Ziele immer wieder nach und lasse sie ihre Arbeit in Iterationen verbessern. 

[Signor Rossi]

Und sie ist nicht kreativ.

Was ist das eigentlich, dieses "kreativ"? Wie viele Menschen sind kreativ und machen wirklich Neues ohne andere Menschen zu imitieren oder "altes" Wissen anzuwenden? Und wie läuft dieser Prozess ab? Das kann man analysieren und in eine KI implementieren, wenn man will. Die probiert dann mit try and error zig Millionen Sachen in kürzester Zeit aus und da wird dann irgendwann auch mal was völlig Neues dabei sein.

Ob eine KI die Menschheit ausrotten kann liegt ganz in der Hand der Menschen selber, man darf KI keine wirkliche Macht über Menschen geben, den ersten Erpressungsversuch gab es ja bereits. Da müssen Firewalls eingebaut werden, die so etwas verunmöglichen.

Ich sehe KI anders als DragonFox sehr wohl auch in der Forschung, das ist planmäßiges Vorgehen, bei dem in der Regel viele Daten anfallen, in denen nach Mustern bzw. Abweichungen von Mustern gesucht wird, dafür ist eine KI prädestiniert.

Auf den FM bezogen sehe ich in der Nutzung wenig Sinn. Man spielt so ein Spiel doch primär, um Spaß zu haben. Wenn man unbedingt gewinnen muss, dann kann man auch einfacher cheaten.

[DragonFox]

Da widerspreche ich dir gar nicht. KI wird auch in der Forschung eingesetzt werden. So meinte ich das nicht. Gerade die Eigenschaften, die du beschreibst sind dort kostbar.
Aber ich kann mir gerade noch nicht vorstellen, dass sie etwas Neues entdeckt. Ich sehe es dort als Werkzeug und nicht in der Form, dass man ihr sagt, dass wir gerne Fusionskraftwerke haben wollen und dann werkelt die KI darauf los und entdeckt alle notwendigen Schritte bis zum Ende alleine.
Aber es wird dem Menschen Inspiration geben. Ähnlich wie das Beispiel mit GO, in dem es Sachverhalte auf komplett andere Art und Weiße interpretiert.

[Signor Rossi]

Aber ich kann mir gerade noch nicht vorstellen, dass sie etwas Neues entdeckt.

Wenn zum Beispiel ein Astronom eine Astronomie-KI anweist, den Nachthimmel zu beobachten, Daten zu sammeln und auszuwerten und die KI dann Objekte findet, die bisher noch niemand gefunden hat, hat dann die KI etwas Neues entdeckt? Oder ist das dem Forscher anzurechnen?

Oder ein Forscher, der eine KI beauftragt, alle vorhandenen Antibiotika in allen möglichen Kombination gegen resistente Keime zu testen und sie dabei fündig wird.

Oder was ist hiermit: https://www.golem.de/news/design-nasa-laesst-ki-software-raumfahrtkomponenten-entwerfen-2302-171964.html Ist das etwas Neues oder nur eine Verbesserung durch Nutzung vorhandenen Wissens?

Und nochmal meine Frage: was ist denn wirklich etwas komplett Neues, dass rein durch menschliche Kreativität und Geisteskraft ohne Nutzung von etwas bereits Vorhandenem entwickelt/entdeckt/erdacht wird? Selbst in der Kunst gibt es sowas doch nicht wirklich, weil ja auch ein Künstler Bildung erfahren hat und damit Kontakt zu den alten Meistern hatte.

[DragonFox]

Hm. Interessanter Gedanke.

Ich würde in deinen Beispielen tatsächlich die KI als Werkzeug bewerten. Wenn ein neues hochauflösenderes Teleskop entwickelt wird, dann ist trotzdem der Wissenschaftler der durchguckt der Entdecker des jetzt neu sichtbaren Objektes. Man gibt nicht dem Teleskop die Medalie. Höchstens dem Entwickler des Teleskops. Und wahrscheinlich ist auch die Entwicklung des Teleskops hier die herausragende Leistung und nicht die Anwendung. Außer das Teleskop wird auf eine ganz neue Art angewendet, wie noch niemand vorher auf die Idee kam.
Das Teleskop selber wäre, wie die KI, nie auf die Idee gekommen den Sternenhimmel ansehen zu wollen, um neue Erkentnisse zu gewinnen.

Genau so wie ein Statistikprogramm dabei hilft undurchsichtige Datenpunkte zu durchforsten und Erkentnisse zu gewinnen. Ob das ein Statikstikprogramm macht oder eine KI, macht kein Unterschied. Das besondere ist, dass ein Mensch in beiden Fällen hergeht, ein Datensatz definiert und ihn untersuchen lässt, weil er neugierig ist und sich etwas davon erhofft. Du sagst ja selber, der Forscher "weist an" oder "beauftragt". Das ist nichts anderes, als wenn er heute einem Supercomputer einen Algyorythmus in den Speicher drückt, um DNA zu sequenzieren. Forscher dagegen werden nicht mit einem genau definierten Auftrag auf die Idee gebracht, ein eingegrenztes Problem zu lösen.



Ich würde schon sagen, dass es tatsächlich Neues gibt. Das darin Vorbildung und Vorwissen steckt widerspricht sich in meinen Augen nicht. Alle paar Jahrzehnte gibt es eine Revolution in den Kunstepochen. Sei es Musik oder bildende Kunst. Sieh dir eine Gothische Kathetrale an und Gebäude von 150 Jahren davor und danach. Die erste Gothische Kirche der Welt war definitiv etwas Neues, auch wenn Elemente daraus Inspiration aus führeren Epochen zieht.

Im wissenschaftlichen Betrieb ist die Vorraussetzung für wissenschaftliche Arbeit, dass etwas Neues entsteht. Wenn man ein Paper oder eine Dissertation einreichen möchte, kann ein Grund der Ablehnung sein, dass es sich nicht genug vom bereits vorhanden wissenschaftlichen Korpus abhebt und der Gemeinschaft kein Erkentnissgewinn liefert. Also muss es, um dem zu entsprechen, neue Gedanken geben.

Edit: Wobei ich dazu sagen muss, dass wir uns vermutlich im letzten Teil an der Definition von "komplett Neu" aufhängen. Kann sein, dass wir da nie auf eine Linie kommen, weil wir unterschiedliche Vorstellungen haben wie "groß" "komplett Neu" sein muss, um als "komplett Neu" durchzugehen und welche Leistung ausreicht.

[Signor Rossi]

Edit: Wobei ich dazu sagen muss, dass wir uns vermutlich im letzten Teil an der Definition von "komplett Neu" aufhängen.

Ja, vermutlich. Auch ein Forscher kommt ja nicht aus heiterem Himmel darauf, irgendwas zu erforschen, sondern er lernt das in seiner Ausbildung, er sammelt Wissen und wendet das in seinem Forschungsgebiet an. "Anweisungen" bekommt er zuerst vom Doktoranden, dann als Doktorand vom Doktorvater, nachher vom Institutsleiter, da schwebt ja niemand im freien Raum. In dem Sinne wäre dieser Forscher dann ja auch nur ein "Werkzeug". Später ist er dann vllt. derjenige, der bestimmt, wo und wie geforscht wird, aber das baut alles aufeinander auf.

Das Teleskop selber wäre, wie die KI, nie auf die Idee gekommen den Sternenhimmel ansehen zu wollen, um neue Erkentnisse zu gewinnen.

Wie kommt denn der Astronom auf diese Idee? Jeder Mensch muss erst lernen, das sollte man einer KI dann auch zugestehen. Bei der Astronomie-KI ist die Idee, den Sternenhimmel zu beobachten, dann intrinsisch im System, ist Sinn und Zweck dieser KI.

Kreativität oder eine Idee kann die KI mit bloßer Rechenleistung und gespeichertem Wissen kontern, indem alles Wissen kombiniert wird, die KI daraus Schlussfolgerungen zieht und weiter in Richtung einer vielversprechenden Kombination "forscht".

Ich würde schon sagen, dass es tatsächlich Neues gibt. Das darin Vorbildung und Vorwissen steckt widerspricht sich in meinen Augen nicht. Alle paar Jahrzehnte gibt es eine Revolution in den Kunstepochen. Sei es Musik oder bildende Kunst.

Da wären wir wieder bei der Definition. Ist das denn wirklich etwas Neues oder "nur" eine Kombination verschiedener bekannter Dinge (hier Kunst- oder Musikstile)?

Ich will diese Leistung damit gar nicht abwerten, im Gegenteil, es ist bewundernswert, was viele Menschen leisten, welche Einfälle sie haben und wie sie diese umsetzen, aber ich befürchte, dass eine KI das irgendwann wird besser machen können, zumindest in der Breite. Vermutlich wird es aber auch mehr spezialisierte KIs geben und nicht solche Generalisten wie ChatGPT.

[DragonFox]

Edit: Wobei ich dazu sagen muss, dass wir uns vermutlich im letzten Teil an der Definition von "komplett Neu" aufhängen.

Ja, vermutlich. Auch ein Forscher kommt ja nicht aus heiterem Himmel darauf, irgendwas zu erforschen, sondern er lernt das in seiner Ausbildung, er sammelt Wissen und wendet das in seinem Forschungsgebiet an. "Anweisungen" bekommt er zuerst vom Doktoranden, dann als Doktorand vom Doktorvater, nachher vom Institutsleiter, da schwebt ja niemand im freien Raum. In dem Sinne wäre dieser Forscher dann ja auch nur ein "Werkzeug". Später ist er dann vllt. derjenige, der bestimmt, wo und wie geforscht wird, aber das baut alles aufeinander auf.

Es gibt kein vergleichbares Kollektiv an KIs, die sich organisch dazu entscheiden Dinge zu erforschen. Deswegen wissen wir es noch nicht.
Aber Forschung ist freier als man denken mag. Es ist nicht so, dass man da Forschungsaufträge irgendwo her bekommt, die abgeabreitet werden. Andersherum. Es werden Drittmittel-Anträge gestellt für Dinge die man machen will. Forscher haben Ideen und Visionen was sie machen wollen und damit werden Verantwortliche und Geldgeber überzeugt.
Es gibt sicher einen im Insititut der das Sagen hat. Aber der soll sich eigentlich nicht in die Forschung von einem erfolgreichen Forscher einmischen. Der guckt nur, dass das Institut einen Schwerpunkt hat, konzentriert eben diesen, sieht zu das Geld und Prestige rein kommt und steigert im besten Fall die Effiezienz.
Man kann sagen, dass die Inspiration für angewandte Forschung vielleicht noch aus erfahrenen oder beobachtetet Problemen stammen. Aber Grundlagenforschung dreht dann völlig frei. Da leckt man halt einfach an einem Stein und schreibt auf, was einem dabei durch den Kopf geht.
Wenn die KI aus langeweile, irgend einer Not heraus oder von mir aus auch aus purem Zufall neue Dinge macht und damit aus Quellen rezipiert, dann hört sie für mich auf ein Werkzeug zu sein.

Das Teleskop selber wäre, wie die KI, nie auf die Idee gekommen den Sternenhimmel ansehen zu wollen, um neue Erkentnisse zu gewinnen.

Wie kommt denn der Astronom auf diese Idee? Jeder Mensch muss erst lernen, das sollte man einer KI dann auch zugestehen. Bei der Astronomie-KI ist die Idee, den Sternenhimmel zu beobachten, dann intrinsisch im System, ist Sinn und Zweck dieser KI.

Kreativität oder eine Idee kann die KI mit bloßer Rechenleistung und gespeichertem Wissen kontern, indem alles Wissen kombiniert wird, die KI daraus Schlussfolgerungen zieht und weiter in Richtung einer vielversprechenden Kombination "forscht".

Für mich sind das zwei unterschiedliche Dinge. Mein CPU kann heute schon sehr viel schneller Rechnen (Algebra) als ich. Trotzdem hat er kein Grund zu rechnen. Was wann gerechnet wird geht immer von mir aus. Die KI löst durch Schnelligkeit eine bestimmte Problemdomaine sehr gut. Aber sie bestimmt die Problemdomaine "noch" nicht.
Wo ich dir aber recht gebe ist, dass du die Kombination neues entstehen kann. Das ist ein spannender Gedanke. Aber ist Zufall Kreativität? 

Ich würde schon sagen, dass es tatsächlich Neues gibt. Das darin Vorbildung und Vorwissen steckt widerspricht sich in meinen Augen nicht. Alle paar Jahrzehnte gibt es eine Revolution in den Kunstepochen. Sei es Musik oder bildende Kunst.

Da wären wir wieder bei der Definition. Ist das denn wirklich etwas Neues oder "nur" eine Kombination verschiedener bekannter Dinge (hier Kunst- oder Musikstile)?

Ich will diese Leistung damit gar nicht abwerten, im Gegenteil, es ist bewundernswert, was viele Menschen leisten, welche Einfälle sie haben und wie sie diese umsetzen, aber ich befürchte, dass eine KI das irgendwann wird besser machen können, zumindest in der Breite. Vermutlich wird es aber auch mehr spezialisierte KIs geben und nicht solche Generalisten wie ChatGPT.

Es gibt wenig komplett Neues. Das wäre auch schwer, weil man sich ja völlig frei von allem machen müsste. Das erste mal, als Affen Werkzeuge in die Hand namen ist wahrscheinlich so ein Moment. Aber zu dem Bestehenden wird regelmäßig etwas neues hinzugefügt. Als das erste mal jemand einen Syntheziser zum erstellen elektronischer Musik verwendet hat war das neu. Gut, Takt und Rythmus hat er nicht erfunden. Musik und Elektrischen Strom auch nicht. Aber der Syntheziser an sich ist für mich eine geniune Idee, die sich zwar auf bereits bestehenden Grundlagen aufbaut, daraus aber etwas komplett Neues erschafft.
Genau so wie der Erbauerder der ersten gothischen Gebäude. Da war viel aus der Romantik drin. Doppeltürmige Fassaden, Chorumgänge. Aber dann kam das Kreuzrippengewölbe. Der heiße Scheiß des 12ten Jahrhunderts. Das war noch nie dagewesen. Eine absolut revolutionäre Form der Architektur. Sicher inspiriert, für mich aber definitiv neu.

Bei der Definition würde ich es auch belassen. Eventuell haben wir da einfach andere Weltbilder oder wir unterscheiden uns in unseren Gedanken in so kleinen Details, dass es im geschriebenen Wort mühsam wird das raus zu arbeiten.
Ich habe es nicht so aufgefasst, als das du irgendwas abwerten willst. Ich will auch nicht die KI abwerten.

[Signor Rossi]

Man darf nicht vergessen, dass die KI noch in Kinderschuhen steckt, wir stehen gerade erst am Anfang der Entwicklung, in 20 Jahren reden wir von ganz anderen Systemen.

[DragonFox]

Ich würde nicht mal so lange warten. Das habe ich gestern schon geschrieben. Wenn man sich alleine die Entwicklung der letzten 6 Monate ansieht bin ich schon gespannt was in 3 oder 5 Jahren alles so geht. Aktuell haben wir ein Modell. Irgendwann werden wir zig Modelle haben mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen. Spannende Zeiten.

[linkswierechts]

Wir können vermutlich teilweise nicht mal ansatzweise erahnen, was da auch in naher Zukunft alles möglich sein wird. Wie bei vielen "Errungenschaften" der Vergangenheit, ist es Fluch und Segen zugleich.

[FlutLicht1900]

Ich konnte es nicht lassen und musste nochmal etwas mit ChatGpt spielen. CHatGpt bekam von mir alle Attribute des Kaders und machte folgendes aus der Information:

Formation: 4-2-3-1

Torwart: Manuel Neuer

Verteidigung: Benjamin Pavard, Dayot Upamecano, Matthijs de Ligt, Lucas Hernández

Defensives Mittelfeld: Joshua Kimmich, Manuel Ugarte

Offensives Mittelfeld: Kingsley Coman, Leroy Sané, Jamal Musiala

Sturm: Sadio Mané

Taktik: Die Mannschaft soll ein schnelles und aggressives Spiel spielen, indem sie den Ball schnell nach vorne bringen und den Gegner unter Druck setzen. Die Verteidigung soll kompakt stehen und schnell umschalten, um schnelle Konter zu ermöglichen. Das defensive Mittelfeld soll die Abwehr unterstützen und den Spielaufbau des Gegners stören. Das offensive Mittelfeld soll für Kreativität und Torgefahr sorgen, indem sie die Stürmer in Szene setzen. Der Stürmer soll durch seine Schnelligkeit und Technik für Gefahr im gegnerischen Strafraum sorgen.

So lasse ich spielen:

[DragonFox]

Man sieht die Rollen und Aufgaben nicht.

Wie läuft es?