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[DragonFox]

Vorwort:
1. Nein, ich habe mir den Evaluierungsbericht nicht durchgelesen.
2. Nein, ich werde es auch nicht tun.

Mein eigentliches Anliegen:
Ich finde es - gelinde ausgedrückt -  schade, dass Menschen sich zu einer Studie äußern obwohl sie von Thematik, Statistiken, Studien, Stichproben, Validität, Kontext etc. absolut keine Ahnung haben und sie dadurch per se Schwierigkeiten haben das Ganze fundiert einzuschätzen.

Mein allgemeines Fazit:
Wer keine Ahnung hat, sollte *beep* vorsichtig mit Schlussfolgerungen sein. Aber da wir ja alle Internetzugang haben, kann jeder seine Meinung öffentlich kund tun.
Es ist einfach ermüdend, Twitter-Schlussfolgerungen zu folgen. Ich sollte mir angewöhnen, das eher als Kategorie "Comedy" einzuordnen.

Aber so wie du das schreibst müssen wir das Forum schließen. Wieviele Themen finden wir, wo wir diskutieren können und ebenbürtiges tiefes Wissen haben? Einen Trainer-Schein oder sonstige Erfahrung im Umfeld des Profifußballs werden hier auch die wenigsten aufweißen können. Das Thema wäre dann auch tot. 

Prinzipiell magst du recht haben das die Gewaltenteilung funktioniert allerdings benötigt dies 1. Zeit und 2. auch jemanden der klagt was dann wieder mit einer finanziellen Komponente verbunden ist.

Dementsprechend finde ich es schon bedenklich das Politiker in der Corona Pandemie Grundrechte eingeschränkt haben und dies auch am Parlament vorbei geschehen ist. Gerade die angeordnete Schließung von ganzen Branchen zeigt doch wie sehr die Gewaltenteilung dann doch hinkt, da die judikative der Legislative immer hinterher läuft und es praktisch für die Politiker die solche Entscheidungen treffen keine Konsequenzen gibt außer das die getroffenen Maßnahmen zurückgenommen werden. Somit kann man erstmal etwas beschließen und schauen ob sich jemand dran stört, was in der Corona Pandemie auch zum größten Teil funktioniert hat. Mittlerweile werden die Leute aber auch schon kritischer und nehmen nicht mehr alles hin was die Politik ihnen vorgibt.

Gebe ich dir grundsätzlich recht mit dem Punkt, dass die Judikative hinterher hinkt. Aber das macht sie immer. Es muss immer etwas passieren, bevor es zur Ermittlung kommt und vor Gericht geht. Die Alternative ist, dass die Legislative der Judikative hinterher läuft. Politiker würden im schlimmsten Fall nichts mehr oder sehr langsam entscheiden, da sie privat dafür haften und ihre Entscheidungsspielräume sehr schwer einsehbar sind. Das die deutsche Gesetzgebung und Bürokratie einem langsam vorkommt ist jetzt schon ein Problem.
Aber so würde alles haargenau geprüft werden und am Ende weiß man trotzdem nicht wie die Richter entscheiden werden. Es ist wohl nicht so, dass Politiker eine Gewissheit haben, dass ihr Gesetz vor Gericht durchkommt. Manchmal vielleicht, manchmal auch nicht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Regel gibt.

Eine andere Frage wäre, wer den haften soll? Ein Gesetz wird vom Ministerium formuliert, vom Bundesrat diskutiert und der Bundestag stimmt darüber nach drei Sitzungen ab. Es sind also aktuell bis zu 736 Menschen verantwortlich (zumindest die, die dafür stimmten) und noch viel viel mehr bei der Erstellung beteiligt. Dazu noch der Bundespräsident und Bundeskanzler, die das Teil unterschreiben. Wer ist nun Schuld, wenn ein Gericht nö sagt? Fragen wir die Opposition oder soll die Regierungskoalition einen Sündenbock benennen?
Ich weiß, dass das im Fall von Corona anders war, weil dort die Wege abgekürzt wurden. Aber auch das müsste rückwirkend verantwortbar gemacht werden, da die Ausführenden dadurch eine Legitimation hatten. Abgesehen davon geht es eher um den Grundsatz.


Anders sehe ich das bei der Exekutive im Zusammenhang mit der Führung des Ministeriums sehen. Dort sehe ich eine Sorgfaltspflicht die durchaus verletzt werden kann. Ein Fall wäre zum Beispiel Scheuer und seine Maut. Allerdings gab es in diesem Fall einen Untersuchungsausschuss und selbst heute laufen noch Ermittlungen gegen ihn. Ich weiß nicht was da im schlimmsten Fall für ihn raus kommen könnte. Aber so wie ich das sehe haftet er dort als führender Verkehrsminister durchaus, falls die Ermittlungen vor Gericht führen.  Bis ihm allerdings etwas nachgewiesen werden kann gilt zum Glück die Unschuldsvermutung.

Und ja, natürlich weiß ich, dass die Coronafans durch meine, durchaus provokanten Beiträge, getriggert werden.

Aber das machst du ja bestimmt nicht mit Absicht. 

[Octavianus]

Ich sehe das ähnlich wie DragonFox und möchte in puncto Haftung nur ein Beispiel für vorsätzlichen Pfusch im Amt anführen, bei dem ich mir als Bürger im Nachhinein eine Haftung gewünscht hätte, natürlich meine ich den ehemaligen CSU -Verkehrsminister Andi Scheuer. Da ist die Indizienkette doch sehr belastend, was seine persönliche Verantwortung am Mautdebakel anbelangt, dass man als normaler Bürger eher fassungslos reagiert, wenn man sieht, wie viele Millionen an Steuergeldern trotz etlicher und vor allem deutlichster Warnzeichen verbrannt worden sind. Dass er nicht finanziell dafür haften kann, ist klar, aber diese Dreistigkeit hätte juristische Folgen haben sollen, wenn es nach mir ginge. Das ist jetzt aber nur ein Beispiel für aus meiner Sicht eklatantes personelles Versagen auf ministerieller Ebene. In anderen Fällen kann man dies eben nicht so eindeutig an einer Person festmachen, weil viele Entscheidungsträger beteiligt sind.

[DragonFox]

Ich sehe das ähnlich wie DragonFox und möchte in puncto Haftung nur ein Beispiel für vorsätzlichen Pfusch im Amt anführen, bei dem ich mir als Bürger im Nachhinein eine Haftung gewünscht hätte, natürlich meine ich den ehemaligen CSU -Verkehrsminister Andi Scheuer. Da ist die Indizienkette doch sehr belastend, was seine persönliche Verantwortung am Mautdebakel anbelangt, dass man als normaler Bürger eher fassungslos reagiert, wenn man sieht, wie viele Millionen an Steuergeldern trotz etlicher und vor allem deutlichster Warnzeichen verbrannt worden sind. Dass er nicht finanziell dafür haften kann, ist klar, aber diese Dreistigkeit hätte juristische Folgen haben sollen, wenn es nach mir ginge. Das ist jetzt aber nur ein Beispiel für aus meiner Sicht eklatantes personelles Versagen auf ministerieller Ebene. In anderen Fällen kann man dies eben nicht so eindeutig an einer Person festmachen, weil viele Entscheidungsträger beteiligt sind.

Wobei man trotzdem sagen muss, dass Aussage gegen Aussage steht und ihm bisher nichts nachgewiesen werden konnte. So "offensichtlich" das auch als Außenstehender sein mag. Was und auf welcher Grundlage will man fordern? Im Grunde steckt er seit drei Jahren Mitten in den juristischen Folgen.

Ich hab auch meine eigene Meinung zu unserem Herrn Scheuer. Aber trotzdem möchte ich nicht die Unschuldsvermutung ankratzen. Vielleicht steht jemand von uns mal unschuldig vor Gericht und für den Außenstehenden mag alles "offentsichtlich" sein.

[Octavianus]

Vollkommen richtig, letztlich gilt für jeden die Unschuldsvermutung, in diesem speziellen Fall ist es wohl der Frust über gleich mehrere Schlampereien, die alle im Hause Scheuer aufgedeckt wurden und wenn nicht Versagen, dann zumindest extrem schlechtes Management nach außen wie innen zeigen.

Sorry, dass wir hier etwas abgedriftet sind.

[DeDaim]

Ich gehe gerne auf einige Punkte ein, momentan nur schwierig, da ich im Urlaub nur vom Handy aus lesen/schreiben kann.

Ich würde ja gar nicht erst auf die Idee kommen, Im Urlaub hier eine Diskussion anzuzetteln, auf die ich gar nicht adäquat eingehen kann. angel:

Naja, muss jeder selbst wissen, wie er seinen Urlaub verbringt.

Weswegen ich eigentlich schreibe:

Und ja, natürlich weiß ich, dass die Coronafans durch meine, durchaus provokanten Beiträge, getriggert werden.

Coronafans, ernsthaft? Wer hat sich hier wann als Coronafan geäußert? Ich finde das ziemlich respektlos: gegenüber allen, die hier seit Jahren (!) eine differenzierte Diskussion über die Pandemie, ihre Auswirkungen und politische Entscheidungen führen. Und da du diese Diskussionen verfolgt hast, weißt du auch ganz genau, dass sich diejenigen, die hier regelmäßig diskutieren, wiederholt auch kritisch geäußert haben. Aber das passt halt mal wieder nicht in einen deiner zugespitzten Zweizeiler, was? Aber mehr noch: Coronafans ist auch respektlos gegenüber allen, die unter der Pandemie zu leiden haben, insbesondere denen, die durch die Krankheit geschädigt oder getötet wurden. Wer könnte Fan davon sein? Nur Unmenschen.

Auch wenn hier unterschiedliche Meinungen vertreten werden, sollten wir schon auf unsere Wortwahl achten. Und bewusst provozierende Beiträge sind hier nicht erwünscht. Wer zuspitzen, provozieren und vereinfachen  will oder Streit sucht, soll sich auf Twitter austoben, aber nicht hier!

[Herr_Rossi]

@DragonFox: Ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Meine Aussage war nicht speziell auf das Forum bezogen, sondern allgemein. Es kursieren überall einzelne Brocken dieser Studie und werden fröhlich verbreitet ohne Kontext, Einordnung. Aus einer Aussage wie z. B. dass die genaue Wirkung einer Maske nicht zu validieren wird dann "die Maskenpflicht hat nichts gebracht". Das ist nicht mal Flüsterpost, sondern wird schon im ersten Zitat komplett falsch wiedergegeben. Und verbreitet sich dann natürlich. Das geschieht leider zu oft und - was mich am meisten stört - von Medien und Personen die in der Öffentlichkeit stehen.

Es bräuchte einen Ranga Yogeshwar für statistische Interpretationen und Einordnungen.

[Leland Gaunt]

Sodele, dann versuche ich mal der Reihe nach auf die Kommentare einzugehen.

@Octa: Mit vielen Punkten hast du Recht, allerdings liefen Inflation und fleißiges Gelddrucken schon während der Pandemie.
Dass man Deutschland jetzt richtig vor die Wand fährt hat weniger mit Corona zu tun, als dass man die Energiepolitik, meiner Meinung nach, verrückten überlässt. Sicherlich keine einfache Situation, da auch dieses Thema über Jahre verschlafen wurde, aber die derzeitige Herangehensweise ist sicherlich eine sehr schadvolle und schmerzhafte „Lösung“.

Hinsichtlich Masken ist deren Nutzung im Labor bewiesen, genau.
Wie viele Menschen leben in Laboren?
Wer trägt hier Bart? Viel Vergnügen mit Maske.

Meinetwegen soll jeder Tragen was er will, aber bitte freiwillig.
Nur darum geht’s mir.



@Dragonfox: Danke für den schönen Urlaub, ansonsten bin ich darauf ja schon teilweise eingegangen.


@anderst: Deine Pöbelei ist ja noch profaner als meine. Trag eine Maske, einen Beleg für den Nutzen im normalen Leben gibt es dennoch nicht.


@Dragonfox II: Warum diese Umkehrung? Warum soll man das nicht Nutzen beweisen müssen, wenn man durch Maßnahmen in Grundrechte eingreift?

Mir ist bewusst, dass viele solche Themen womöglich nicht interessieren aber einfach mal nach China schauen, was da so möglich ist.
Für mich ein klares währet den Anfängen.


@Henning: Damit kann man dann jedes Thema beerdigen. Bei diesem massiv unser aller Zukunft beeinflussendem Milliardengeschäft ist mir das, sorry, zu einfach.


@anderst II: 😊


@DeDaim: Für dich ist die Corona Politik nicht gescheitert? Okay, dann nimm an allen Maßnahmen teil, aber erwarte nicht, dass alle mitmachen müssen.

Ich muss mal, unabhängig davon, dass ich jetzt auf dich antworte fragen, ob ihr Leute, die bei bestem Sommerwetter draußen mit Maske rumlaufen, nicht ebenfalls „beängstigend“ findet?
Ich meine, wieviel Angst muss man haben, vor einem Virus, an bzw. mit dem 0,5% der Menschen sterben.
Schade übrigens, dass es für „mit“ nach 2,5 Jahren noch immer keine Zahlen gibt.


@knoxville: Natürlich kannst du als moralische Komponente eine Maske tragen, völlig in Ordnung, wenn du dich damit besser fühlst.
Das Pandemiegeschehen interessiert sich dafür aber nicht.


@HerrRossi: Eigentlich hat Dragonfox alles dazu gesagt.
Zudem kann ich lesen und dann verstehen ob etwas Sinn macht oder nicht.
Warum so arrogant?



Fazit: Ich persönlich tue mich absolut schwer damit, diese politischen Entscheider so hinzunehmen nach Maskendeals, Impf(pflicht)debakel, Lauterbachs Hetze gegen ungeimpfte, Frau von der Leyen hat Milliarden Deals abgeschlossen wo nun Dokumente mal wieder fehlen.
Wahnsinn!
So etwas könnte sich im echten Leben niemand erlauben.


Ach so, nochmal @DeDaim: Warum ich im Urlaub was zu dem Thema schreibe?
Warum nicht? Im Alltag fehlt mir momentan die Zeit, zudem ist ja aktuell der Evaluierungsbericht erschienen.
An Coronafans brauchst du dich nicht groß aufzuhängen, ich kann es auch Maßnahmenfans nennen, wenn du magst.



In diesem Sinne, friedvolle Sommertage, mit Maske oder ohne, meine ich ganz unprovokativ.

[DeDaim]

Jo, hab noch nen schönen Urlaub. Inhaltlich führt das eh zu nichts, da könnte ich meine mehrfach vorgetragene Kritik an deiner Diskussionsweise einfach nochmal reinkopieren. Also: genieße den Urlaub und kümmere dich nicht, was wir "Maßnahmenfans" so schreiben.

P.S.: Eine Sache muss ich doch noch kurz loswerden: Auch Maßnahmenfans ist nicht viel besser. Welcher Typ Mensch soll denn jetzt von Grundrechtseinschränkungen wieder Fan sein?

[DragonFox]

@Dragonfox II: Warum diese Umkehrung? Warum soll man das nicht Nutzen beweisen müssen, wenn man durch Maßnahmen in Grundrechte eingreift?

Mir ist bewusst, dass viele solche Themen womöglich nicht interessieren aber einfach mal nach China schauen, was da so möglich ist.
Für mich ein klares währet den Anfängen.

Ich habe, sofern ich die Posts der letzten 3 Tage überblicken kann, nicht geschrieben oder gefordert, dass man den Nutzen beweisen müssen. Es ging mir um das Scheitern.


Den Vergleich zu China sehe ich nachwievor nicht. Man kann der Meinung sein, dass durch die Pandemie keine Notlage herrschte. Das ist wahrscheinlich der grundlegendste diskutabelste Punkt.
Wenn man zum Schluss kommt, dass es eine Notlage war, dann hat der Bundestag in dieser Notlage erweiterte und zeitlich begrenzte Entscheidungshoheiten erhalten, die bereits wieder abgelaufen sind. Es gab gewisse, zeitlich begrenzte Grundrechtseinschränkungen. Allerdings sind Grundrechte keine Einbahnstraße. Ich sah zum Beispiel einige meiner Grundrechte geschützt, durch die Eingrenzung anderer.
Das Zauberwort ist hier immer zeitlich begrenzt. Kein Parlament und vor allem keine einzelne Person in der Politik, hat heute, durch die Maßnahmen in der Pandemie, mehr systematische Macht als vor der Pandemie. Das ist zumindest mein Eindruck vom aktuellen System.
Wenn du an der Stelle andere Meinung bist, wäre ich an Beispielen interessiert, durch was du aktuell unsere Gesellschaft, in Bezug auf die vergangene Notlage in der Pandemie, in Richtung zentralistisch autokratische Diktatur ala China abdriftet siehst.

[Herr_Rossi]

@Leland Gaunt:

@HerrRossi: Eigentlich hat Dragonfox alles dazu gesagt.
Zudem kann ich lesen und dann verstehen ob etwas Sinn macht oder nicht.
Warum so arrogant?

Ich habe meinen missverständlich formulierten Beitrag mittlerweile versucht, besser zu formulieren.
Ich denke, damit erübrigt es sich, auf die beiden letzten Sätze im Zitat einzugehen.

Ich wünsche dir einen tollen und erholsamen Urlaub.

[Cologne88]

Aber so würde alles haargenau geprüft werden und am Ende weiß man trotzdem nicht wie die Richter entscheiden werden. Es ist wohl nicht so, dass Politiker eine Gewissheit haben, dass ihr Gesetz vor Gericht durchkommt. Manchmal vielleicht, manchmal auch nicht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Regel gibt.

Hier möchte ich mal drauf eingehen. Gewissheit haben, dass ein Gesetz durchkommt, können die Politiker wahrscheinlich nie zu 100%, aber die Wahrscheinlichkeit vorher bewerten lassen sehr wohl und dementsprechend auch die Gewissheit haben, dass ein Gesetz vor Gericht nicht durchkommt. Natürlich werden Gesetzesentwürfe vor in Kraft treten bzw. bevor sie zur Abstimmung gebracht werden juristisch bewertet. Und da kann ich dir versichern, dass es Gesetze gibt, wo Politiker vorher ganz klar wissen das ein Gesetz auf Dauer nicht haltbar ist, weil die juristische Bewertung dies aufgezeigt hat. Warum werden diese Gesetze dann verabschiedet oder zumindest zur Abstimmung gebracht? Damit die Politiker, die das Gesetz angestoßen haben und ggf. damit im Wahlkampf geworben haben, der Öffentlichkeit zeigen können: "Ich/Wir habe/n versucht etwas zu ändern, aber die anderen Parteien/Opposition/Rechtsprechung lässt/lassen es nicht zu". Oder es werden Gesetze verabschiedet, frei nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter". Das Gesetz wird erstmal verabschiedet und wenn niemand dagegen klagt, ist es erstmal solange rechtskräftig bis doch einer klagt und ein Gericht urteilt. Falls man hier einwenden möchte, dass es dann doch keine Mehrheiten für so ein Gesetz gäbe, es wurde schon oft aufgezeigt, dass viele Abgeordnete nicht bis ins letzte Detail wissen worüber sie abstimmen bzw. welche Nebeneffekte es mitbringt, sondern aufgrund der oberflächlichen Informationen einer "Werbekampagne" oder schlicht dem Fraktionszwang folgen.

Woher ich das weiß? Ich weiß, dass die "Quelle" jetzt als nicht wissenschaftlich belegt gilt, aber ich nenne sie trotzdem. Mein Vater, der fast 40 Jahre lang bei einem bundesweiten Verband tätig war und somit im Endeffekt auch Lobbyarbeit betrieben hat und tatsächlich auch an Gesetzestexten mitgewirkt hat. Denn wie in einem anderen Post angesprochen, Gesetze denkt sich nicht einer alleine aus und auch nicht nur Politiker. 2. "Quelle" ich selbst. Wenn ich mir meine berufliche Tätigkeit anschaue, Verträge die wir entwerfen und die später zum Abschluss kommen, werden immer vorher von unseren Juristen geprüft. Also werden selbstverständlich auch Gesetzestexter vorher von Juristen geprüft und bewertet. Am Ende wägen schließlich die Politiker eben ab, 1. wessen Interessen sie jetzt in ihrem Gesetzestextentwurf mehr oder weniger Platz einräumen und 2. aus welchen Motiven auch immer sie es dann ggf. absichtlich scheitern lassen wollen oder versuchen es durchmogeln zu wollen. Allerdings hast du am Ende recht, 100% Gewissheit wie ein Gericht am Ende entscheidet hat man in der Regel nicht. Denn schon in meinem Studium lehrte mich in der 1. Vorlesung zur Buchhaltung der Professor den Lieblingssatz von Juristen: "Es kommt drauf an!".

Edit: Bei Corona sieht die Sache natürlich etwas differenzierter aus. Hier wurden sehr kurzfristig Entscheidungen und Maßnahmen getroffen, die natürlich nicht vorher einer langen Prüfung unterzogen werden konnten. Ich bezog mich logischerweise auf den Ablauf von "planbaren" Gesetzesentwürfen. Corona wollte ich in meinem Statement außen vorlassen.

[DragonFox]

Aber so würde alles haargenau geprüft werden und am Ende weiß man trotzdem nicht wie die Richter entscheiden werden. Es ist wohl nicht so, dass Politiker eine Gewissheit haben, dass ihr Gesetz vor Gericht durchkommt. Manchmal vielleicht, manchmal auch nicht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Regel gibt.

Hier möchte ich mal drauf eingehen. Gewissheit haben, dass ein Gesetz durchkommt, können die Politiker wahrscheinlich nie zu 100%, aber die Wahrscheinlichkeit vorher bewerten lassen sehr wohl und dementsprechend auch die Gewissheit haben, dass ein Gesetz vor Gericht nicht durchkommt. Natürlich werden Gesetzesentwürfe vor in Kraft treten bzw. bevor sie zur Abstimmung gebracht werden juristisch bewertet. Und da kann ich dir versichern, dass es Gesetze gibt, wo Politiker vorher ganz klar wissen das ein Gesetz auf Dauer nicht haltbar ist, weil die juristische Bewertung dies aufgezeigt hat. Warum werden diese Gesetze dann verabschiedet oder zumindest zur Abstimmung gebracht? Damit die Politiker, die das Gesetz angestoßen haben und ggf. damit im Wahlkampf geworben haben, der Öffentlichkeit zeigen können: "Ich/Wir habe/n versucht etwas zu ändern, aber die anderen Parteien/Opposition/Rechtsprechung lässt/lassen es nicht zu". Oder es werden Gesetze verabschiedet, frei nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter". Das Gesetz wird erstmal verabschiedet und wenn niemand dagegen klagt, ist es erstmal solange rechtskräftig bis doch einer klagt und ein Gericht urteilt. Falls man hier einwenden möchte, dass es dann doch keine Mehrheiten für so ein Gesetz gäbe, es wurde schon oft aufgezeigt, dass viele Abgeordnete nicht bis ins letzte Detail wissen worüber sie abstimmen bzw. welche Nebeneffekte es mitbringt, sondern aufgrund der oberflächlichen Informationen einer "Werbekampagne" oder schlicht dem Fraktionszwang folgen.

Woher ich das weiß? Ich weiß, dass die "Quelle" jetzt als nicht wissenschaftlich belegt gilt, aber ich nenne sie trotzdem. Mein Vater, der fast 40 Jahre lang bei einem bundesweiten Verband tätig war und somit im Endeffekt auch Lobbyarbeit betrieben hat und tatsächlich auch an Gesetzestexten mitgewirkt hat. Denn wie in einem anderen Post angesprochen, Gesetze denkt sich nicht einer alleine aus und auch nicht nur Politiker. 2. "Quelle" ich selbst. Wenn ich mir meine berufliche Tätigkeit anschaue, Verträge die wir entwerfen und die später zum Abschluss kommen, werden immer vorher von unseren Juristen geprüft. Also werden selbstverständlich auch Gesetzestexter vorher von Juristen geprüft und bewertet. Am Ende wägen schließlich die Politiker eben ab, 1. wessen Interessen sie jetzt in ihrem Gesetzestextentwurf mehr oder weniger Platz einräumen und 2. aus welchen Motiven auch immer sie es dann ggf. absichtlich scheitern lassen wollen oder versuchen es durchmogeln zu wollen. Allerdings hast du am Ende recht, 100% Gewissheit wie ein Gericht am Ende entscheidet hat man in der Regel nicht. Denn schon in meinem Studium lehrte mich in der 1. Vorlesung zur Buchhaltung der Professor den Lieblingssatz von Juristen: "Es kommt drauf an!".

Edit: Bei Corona sieht die Sache natürlich etwas differenzierter aus. Hier wurden sehr kurzfristig Entscheidungen und Maßnahmen getroffen, die natürlich nicht vorher einer langen Prüfung unterzogen werden konnten. Ich bezog mich logischerweise auf den Ablauf von "planbaren" Gesetzesentwürfen. Corona wollte ich in meinem Statement außen vorlassen.

Ich werde dir da nicht widersprechen. Du sagst selber, dass es 100% Gewissheit nicht gibt.
Und ich habe gesagt, dass Politker sicher manchmal wissen, dass es eng wird oder gar nicht klappen kann und es trotzdem machen. Dafür hast du Gründe genannt. Da gibt es sicher positive und negative. Nur, um den Willen zu zeigen, wäre für mich jetzt eher negativ, weil es nach faulem Aktionismus aussieht. Politiker könnten aber auch Gesetze auf den Weg bringen, um das Gericht aufzufordern sich um eine veraltete Gesetzgebung zu kümmern und eine Entscheidung zu forcieren. Oder die Einschätzung für ein Gesetz sieht negativ aus und man versucht es trotzdem, weil es nunmal keine 100% sind. Wenn man immer im Vorfeld auf den Rechtsexperten hört, würde der Rechtsexperte zum Entscheider werden und nicht mehr die gewählten Politiker und ernannten Richter.

Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass ich es pauschal nicht schlecht finde, wenn die Politik Gesetze auf den Weg bringt, die dann an der Justiz scheitern. Zwischen den Systemen soll es Reibung geben. Gründe dafür sind mannigfaltig und bewerten würde ich von Fall zu Fall.

[brandgefährlich]

Die Corona-Pandemie geht mir auf den Sack, denn...

... viele Laien denken plötzlich, sie seien Mediziner.

[aragorn99werder]

Ich weiß nicht, ob man die deutsche Pandemiepolitik als "gescheitert" bezeichnen kann; dieses Urteil ist natürlich ohnehin zu pauschal. Aber die Liste der Dinge, die mich extrem störten, ist lang.
Spätestens seit der Erkenntnis, dass Impfung nicht vor Ansteckung schützt war klar, dass ein Ende der Pandemie nur mittels Durchseuchung erreichbar sein wird. Anstatt das einzugestehen wurde weiter fleißig Inzidenzwert-Hysterie betrieben. Die (natürlich unsinnige) Bezeichnung "Corona-Fans" rührt vllt auch daher, dass Kritik an dem Maßnahmen (nicht unbedingt hier im Forum) auch gerne mit der "dir ist feiern wohl wichtiger als Menschenleben"-Keule beantwortet wurde. Einige Maßnahmen waren schlicht offensichtlich absurd. Bsp Maskenpflicht im Freien - dass das signifikant etwas nutzt war nie auch nur im Ansatz plausibel - trotzdem wurde sie in symbolpolitischer Hysterie eingeführt. Das wohl auch mit dem Kalkül, Menschen den Aufenthalt draußen zu verleiden, damit sie sich nicht treffen. Dass die Leute sich dann stattdessen drinnen treffen - egal. Von abgesperrten Spielplätzen, abgebauten Parkbänken und ähnlich schwachsinnigen Scherzen mal ganz zu schweigen. Die Ausgangssperre halte ich nachwievor für evident unverhältnismäßig: einem Menschen das verlassen (selbst alleine) seiner Wohnung zu verbieten ist der maximale Freiheitseingriff - der Nutzen bleibt spekulativ. Auch von der Rechtsprechung bin ehrlich gesagt enttäuscht. Zwar wurden durchaus Regeln gekippt (das OVG Lüneburg ist hier wohltuend hervorgetreten). Vielerorts waren gerichtliche Entscheidungen aber mMn - mit Blick auf die Urteilsgründe - ersichtlich von dem Bestreben getragen, die fragliche Regel in Kraft halten zu wollen. So manche Urteilsbegündung empfinde ich - als Rechtsreferendar - durchaus als abenteuerlich. Da wurde bspw die Verhältnismäßigkeit mehrwöchiger Schulschließungen mit dem Argument gerechtfertigt, dies sei ja auf einen überschaubaren Zeitraum begrenzt - dass die Schulen zu diesem Zeitpunkt seit Monaten geschlossen waren egal. Sowas würde an der Uni jedem Drittsemester um die Ohren fliegen. Man konnte zwischenzeitlich den Eindruck gewinnen, dass aus "in dubio pro libertate" "in dubio pro Imfektionsschutz" wurde. Wurden Regelungen doch mal gekippt, wurde seitens der Politik gerne nicht etwa selbstkritisch reagiert, sondern lieber die Judikative kritisiert. Bei so manchem Politiker (Kretschmann, Söder etc) bspw. hat man das Gefühl, dass Freiheitsgrundrechte nicht als sensibles Gut, sondern als lästiges Hindernis begriffen wurden. Ich würde diese Partei nie wählen, weil die meinen sozial- und wirtschaftspolitischen Überzeugungen diametral entgegensteht, aber vor diesem Hintergrund bin ich derzeit heilfroh, dass die FDP an der Regierung beteiligt ist.
Schulschließungen führen mich zum nächsten Aspekt: die Pandemie hat deutlich gezeigt, wie sehr in der Politik auf Generationengerechtigkeit gesch***** wird. Es war viel "Solidarität" die Rede - merkwürdigerweise aber irgendwie nur wenn es um Ältere ging. Solidarität mit jüngeren Menschen, Berücksichtigung derer legitimer Interessen? Fehlanzeige. Monatelange Schulschließungen, deren Nutzen in der Pandemiebekämpfung nicht messbar ist kann man ja mal machen. Psychische Probleme, Lernrückstände und eine weitere massive Reduzierung der Chancengleichheit? Egal. Zwei Jahre Universitäten schließen? Kann man machen, geht ja online. Dass man damit jungen Menschen einen wichtigen Lebensabschnitt ruiniert, die Lehre erschwert und mittlerweile 50 % der jungen Erwachsenen über psychische Probleme klagen? Egal. Auf die Idee, dass es auch etwas mit Solidarität zu tun haben könnte, Inzidenzwerte von einer gewissen Höhe in Kauf zu nehmen, um Schulen und Unis (Normal)Betrieb zu ermöglichen, kam irgendwie keiner. Letztendlich mussten diejenigen am Meisten opfern, die von der Pandemie am wenigsten gefährdet sind - und das jeweils ausschließlich im Namen des Inzidenz-Gottes.
Dafür gab es nicht mal Anerkennung, sondern wahlweise den Vorwurf die x-te Welle verursacht zu haben oder den ignoranten Hinweis man solle sich nicht so anstellen.
Letztlich wurde mE viel zu oft keine sachliche, ehrliche und zielführende Diskussion geführt, weil Hysterie, Angstmache und Über-Moralisierung einerseits sowie Verschwörungstheorie, Wissenschaftsfeindlichkeit und Hetze andererseits die Debatte bestimmt haben.

Damit möchte ich nicht in Abrede stellen, dass Maßnahmen grundsätzlich notwendig und sinnvoll waren. Aber eine ehrliche Diskussion überndas langfristige Ziel und die mit dem Maßnahmen verbundenen "Kollateralschäden" hat mMn nicht im erforderlichen Umfang stattgefunden.

[Cologne88]

Ich werde dir da nicht widersprechen. Du sagst selber, dass es 100% Gewissheit nicht gibt.
Und ich habe gesagt, dass Politker sicher manchmal wissen, dass es eng wird oder gar nicht klappen kann und es trotzdem machen. Dafür hast du Gründe genannt. Da gibt es sicher positive und negative. Nur, um den Willen zu zeigen, wäre für mich jetzt eher negativ, weil es nach faulem Aktionismus aussieht. Politiker könnten aber auch Gesetze auf den Weg bringen, um das Gericht aufzufordern sich um eine veraltete Gesetzgebung zu kümmern und eine Entscheidung zu forcieren. Oder die Einschätzung für ein Gesetz sieht negativ aus und man versucht es trotzdem, weil es nunmal keine 100% sind. Wenn man immer im Vorfeld auf den Rechtsexperten hört, würde der Rechtsexperte zum Entscheider werden und nicht mehr die gewählten Politiker und ernannten Richter.

Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass ich es pauschal nicht schlecht finde, wenn die Politik Gesetze auf den Weg bringt, die dann an der Justiz scheitern. Zwischen den Systemen soll es Reibung geben. Gründe dafür sind mannigfaltig und bewerten würde ich von Fall zu Fall.

Ich glaube wir sind uns recht einig. Ich wollte vor allem aufzeigen, dass die Gründe/Motive sehr mannigfaltig sind und das Politiker/Institutionen teilweise sehr wohl ihr eigenes Säckchen und ihre eigenen Interessen höher hängen als die der Bevölkerung oder auch der Vernunft. Siehe nicht zuletzt die vom Bundesverfassungsgericht seit 2008 geforderte Wahlrechtsreform, wo man in 14 Jahren noch keine abschließende Lösung gefunden hat. Die Komplexität einer Lösungsfindung will ich dabei gar nicht herunterspielen. Dennoch scheitert es oft schon daran, dass der eine Vorschlag für die Partei X Nachteile haben könnte und der nächste Vorschlag für Partei Y. Die bange Angst Stimmen und Mandate zu verlieren, blockiert eine Reform. Eigentlich müsste der Weg doch sein, dass losgelöst davon ein neues Wahlrecht eingeführt wird und anschließend müssen die Parteien sich die Frage stellen wie sie sich diesem in ihren Wahlkampfkampagnen und ihrem Gesamtauftritt anpassen um Erfolge zu erzielen. Es kann doch bspw. nicht sein, dass Partei Z, die in der Vergangenheit oft von gewissen Regelungen profitiert hat, deswegen pauschal eine Reform dieser Regelungen blockiert. Da geht dann klar Parteiinteresse vor Demokratieinteresse. Und dies ist in meinen Augen leider sehr oft so und führt bei vielen Leuten irgendwann zur berühmten Politikverdrossenheit.

[wrdlbrmft]

Hinsichtlich Masken ist deren Nutzung im Labor bewiesen, genau.
Wie viele Menschen leben in Laboren?
Wer trägt hier Bart? Viel Vergnügen mit Maske.

Ich frage mich, wie du denn darauf kommst, dass Masken nichts bringen und dass ein Nutzen derselbigen nur in Laborsituationen bewiesen wurde? Es existieren doch mehrere Studien, die ein Nutzen, bei korrektem Tragen einer Maske, aufzeigen.

[Viking]

Ich frage mich, wie du denn darauf kommst, dass Masken nichts bringen und dass ein Nutzen derselbigen nur in Laborsituationen bewiesen wurde? Es existieren doch mehrere Studien, die ein Nutzen, bei korrektem Tragen einer Maske, aufzeigen.

Ich glaube im korrekten Tragen wird das eigentliche Problem liegen,so gibt es ja z.B den Hinweis die Masken regelmäßig zu wechseln,auch nach Durchfeuchtung, was ja nach einer längeren Zeit in der Bahn oder in einem Wartezimmer der Fall sein wird,wieviele aus 100 Menschen machen das? und wie hoch wäre der Schutz,wenn 50 davon die Maske mehrmals tragen? Da ist eben doch wichtig wie überzeugt jeder einzelne von der Wirkung ist.
Bei FFP2 Masken gibt es auch eine verminderte Wirkung wenn man Bartträger ist, weil die dann nicht luftdicht abschließt.

[Leland Gaunt]

Hinsichtlich Masken ist deren Nutzung im Labor bewiesen, genau.
Wie viele Menschen leben in Laboren?
Wer trägt hier Bart? Viel Vergnügen mit Maske.

Ich frage mich, wie du denn darauf kommst, dass Masken nichts bringen und dass ein Nutzen derselbigen nur in Laborsituationen bewiesen wurde? Es existieren doch mehrere Studien, die ein Nutzen, bei korrektem Tragen einer Maske, aufzeigen.

Viking hat es trefflich formuliert: https://twitter.com/provoziert/status/1538550805401305090?s=21&t=FeYmbvugUUlCmhU56KlzPQ


@brandgefährlich: Starke These und interessanter Diskussionspunkt.
Bei mir würde man vermutlich wieder von Zweizeiler-Provokation sprechen, aber dein Beitrag passt auch viel besser ins gewünschte Bild.😊

[DeDaim]

@brandgefährlich: Starke These und interessanter Diskussionspunkt.
Bei mir würde man vermutlich wieder von Zweizeiler-Provokation sprechen, aber dein Beitrag passt auch viel besser ins gewünschte Bild.😊

Da das direkt auf einen meiner Beiträge rekurriert: Ich habe nicht von Zweizeiler-Provokation geschrieben, sondern von zugespitzten Zweizeilern (der Unterschied sollte klar sein). Allein bei diesem kurzen (und völlig unnötigen) Seitenhieb schaffst du es, Dinge durcheinander zu werfen und zu vereinfachen. Und ja, ich gebe gerne zu, dass diese Formulierung meinerseits auch zugespitzt war, also genau das, was ich in meinem Post kritisiert habe. Das war nicht in Ordnung und ich entschuldige mich dafür. Die Kritik bleibt trotzdem bestehen: du argumentierst weiter undifferenziert, einseitig und zugespitzt. Dass du Beiträge in dem Bewusstsein schreibst, dass sie provozieren könnten, hast du selbst zugegeben. Auch deinen Seitenhieb kann ich nur als bewusst gesetzte Stichelei interpretieren, brandgefährlichs Post war dir wohl ein willkommener Aufhänger. Daher frage ich nochmal: Warum? Muss das wirklich sein?

Und zum gewünschten Bild: Auch das kannst du dir echt sparen. Was im MTF bei solchen Diskussionen gewünscht ist, kannst du hier nachlesen. Mein Problem mit deiner Diskussionsweise habe ich schon mehrfach deutlich gemacht und mMn auch ausreichend verständlich formuliert. Schade, dass du auf diese Weise damit umgehst.

[DragonFox]

Gleiche Sendung, andere Aussage vom 06.04.2022:
https://youtu.be/9vwsY8-fI-g?t=279

Paper zur Aussage. Da wurde keine Knetmesse verwendet.
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2110117118


In zwei Beiträgen Forschung in diese Richtung mit den Prüfungen der Dekra zu vergleichen finde ich vom NDR nicht fair. Die Dekra hat die Aufgabe die Qualität der Maske und die Materialien zu prüfen. Was die interessiert ist, wieviel Luft da pro cm² durchgeht und ob die Filterung passt und so weiter. Natürlich brauchen die dafür bei jeder Charge vergleichbare und messbare Testbedingungen. Forscher, die Masken im Alltag prüfen, eventuell mit Probanden und vor allem im Zusammenhang mit der Frage nach schlecht und gut sitzenden Masken, haben andere Ziele und damit auch einen anderen Aufbau.

Ansonsten gibt es keine Aussage, dass eine gut sitzende Maske nicht besser schützt als eine schlecht sitzende.
Das gibt es aber auch in anderen Bereichen und da diskutieren wir nicht (mehr). Anschnallpflicht im Auto zum Beispiel. Ein schlecht sitzender Anschnallgurt schützt definitiv nicht so gut wie ein gut sitzender Anschnallgurt. Allerdings ist der Crashtest-Dummy, der am weitesten verbreitet ist, ein genormter 175 cm Mann mit 75 Kilo mit perfekt ansitzendem Anschnallgurt. Wer hat diese Vorraussetzunge nicht, bei wem sitzt der Gurt deswegen schon perfekt und wem ist das egal?
Die Laborbedingungen sind in diesen Fällen weit weg von der oft eintreffenden Realität. Fällt die Anschnallpflicht unter die gleiche Kategorie und sollte freiwillig sein?