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[MarkusSaraba]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich grad mit 2 Spielern auf der Position der OMR - Flügelspielers - Angreifen bei Hansa Rostock. Dazu habe ich für beide Spieler (Omladic und Granatkowski) die Attribute gelistet. Omladic scheint leicht bei der Physis & Technik vorn, wohingegen Granatkowski bei den mentalen Werten vorn liegt. Für beide Spieler habe ich keine separaten individuellen Anweisungen erstellt, d.h. lt. taktischen Vogaben sollen die auf der Position die gleiche Arbeit verrichten. Nach Ablauf der Saison (beide durften ran und es wurde auf der Position für beide rotiert) habe ich mir die Statistiken zu den beiden Spielern angeschaut und mir fällt auf, dass

1. Beide Spieler defensiv wohl in etwa gleich leisten.
2. Omladic aber deutlich bei den offensiven Aktionen vorn liegt - mehr Flankenversuche, doppelte Flankenquote, mehr Torschüsse, usw. Omladic liegt hier sogar deutlich vorn, und macht deutlich weniger Fehler.
3. Die deutlich geringere Flankentendenz von Granatkowski gibt mir zudenken. Was macht der denn auf dem Platz wenn er den Ball hat? Passquote passt ja auch. Nur Flanken will er nicht. Komisch. Im Vergleich der Berichte für beide Spieler stolpere ich nicht über entsprechende Angaben, dass Granatkowski hier weniger flanken und dafür halt mehr dribbeln will.

Ich bin über die deutliche Minderleistung von Granatkowski überrascht. Sollte man dies aus den Attributen ablesen können? Wenn ja, an welchen Werten?

Danke vorab schonmal für Input.
 

[surgeon2k]

also ich bin grad auf arbeit fix drüber geflogen denke es liegt daran das der eine rechts der andere links fuß ist. der links fuß wird natürlich flanken schlagen (omladic)  direkt weil er ja als Linker flügelspieler eben dies tut. der andere muss sich den ball erst auf den starken fuß legen und somit wird er weniger flanken spielen. und falls er doch mal flankt direkt mit links wird es wohl nicht so genau sein da es sein schwacher fuß ist. schaue nach arbeit aber nochmal genau nach. darin sehe ich auch die höhere fehler qute von granatowski er macht mehr fehler weil seine flanken sicher net so gut sind wenn er sie mit links spielt und auch beim auf anderen fuß legen wird er fehler machen.

mein tipp vlt einfach wenn der rechts fuß spielt mal nach innen ziehen lassen.

[Drei Ecken Elfer]

also ich bin grad auf arbeit fix drüber geflogen denke es liegt daran das der eine rechts der andere links fuß ist. der links fuß wird natürlich flanken schlagen (omladic)  direkt weil er ja als Linker flügelspieler eben dies tut. der andere muss sich den ball erst auf den starken fuß legen und somit wird er weniger flanken spielen. und falls er doch mal flankt direkt mit links wird es wohl nicht so genau sein da es sein schwacher fuß ist. schaue nach arbeit aber nochmal genau nach. darin sehe ich auch die höhere fehler qute von granatowski er macht mehr fehler weil seine flanken sicher net so gut sind wenn er sie mit links spielt und auch beim auf anderen fuß legen wird er fehler machen.

mein tipp vlt einfach wenn der rechts fuß spielt mal nach innen ziehen lassen.

 

[MarkusSaraba]

Hallo,

danke für den Input. So ganz verstehe ich die Erklärung aber nicht. Beide Spieler spielen auf der rechten OM Position. Omladic ist Linksfuß, Granatkowski Rechtsfuß. Müsste es nicht eher so sein, dass Omladic den Malus/Nachteil hat und es für ihn aufwändiger/komplizierter ist eine Flanke von rechts zu schlagen?

[surgeon2k]

du hast natürlich recht also stimmt wohl mein ansatz nicht . man sollte wohl nicht wenn man auf arbeit ist fm probleme angehen sorry.

neuer versuch :
hast du mal die berichte beider spieler da ( statistik) würde mich interessieren also nicht deine exel auswertung sondern die normale ingame.
was ich mir noch vorstellen könnt das da omladic schneller und technisch stärker ist (auch im dribbeln besser) das er einfacher am gegner vorbei kommt und so dann ungestört flanken kann wo vlt granatowski das nicht hat sondern immer mit gegenspieler an arsch das machen muss.

wie sieht es denn im spiel aus ? in der 3d darstellung vlt mal paar screenshots wie beide sich auf dem flügel verhalten?

edit: was vlt auch noch eine rolle spielen kann ist der charakter eines spielers omladic ist relativ prof. wärend grana...nur "ausgeglichen" hat. man könnte also anführen : omladic hat einfach mehr bock hängt sich mehr rein gibt mehr gas

[MarkusSaraba]

Interessant, ich schaue hier mal nach und stelle die entsprechenden Bilder ein.

Was mir auch noch eingefallen ist um evtl. hier Klärung zu bekommen: Ich weiß nicht so recht, wo der Spieler auf dem Feld während des Spiels rumläuft. Es kann ja sein, dass Granatkowski sein Rollenverständnis komplett anders versteht/interpretiert als Omladic, z.B. er steht einfach bei Ballgewinn deutlich defensiver, sodass er sich garnicht in eine sinnhafte Flankenposition bringen kann. Hier müsste ich mal nachhaken. Aber: Kriegt man dies in exportierbare Zahlen gepackt? Ich kann mir lediglich die Positionsheatmap zu jedem Spiel anschauen. Das ist etwas umständlich.

Anbei nochmal der Vergleich der Spieler.
 

[surgeon2k]

nimm spiel x speicher vorher und lass einmal omladic einmal granatowski spielen und schau das spiel umfassend oder in voller länge denke dann siehtst du schon unterschiede.

[MarkusSaraba]

Hallo,

danke für die Info. Ich überlege dies mir mal. In der Zwischenzeit bin ich zum moneyball übergegangen & habe mir in excel eine Statistik gebastelt und stelle streng nach den Werten auf. Das scheint erstmal so zu klappen. Entscheidend ist halt auf dem Platz. Für mich gibt es aber bei diesem Bsp. eben immer noch den missing link zwischen den Attributen/Bericht über den Spieler und eben das Verhalten/Performance auf dem Platz. Da habe ich für diesen konkreten Fall das missmatch nicht aufgelöst bekommen. Schade.

[MarkusSaraba]

Hallo zusammen,

jetzt wo ich schon etwas in die Mathematik absteige: Hat sich schon jemand mit dem Zusammenhang von einzelnen Werten in den Spielerstatistiken über verschiedenen Spiele und dem Gesamtergebnis eines Spiels beschäftigt? Man könnte versuchen diesen Zusammenhang mittles Hauptkomponentenanalyse herzustellen. Gibts hier Erfahrungen? Danke vorab.

[aFiend]

Versuch's mal hier: https://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,25664.0.html

Da hat sich schon jemand die Mühe gemacht, allerdings mit Stürmern.

Edit: Ohne mich jetzt genauer damit beschäftigt zu haben, aber Omladic ist physisch und technisch besser als sein Kollege und schießt vielleicht gelegentlich die Freistöße( Wert 15)? Da kommt ja auch ab und zu mal ein Scorer dazu.

[DarthCore]

Hallo zusammen,

jetzt wo ich schon etwas in die Mathematik absteige: Hat sich schon jemand mit dem Zusammenhang von einzelnen Werten in den Spielerstatistiken über verschiedenen Spiele und dem Gesamtergebnis eines Spiels beschäftigt? Man könnte versuchen diesen Zusammenhang mittles Hauptkomponentenanalyse herzustellen. Gibts hier Erfahrungen? Danke vorab.

Hallo MarkusSaraba,

ich werde im neuen FM verstärkt auf die statistischen Daten schauen, hab entsprechende Views und einen Plan für das Scouting. Aktuell wird der Abgleich von mir jedoch nur im Spiel stattfinden, da ich nicht so megabewandert bin in Excel, um sowas Passendes zu stricken. Hast Du da was, was Du mal zeigen kannst?

[MarkusSaraba]

Hallo DarthCore,

danke für die Frage. Bevor ich hier was liste/aufführe, schreibe ich erstmal ein kleines update bzgl. meine Erkenntnisse.

Was habe ich in der Zwischenzeit so gelernt/erkannt?
Ich bin ein alter EA Manager Spieler und habe mir folgende Spielweise angewöhnt: Junge Talente kaufen, mit langfristigen Knebelverträgen versehen
& dann gewinnbringend verkaufen. Das klappte ja immer, da Anzahl der Sterne (oder die goldenen Füße bei Anstoß 3) eindeutig Info darüber geben, wie der
Junge so werden wird. Ich übernahm kleine Vereine mit denen ich dann die Champions-League gewinnen wollte bzw. gewonnen habe. Bombe.
Aber: das Spielprinzip klappt hier beim Football Manager erstmal nicht.

Warum (meine vorsichtige bisherige Erkenntnis)?
In den Ligen, in welchen ich aktuell spiele (Liga 3 und niedriger) zählt die reine Auswertung bzw. Fokussierung auf die Attributwerte offensichtlich nicht so richtig.
Es scheint mir so zu sein, dass die Werte zwar relevant sind, aber der Einfluss der Konstanz oder die Angabe bzgl. des Verhaltens in großen Spielen enorm
ist. In meinem aktuellen Kader bzw. auch in der Vorgängermannschaften habe ich bei Beginn der Karriere nicht darauf geachtet. Und ich war erschrocken darüber,
dass aus dem Analysetool, aus dem Beobachten des Live-Spiels, mir aus meinen halbgebastelten Excel-Auswertungen keinerlei Erkentnisgewinn bzw. Fortschritt
im Verstehen des Spiels zu beoachten war. Ich hatte stark den Eindruck, dass das Spiel/Ergebnis ausgewürfelt wurde. Irgendwann begann ich mich für den Bericht
zu jedem Spieler zu interessieren. Und da stellte ich fest, dass etwa der halbe Kader oder mehr keinerlei Angabe zur Konstanz bzw. negative Angaben hierfür hatte.
Ich weiß leider nicht, wie dies hier auf hohem Liganiveau in den Kadern aussieht.
Ich begann nun stumpf nach Konstanz aufzustellen, auch wenn die reinen Attributwerte geringfügig niedriger waren oder der Spieler die Position noch nicht so richtig
gelernt hatte. Parallel habe ich auch ein wenig im Kader bzw. bei den Spieler mit hoher Konstanz geschaut, was für eine Taktik sich eignen würde. Ich habe nicht so
auf den Ligavergleich geschaut, da hier eben auch die unkonstanten Spieler in die Mittelung reingezogen werden und hier die Angabe des Mittelwertes verwässern.

Ergebnis:
Es scheint deutlich besser zu laufen und ich kann auch für mich einen Zusammenhang herstellen zwischen Konstanz/Attributwerten und gemittelte Leistungen im Spiel/
generelle Leistung im einzelnen Spiel. Das Vorgehen fahre ich erstmal weiter und schaue wo es mich hinbringt.


Nun zu meiner Excel-Auswertung / Thematik:
Aufgrund der obigen Erkenntnisse habe ich diese aktuell nicht weiter verfolgt. Ich habe hier einen groben Erststand, der evtl. für andere noch nicht vorzeigbar ist. Generell
kann ich aber sagen was ich mache bzw. was ich machen möchte:


Ziel:
1. graphische Darstellung der Leistung eines Spielers für verschiedene Position - ermöglicht den Vergleich zu anderen Spielern bzw. auch die Ermittlung der besten
Position für einen Spieler auf Basis der Performance des Spielers auf versch. Positionen

Weg:
1. Ich habe mir im Football Manager eine Art Anischt gebaut, welche alle (wirklich alle) Informationen/Statistiken/Spielerleistungen aus den Spielen für die Spieler auflistet
(gespielte Minuten, Passversuce, erfolgreiche Pässe, Fehler, Schüsse aufs Tor, usw.). Diese Ansicht stellt die mittleren Werte für jeden Spieler in allen Spielen dar. Die Spielposition ist ebenfalls
enthalten.
2. Diese Daten/Ansicht exportiere ich nach jedem Spiel per Strg+P (glaube ich) und lese diese in Excel (Vorlagedatei) ein.
Die Excel-Datei besteht aus 3 Tabellenreitern:
Reiter 3 - aktuellste (letzte) eingelesene Spielerstatistiken - z.B. Spielerstatistikdaten 1 - 11. Spieltag
Reiter 2 - vorangegangene Spielerstatistikdaten - z.B. 1 - 10. Spieltag
Reiter 1 - Dieser Reiter ist einfach die Differenz aus den Reiter 2 minus Reiter 3. So kommt man nun an die reinen Spielerstatistikdaten für Spieltag 11 ran
3. Diese Exceldatei kann nun für Spieltag 11 gespeichert werden & für den nächsten jeden weiteren Spieltag erneut angewandt (man lässt die Daten für Spielerstatistikdaten 1 - 11. Spieltag stehen
& kopiert bei nachfolgenden Spieltag die Daten Spielerstatistikdaten 1 - 12. Spieltag ein) werden. Man erhält so eine Exceldatei pro gespieltem Spiel.
4. Es ist nun möglich diese Dateien der versch. Spieltage in einer separaten Exceldatei graphisch zu vergleichen und obiges Ziel darzustellen (der Status ist bei mir noch offen, ich schaue mir die Daten
noch als Zahlen an und eben noch nicht als Graphen)


Was ist tricky, worauf muss man achten:
1. Komma vs. Punkte - hier kann ja jeder sein Excel einstellen wie er will. Man muss hier darauf achten, wie die Dezimaltrennung funktioniert
2. Leerzeichen bei Tausendersteller - Football Manager baut hier ein Leerzeichen ein, diese muss in Excel entfernt werden, kann auch per Skript durchgeführt werden
3. Rotation in der Start-Elf - führt zu Zeilenverschiebungen in der Original-Datei (Ansicht Football Manager) - hier muss man in Excel bei Bildung Differenz evtl. vorher den Spielernamen
per Formel abfragen und dann entsprechend die richtige Zeile zur Bildung Differenz nehmen
3. Das ganze läuft bei mir zum Teil noch per Hand ab - das nervt, da man diese alles per Skript machen kann - diese habe ich noch nicht geschrieben
4. Angaben/Werte für Konstanz berücksichtige ich hier nicht, da ich diese aus dem Bericht im Manager nicht exportieren kann. Hier muss ich mir noch was überlegen.

Soweit erstmal zum Stand meiner Excel-Thematik.

mfg

[DarthCore]

Hallo MarkusSaraba,

danke erstmal für die Infos. Klingt tatsächlich nach sehr viel Arbeit. Auf dem Discord-Server von FM.Zweierkette bin ich auch gerade dabei, was zu basteln. Das Stadium ist momentan die Sicht auf die Attribute. Allerdings haben wir einzelne Pakete geschnürt nach Fertigkeiten und Fähigkeiten.

Die Fertigkeiten gruppieren einzelne relevante Attribute bei der Physis, der Mentalität und der Technik. Diese wiederum stellen das Grundgerüst für die Fähigkeiten dar.

Nun müssen wir noch austesten, wie man die Attribute/Fertigkeiten/Fähigkeiten auf die Positionen/Rollen sinnvoll drauflegt, um einen tatsächlichen Wert zu haben, was der Spieler grundsätzlich von seiner Veranlagung her bringen sollte.

Weiter sollen noch diverse grundsätzliche Statistiken einfließen, wie Pässe, Zweikämpfe und Schüsse, die dann noch mit den Fähigkeiten kombiniert werden sollen. Allerdings fängt es dort an richtig zu knirschen. Ich kann zwar die Daten miteinander in Beziehung setzen. Aber wie ich eine Bewertung hinsichtlich der Datenergebnisse mit Bezug auf die Attribute hinbekomme, weiß ich noch nicht.

Viele Grüße
Micha

[MarkusSaraba]

Hallo DarthCore,

liest sich alles gut & sieht auch nach einem Plan aus.

"Weiter sollen noch diverse grundsätzliche Statistiken einfließen, wie Pässe, Zweikämpfe und Schüsse, die dann noch mit den Fähigkeiten kombiniert werden sollen. Allerdings fängt es dort an richtig zu knirschen. Ich kann zwar die Daten miteinander in Beziehung setzen. Aber wie ich eine Bewertung hinsichtlich der Datenergebnisse mit Bezug auf die Attribute hinbekomme, weiß ich noch nicht."

--> Schlagworte zu dieser Thematik sind: Hauptkomponentenanalyse, Korrelationsmatrix (gibts einfache Ausführungen bei wikipedia bzw. google-Bildersuche, in Matlab ist das nen 3-Zeiler - bei der Matrix ist die Diagonale immer 1)

Kurz: man kann damit relativ einfach math. Zusammenhänge in einem Datenwust bzw. verschiedenen Größen herstellen. Das geht recht einfach. Problem ist jedoch, dass man bei der Datenauswahl so einiges bedenken muss.
Übertrag auf mein Problem:
1. Anwendung auf Daten/Spielerperformance ohne Berücksichtigung der Konstanz d.h. nur Fokus auf Attribute würde glaube ich wenig Korrelation finden
2. Anwendung auf Daten/Spielerperformance mit Berücksichtigung der Konstanz findet evtl. Korrelationen bzw. liefert Erkenntnisse z.B. zu erfolgreichem Flankengeber & Attributwert Schnelligkeit. Evtl. ist aber die Korrelation zu Dribbling höher? Vielleicht weist aber ein ganz anderes Attribut/Wert z.B. eine hohe Spielpraxis für diese Position eine noch höhere Korrelationen auf? Wer weiß?

Alles sehr spannend & sollte mal betrachtet werden.
Sieht man auf dem Discord-Server was du hast/machst (bin grad erst das erste Mal drauf)?

mfg

[DarthCore]

Auf Discord müsstest Du mich anschreiben. Dort heiße ich Micha und hab ein 96-Symbol. Dort kann ich Dir die Exceltabelle(n) zeigen.

[Hanz Maia]

Spannende Sache, auch wenn ich einen
Gewissen Schleier des Nichtwissens zu schätzen weiß.

Zu Konstanz, der wohl wichtigsten Angabe in Spielerberichten:
https://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,28205.msg1026426.html#msg1026426

Keine Angabe kann wohl alles bedeuten.

[MainzAD]

Eingangspost...

Habe eben gerade den Eingangspost gelesen, danach noch kurz im restlichen Thread gestöbert und war etwas überrascht, in welche Richtung die Diskussion sich entwickelt. Dementsprechend würde ich auch nochmal meinen ersten Instinkt einbringen wollen, der vielleicht zur Klärung beitragen könnte.

Mein Ansatz war, das Umfeld noch stärker zu berücksichtigen, in dem sich beide Spieler bewegen(Formation, Mitspieler in unmittelbarer Nähe etc.).

Gerade im Bezug auf die Füßigkeit wäre ein stärkerer Output von Omladic zu erklären, wenn zum Beispiel der rechte Verteidiger stark aufrückend agieren würde (denkbar wären auch Szenarien mit nach rechts ausweichenden Stürmern oder 10ern). Dadurch würde nämlich eine Umgebung entstehen, bei der der OMR bevorteilt wäre, der tendenziell eher in die Mitte zieht (zum Beispiel weil er Linksfuß ist), beziehungsweise der OMR, der bevorzugt die rechte Seite attackiert benachteiligt wäre, da er ja in einem gewissen Prozentsatz der Fälle noch den Gegenspieler des RVs im näheren Umfeld hätte. Dadurch hätte er oft Druck bei seinen Offensivaktionen, den der Linksfuß möglicherweise nicht hat, da er ja nur gegen einen Gegenspieler steht und er diesen durch seine Attribute ja in der Regel häufiger ausstechen sollte.

Wie sieht(sah) denn die Formation aus? Offensiver RV? Ausweichender Stürmer oder ein 10er mit Tendenz über rechts zu attackieren? 

[Bambel]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich grad mit 2 Spielern auf der Position der OMR - Flügelspielers - Angreifen bei Hansa Rostock. Dazu habe ich für beide Spieler (Omladic und Granatkowski) die Attribute gelistet. Omladic scheint leicht bei der Physis & Technik vorn, wohingegen Granatkowski bei den mentalen Werten vorn liegt. Für beide Spieler habe ich keine separaten individuellen Anweisungen erstellt, d.h. lt. taktischen Vogaben sollen die auf der Position die gleiche Arbeit verrichten. Nach Ablauf der Saison (beide durften ran und es wurde auf der Position für beide rotiert) habe ich mir die Statistiken zu den beiden Spielern angeschaut und mir fällt auf, dass

1. Beide Spieler defensiv wohl in etwa gleich leisten.
2. Omladic aber deutlich bei den offensiven Aktionen vorn liegt - mehr Flankenversuche, doppelte Flankenquote, mehr Torschüsse, usw. Omladic liegt hier sogar deutlich vorn, und macht deutlich weniger Fehler.
3. Die deutlich geringere Flankentendenz von Granatkowski gibt mir zudenken. Was macht der denn auf dem Platz wenn er den Ball hat? Passquote passt ja auch. Nur Flanken will er nicht. Komisch. Im Vergleich der Berichte für beide Spieler stolpere ich nicht über entsprechende Angaben, dass Granatkowski hier weniger flanken und dafür halt mehr dribbeln will.

Ich bin über die deutliche Minderleistung von Granatkowski überrascht. Sollte man dies aus den Attributen ablesen können? Wenn ja, an welchen Werten?

Danke vorab schonmal für Input.

Omladic hat 15 Punkte auf Flanken und Ecken.
Er wird ziemlich sicher alle Standards bei dir schießen, wohingegen der Granatkowski relativ schlecht darin ist.
Demnach wird wahrscheinlich ein dritter die Standards treten.
Schau dir doch am Matchday gegen Ende mal die Flankenstatistik an und von wo der gute Omladic die Flanken getreten hat.

[Taktikschwabe]

Oder einfach im Match drauf achten. Spiel ohne Unterbrechung schnell durchlaufen Lassen und eben besonderes Augenmaß auf die entsprechenden Spieler. Dann müsstest du erkennen können was die signifikanten Unterschiede sind. Vielleicht ein Testspiel ansetzen gegen nen kleineren Gegner und beide eine Halbzeit spielen lassen.