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[DragonFox]

Soweit ich weiß, wurde über alle 5 Anträge zeitgleich abgestimmt. Die Abgeordneten haben zwar überall eine Stimme, versuchen aber natürlich "den einen" durchzubringen und dort eine Mehrheit zu bilden, denn sie haben wollen. Deswegen hat die FDP  mehrheitlich für den FDP Antrag gestimmt, die AFD für den AFD und so weiter.

Ich nehme an, dass das Impfregister deswegen nicht direkt vom Tisch ist. Eventuell wird der Antrag von der Union nochmal neu vorgelegt und versuchen mit der SPD und den Grünen eine Mehrheit darauf zu bilden, nachdem klar ist, dass die SPD und Grünen alleine für ihren Entwurf nicht ausreichen.

[Leland Gaunt]

Ich antworte mal neu, um nicht nur auf einen bestimmten Beitrag zu antworten.

Es hat mir gestern am späten Abend ein wenig unter den Nägeln gebrannt, DeDaims Frage nach Quellen zu beantworten,
sodass ich um 0h recht knapp darauf geantwortet habe, mein Fehler.

Dass die erste Antwort auf "Notzulassung" ist, dass es diese in Deutschland nicht gibt, sondern es hier "bedingte Zulassung" heißt,
beschreibt die Art der Diskussion hier und die generelle Diskussionsstruktur mittlerweile eigentlich recht passend.
Nicht auf das Problem eingehen, sondern den Pups im Wind suchen, um sich daran zu ergötzen.
Geschenkt!


Natürlich kommen immer mehr Nebenwirkungen ans Tageslicht, denn mittlerweile berichten sogar die Leitmedien,
was vorher so nicht der Fall war.
Oder ich habe es nicht mitbekommen.
Dass es mehr Nebenwirkungen gibt, hat DaDaim in meine Aussage impliziert.


Inhaltsstoffe Biontech war leider zu weitgehend formuliert, mir geht's um folgende Nachfragen:
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/chemiker-an-biontech-diese-antwort-finden-wir-etwas-irritierend-li.209451
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/qualitaet-des-impfstoffs-chemiker-stellen-fragen-an-das-paul-ehrlich-institut-li.212298


Correctiv als völlig unabhängiger Faktenchecker widerlegt die Provita Analyse.
Einfach mal schauen, wer so alles an die völlig unabhängigen Jungs & Mädels von Correctiv spendet.


Noch mal.
Ich verteufle nicht die Impfung, kann sich jeder gönnen wie er mag.


Übrigens finde ich persönlich die letzten beiden Jahre sehr interessant, hinsichtlich der Gleichschaltung und Beeinflussung von Menschen.
Geimpfte drängen darauf, dass sich ungeimpfte impfen lassen, weil es für geimpfte sonst zu gefährlich ist.
Um es mit einem ehemaligen Gesundheitsminister zu sagen, da muss man erstmal um 2 Ecken denken.

Endlich hat auch der letzte Depp in Deutschland, warum ist in so vielen Ländern eigentlich Corona kein Thema mehr, um nirgendwo? eine Impfpflicht das Thema?
Naja, endlich kann auch der letzte Dödel, der vielleicht noch nie etwas auf die Reihe bekommen hat,
alles richtig machen und noch besser, eine "Randgruppe" von ~ca. 15 Mio Querdullis, Nazis, AFDlern, kurz ungeimpfte, ungestraft zur Sau machen,
ganz im Gegenteil, er wird von zig Politikern noch bestärkt.
Man muss sich nur impfen lassen.
Heißt im Umkehrschluss nicht, dass jeder geimpfte ein Depp ist, bevor wieder interpretiert wird


@Hennig: Ich war überzeugt, bzw. habe ich zu Impfbeginn daran geglaubt, dass "der Pieks" der Gamechanger ist.
Mag mancher ja auch noch immer dafür halten, völlig okay, aber spätestens seit Booster ist das für mich einfach nicht mehr schlüssig.
Boostern lassen um sich nicht mehr testen zu müssen.
Bei RKI wird die Positivseite immer weiter runtergeregelt ohne das groß zu kommunizieren, warum auch.
Akzeptieren muss meine Meinung niemand. Aber tolerieren.



Im weiteren Verlauf des Threads kam die Frage auf, ob alle Ärzte von Big Pharma gekauft sind und daher zur Impfung raten.
Nein, natürlich nicht.
Aber die Sätze, die man abrechnen kann/konnte, sind aller Ehren wert.
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/corona-impfungen-108.html
Warum sollte man sich den Ast absägen...aber lassen wir das.
Alle betrifft das dennoch nicht.


Apropos Unabhängigkeit.
Alena Buyx, Ethikratchefin, fast so oft im TV wie Karl Lauterbach.
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus237046205/Alena-Buyx-Die-Zweifel-an-der-Unabhaengigkeit-der-Ethikrat-Chefin.html
Gilt die Welt noch als seriös genug?


Der lustige Eckhart von Hirschhausen, eines der Gesichter der Impfkampagne.
Er hat keinen persönlichen Vorteil der Spenden der Bill + Melinda Geld Gates Stiftung.
Gekonnt in die Offensive gehen, bevor Querdullis und Verschwörer das rausfinden. Gewiefter Typ
https://stiftung-gegm.de/ueber-uns/


So viele Dinge die mir zu denken geben, aber das kann ja auch jeder für sich entscheiden,
was er aus den letzten beiden Jahren mitnimmt.

Ich habe es geschafft, mich die letzten Monate hier nicht mehr zu äußern in diesem Thread,
nun weiß ich wieder warum und bin guter Dinge, weitere zu schaffen.



In diesem Sinne, Schönes WE

[DragonFox]

Ich antworte mal neu, um nicht nur auf einen bestimmten Beitrag zu antworten.

Es hat mir gestern am späten Abend ein wenig unter den Nägeln gebrannt, DeDaims Frage nach Quellen zu beantworten,
sodass ich um 0h recht knapp darauf geantwortet habe, mein Fehler.

Dass die erste Antwort auf "Notzulassung" ist, dass es diese in Deutschland nicht gibt, sondern es hier "bedingte Zulassung" heißt,
beschreibt die Art der Diskussion hier und die generelle Diskussionsstruktur mittlerweile eigentlich recht passend.
Nicht auf das Problem eingehen, sondern den Pups im Wind suchen, um sich daran zu ergötzen.
Geschenkt!

Das war in dem Fall zum Beispiel ich. Ich such mir halt, wie viele, heraus, worauf ich antworten möchte und was ich stehen lasse. Da ich geziehlt zitiert habe, heißt das nicht, dass ich deinen Post im komplette für Unfug hielt. Ich hatte dazu gerade nur nichts zu sagen.
Wir hätten uns jetzt auch darüber unterhalten können, was eine bedingte Zulassung ist und ob die gut ist. Weiß ich, dass dir der Unterschied zwischen Notfallzulassung und bedingter Zulassung klar ist? Eigentlich nicht. Das du darin eine Verohung der Diskussionsstruktur siehst ist schade.

Natürlich kommen immer mehr Nebenwirkungen ans Tageslicht, denn mittlerweile berichten sogar die Leitmedien,
was vorher so nicht der Fall war.
Oder ich habe es nicht mitbekommen.
Dass es mehr Nebenwirkungen gibt, hat DaDaim in meine Aussage impliziert.

Ohne das belegen zu können und wollen gebe ich dir recht. Es gibt heute ziemlich sicher mehr bekannte Nebenwirkungen als zum Beispiel vor einem Jahr. Falls dafür jemand einen Beleg fordert nehme ich die Aussage gerne zurück, glaube aber trotzdem noch dran. Letztendlich spielt keine Rolle, weil es für mich eine Frage der Quantität ist. Am Ende läuft es immer auf das gleiche heraus: Die Abwägung gegen eine mögliche Nebenwirkung (nicht Impfreaktion) gegen die Möglichkeit der Infektion und einem schweren Verlauf und Langzeitwirkungen von Covid. Es bestreitet eigentlich niemand, dass die Impfung keine Nebenwirkungen hat oder das sie nicht zu 100% schützt.  Es geht immer nur um diese Abwägung. (Vor allem das letzte Argument ist nicht zielführend, weil niemand das Gegenteil behaupten kann. Hast du in dem Fall aber auch nicht gemacht - ist nur eine Anmerkung)

Inhaltsstoffe Biontech war leider zu weitgehend formuliert, mir geht's um folgende Nachfragen:
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/chemiker-an-biontech-diese-antwort-finden-wir-etwas-irritierend-li.209451
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/qualitaet-des-impfstoffs-chemiker-stellen-fragen-an-das-paul-ehrlich-institut-li.212298

Interessante Links.
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/molekularbiologe-hier-gilt-der-gute-alte-paracelsus-li.208548
Hab auch die Antwort eines Molekularbiolen gefunden. Tatsächlich fehlt mir das naturwissenschaftliche Wissen die Behauptungen und Gegenbehauptungen zu validieren. Wäre spannend zu sehen, ob da in den letzten 3 Monaten noch etwas passiert ist.
Biontech hat sich zum Beispiel hier nochmal spezifisch geäußert:
https://prod.berliner-zeitung.de/welt-nationen/biontech-keine-chargenspezifischen-nebenwirkungen-bekannt-li.209996

Correctiv als völlig unabhängiger Faktenchecker widerlegt die Provita Analyse.
Einfach mal schauen, wer so alles an die völlig unabhängigen Jungs & Mädels von Correctiv spendet.

Da hättest du die Katze jetzt auch aus dem Sack lassen können.  Ich kann die Verbindung gerade nicht herstellen. Wenn meinst du?

Übrigens finde ich persönlich die letzten beiden Jahre sehr interessant, hinsichtlich der Gleichschaltung und Beeinflussung von Menschen.
Geimpfte drängen darauf, dass sich ungeimpfte impfen lassen, weil es für geimpfte sonst zu gefährlich ist.
Um es mit einem ehemaligen Gesundheitsminister zu sagen, da muss man erstmal um 2 Ecken denken.

So ist das eben mit den Eindrücken. Immer "die Anderen" sind die Beeinflussten, die es nicht blicken. Zugegeben, die Masse sind die Mitläufer. Dafür ist die Minderheit sofort die Verschwörungstheoretiker und Schwurbler.
Wenn man die Meinung, die einem zuwieder läuft, sofort mit dem Pauschalurteil abstempelt, ist die Sache schon gelaufen, weil man sie entwertet hat. Das ist das was ich in den letzten Jahren feststelle und interessant sowie etwas traurig finde. Die einen sind die Verrückten und Schwurbler, die anderen sind die Schlafschafe und nichtdenkende Mitläufer. Die Kluft zwischen den Gruppen wird immer breiter.

Was du danach beschreibst ist eine angestrebte Herdenimmunität in einer Welt, in der die Immunität, nachweislich, nicht zu 100% gewährleistet ist. In der Situation ergibt deine Aussage aber Sinn. Wenn niemand 100% erreicht bleibt immer noch ein Durchschnitt, um jeden zu schützen.

Endlich hat auch der letzte Depp in Deutschland, warum ist in so vielen Ländern eigentlich Corona kein Thema mehr, um nirgendwo? eine Impfpflicht das Thema?
Naja, endlich kann auch der letzte Dödel, der vielleicht noch nie etwas auf die Reihe bekommen hat,
alles richtig machen und noch besser, eine "Randgruppe" von ~ca. 15 Mio Querdullis, Nazis, AFDlern, kurz ungeimpfte, ungestraft zur Sau machen,
ganz im Gegenteil, er wird von zig Politikern noch bestärkt.
Man muss sich nur impfen lassen.
Heißt im Umkehrschluss nicht, dass jeder geimpfte ein Depp ist, bevor wieder interpretiert wird

Der Satz ist etwas konfus. Wenn ich es richtig lese meinst du, dass Corona kein Thema mehr ist in vielen Ländern. Ist das so?
Impflicht gibt es in Österreich (wieder ausgesetzt), Griechenland, Italien, Frankreich, UK, USA, Kanada, Ungarn, Russland, Slowenien und noch vielen anderen Ländern. Wild gemischt, ob alle erwachsene, nur besondere Gruppen oder nach Beruf.
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/corona-in-welchen-laendern-gilt-die-impfpflicht-ueberblick-weltweit_aid-61819967
Tatsächlich wird in ganz Europa gelockert. Den Eindruck habe ich auch, auch wenn ich es jetzt nicht explizit nachgesehen habe. Aber das machen wir doch auch. Die Impflicht ist vom Tisch. Keine Maskenpflicht mehr, keine sonstigen Einschränkungen. Eigentlich nur noch die Quarantäne, oder irre ich mich?
Die Skandinavischen Länder sind immer etwas lockerer gewesen als wir. Aber in Belgien oder der Niederlande herschen zum Beispiel, soweit ich weiß, härter Maßnahmen als bei uns aktuell. Ansonsten gibt es Länder, die Corona noch voll im Griff haben. Quasi der ganze afrikanische Kontinent. China geht gerade in einen massiven Lockdown. Ich habe nicht den Eindruck, dass der weltweite Pandemiezustand allgemein auf einem Entspannungskurs ist.

Den Rest verstehe ich inhaltlich nicht.   

@Hennig: Ich war überzeugt, bzw. habe ich zu Impfbeginn daran geglaubt, dass "der Pieks" der Gamechanger ist.
Mag mancher ja auch noch immer dafür halten, völlig okay, aber spätestens seit Booster ist das für mich einfach nicht mehr schlüssig.
Boostern lassen um sich nicht mehr testen zu müssen.
Bei RKI wird die Positivseite immer weiter runtergeregelt ohne das groß zu kommunizieren, warum auch.
Akzeptieren muss meine Meinung niemand. Aber tolerieren.

Das Argument, dass die Immunität nachlässt kann man glauben, oder nicht. Genug Quellen wurden angeführt, die es grundsätzlich belegen.
Warum eine einzelne Impfung schlüssig ist, eine zweite aber nicht mehr, erschließt sich mir nicht. Ich zum Beispiel nehme jeden Tag aus gesundheitlichen Gründen ne Tablette, die meine Lebensqualität sichert. Alleine der Fakt, dass ich sie am Montag genommen habe, lässt mich am Dienstag nicht plötzlich zweifeln, ob sie auch an diesem Tag notwendig ist.
Irgendjemand hat auch gestern gesagt, dass das keine Impfung sei. Eine Impfung bekommt man nur alle 10 Jahre oder so. Das ist aber einfach nur eine subjektive Einschätzung eines Sachverhalts, der mit der Realität nichts zu tun hat. Schon alleine die Grippeimfung wiederspricht dem.

Ich würde sagen, man toleriert deine Meinung. Zumindest kann ich für mich sprechen. 

Apropos Unabhängigkeit.
Alena Buyx, Ethikratchefin, fast so oft im TV wie Karl Lauterbach.
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus237046205/Alena-Buyx-Die-Zweifel-an-der-Unabhaengigkeit-der-Ethikrat-Chefin.html
Gilt die Welt noch als seriös genug?

Das Problem an der Welt ist nicht die Seriösität, sondern in diesem Fall die Paywall.  In welcher Form wird ihre Unabhängigkeit angezweifelt?

Der lustige Eckhart von Hirschhausen, eines der Gesichter der Impfkampagne.
Er hat keinen persönlichen Vorteil der Spenden der Bill + Melinda Geld Gates Stiftung.
Gekonnt in die Offensive gehen, bevor Querdullis und Verschwörer das rausfinden. Gewiefter Typ
https://stiftung-gegm.de/ueber-uns/

Muss einem nicht gefallen, was er da mit in seiner Stiftung macht. Aber wie passt das zum Corona Thema? Gehst du davon aus, dass von der anderen Stiftung "gekauft" ist?


Schönes Wochenende

[DeDaim]

Um DragonFox' Post noch um eine Winzigkeit zu ergänzen (und ja, die Frage hätte ich wohl zuerst stellen sollen): Was genau meinst du denn, wenn du von einer Notfallzulassung sprichst und warum bist du gegenüber der bedingten Zulassung in der EU skeptisch (bzw. gegenüber den Impfstoffen)?

Desweiteren, da magst du mir vielleicht Wortklauberei unterstellen: Die Bedeutung und Geschichte des Begriffs Gleichschaltung ist dir bekannt? Falls ja, verwendest du diesen ganz bewusst?

Ich finde es übrigens schade, dass du immer wieder etwas postest - ich vermute, im vollen Bewusstsein, dass du eine Außenseitermeinung vertrittst, für so reflektiert halte ich dich - und dann eingeschnappt/verwundert/irritiert/verärgert (was auch immer am besten passt) bist, wenn dir erwartbar der Wind ins Gesicht bläst. Das ist finde ich auch schlechter Stil, den du anderen ja vorwirfst. Das ist jetzt wirklich kein Vorwurf, ich finde das aufrichtig schade.

[Drei Ecken Elfer]

Wobei ich sagen muss, dass man das vielleicht noch etwas differenzierter betrachten sollte.
Leland sagt ja, dass er zu Beginn die Impfung für einen Gamechanger gehalten hat und dies, aus mir nicht ersichtlichen Gründen - denn ich habe die von ihm angeführten Quellen fast alle gelesen - jetzt nicht mehr tut. Die von ihm angeführten Argumente kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Aber er versucht es differenzierter zu betrachten als manch anderer User hier und versucht immerhin seine Meinung mit Quellen zu untermauern. Das weiß ich zu schätzen; das ist nicht so wirr herausgehauenes Zeug wie: die Impfung bringt Menschen um oder ähnliches, irgendwelches Geschwurbel ohne auch nur eine einzige Quelle oder ohne irgendein stichhaltigen Beweis zu erbringen. Ich kann Lelands Meinung auch nach Lektüre der von ihm angeführten Quellen nicht nachvollziehen; und ich finde es übrigens schade, dass die Quelle über den Ethikrat und Alena Buyx " gesperrt " ist da man dort ein Abo abschliessen müsste. Ich weiss es zu schätzen, dass hier versucht wird eine Meinung zu untermauern und bin deshalb der Meinung, man sollte das schon noch differenzieren von anderen Usermeinungen. Ich hatte auch nicht den Eindruck, das Leland überzogen pikiert gewesen ist oder anderen hier schlechten Stil vorgeworfen hat, im Gegensatz zu anderen hier. Deswegen sollte man das in meinen Augen schon differenzierter betrachten, obwohl ich die Meinung nach wie vor nicht nachvollziehen kann.

[DragonFox]

Wobei ich sagen muss, dass man das vielleicht noch etwas differenzierter betrachten sollte.
Leland sagt ja, dass er zu Beginn die Impfung für einen Gamechanger gehalten hat und dies, aus mir nicht ersichtlichen Gründen - denn ich habe die von ihm angeführten Quellen fast alle gelesen - jetzt nicht mehr tut. Die von ihm angeführten Argumente kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Aber er versucht es differenzierter zu betrachten als manch anderer User hier und versucht immerhin seine Meinung mit Quellen zu untermauern. Das weiß ich zu schätzen; das ist nicht so wirr herausgehauenes Zeug wie: die Impfung bringt Menschen um oder ähnliches, irgendwelches Geschwurbel ohne auch nur eine einzige Quelle oder ohne irgendein stichhaltigen Beweis zu erbringen. Ich kann Lelands Meinung auch nach Lektüre der von ihm angeführten Quellen nicht nachvollziehen; und ich finde es übrigens schade, dass die Quelle über den Ethikrat und Alena Buyx " gesperrt " ist da man dort ein Abo abschliessen müsste. Ich weiss es zu schätzen, dass hier versucht wird eine Meinung zu untermauern und bin deshalb der Meinung, man sollte das schon noch differenzieren von anderen Usermeinungen. Ich hatte auch nicht den Eindruck, das Leland überzogen pikiert gewesen ist oder anderen hier schlechten Stil vorgeworfen hat, im Gegensatz zu anderen hier. Deswegen sollte man das in meinen Augen schon differenzierter betrachten, obwohl ich die Meinung nach wie vor nicht nachvollziehen kann.

Es wird doch differenziert betrachtet. Niemandem wird hier der Mund verboten. Das wäre in so einem Forum ziemlich einfach der Fall... Im Gegenteil, ich finde sogar, dass hier immer wieder der Versuch gemacht wird Gespräche zu finden und zu fördern. Vielleicht läuft es nicht immer rund, aber sieh dich mal in den heutigen Kommentarspalten der Social Medias um. Mit welchen Worten und Rethorik dort die Seiten aufeinanderprallen.. Dagegen sind wir hier ein astreiner Debatierclub.

Es hat ihm auch niemand Geschwurbel vorgeworfen, oder? Das hat er höchstens selbst getan, in dem er den Vergleich mit den 15% aufgestellt hat.

Er hat durchaus die Diskussionskultur hier im Forum kritisiert. Später auch nochmal die komplette gesellschaftliche Diskussionskultur. Hier ein Beispiel:
"Dass die erste Antwort auf "Notzulassung" ist, dass es diese in Deutschland nicht gibt, sondern es hier "bedingte Zulassung" heißt,
beschreibt die Art der Diskussion hier und die generelle Diskussionsstruktur mittlerweile eigentlich recht passend.
Nicht auf das Problem eingehen, sondern den Pups im Wind suchen, um sich daran zu ergötzen."

Da kann man auch zurückkritisieren. Nicht, dass es Kritik bräuchte, um Kritik zu äußern...


Ich kann die Argumente auch nicht nachvollziehen. Aber das liegt eher am Stil der Argumente. Es liegt mir fern das zu kritisieren oder einzufordern. Mir ist es egal wie hier geschrieben wird. Aber ein Link mit einer suggestiven oder offenen Frage ist kein Argument aus dem ich schlau werde. Ein "einfach mal (selber) schauen" ist kein Begründung. Diese Form verlässt sich darauf, dass ich den gleichen Blick und die gleichen Gedanken habe, um auf den gleichen Schluss zu kommen. Es ist aber schon bekannt, dass wir nicht den gleichen Blick haben. Also brauch ich Hilfe ihn einzunehmen.
Ich forder niemanden auf etwas mehr Fleisch in sein Text zu packen. Aber wir haben das alles in der Schule mal gelernt. Zum Beispiel im Rahmen einer Erörterung: Ein Argument hat Begründungen und Beispiele (hier oft Quelle genannt). Ohne das ist es aber nur natürlich, dass man die Punkte nicht nachvollziehen kann. Es fehlt die Position.
Ich hatte mit Jäger Horst in diesem Kapitalismus Thread vor kurzem eine tolle Diskussion. Die habe ich sehr gut in Erinnerung. Wir waren absolut nicht einer Meinung. Aber er konnte mir sehr gut erklären, was seine Meinung ist und woher sie stammt. Aber die Diskussion hat gezeigt, dass für den Austausch einige Worte und Erklärungen notwendig sind.

Was ich dagegen kritisiere, aber nicht grundsätzlich oder auschließlich bei Leland, ist, dass dagegen lange ausführliche und fundierte Posts wie zum Beispiel von Henningway und Octavian (mir fallen da die Posts in der Rolle als Apotheker oder Lehrer ein) entweder gar nicht, oder nur sehr selektiv beantwortet oder beachtet werden. Ich würde sagen, dass es hier, bei den gesellschaftlichen Themen, oft ein Ungleichgewicht an Argumenten gibt. Wenn man selbst keine vollständigen Argumente liefert und auf die Argumente der "Gegenseite" nicht vollständig eingeht, kann man es eigentlich fast sein lassen, eine Position vertreten zu wollen. Zumindest sollte man sich nicht wundern, dass man auf Unverständnis stößt.
Wenn dann auch nicht auf rückfragen eingegangen wird, sind die Posts höchstens Störfeuer. (An dem Punkt bin ich aber definitiv nicht mehr bei Leland.)

[Drei Ecken Elfer]

Wobei ich sagen muss, dass man das vielleicht noch etwas differenzierter betrachten sollte.
Leland sagt ja, dass er zu Beginn die Impfung für einen Gamechanger gehalten hat und dies, aus mir nicht ersichtlichen Gründen - denn ich habe die von ihm angeführten Quellen fast alle gelesen - jetzt nicht mehr tut. Die von ihm angeführten Argumente kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Aber er versucht es differenzierter zu betrachten als manch anderer User hier und versucht immerhin seine Meinung mit Quellen zu untermauern. Das weiß ich zu schätzen; das ist nicht so wirr herausgehauenes Zeug wie: die Impfung bringt Menschen um oder ähnliches, irgendwelches Geschwurbel ohne auch nur eine einzige Quelle oder ohne irgendein stichhaltigen Beweis zu erbringen. Ich kann Lelands Meinung auch nach Lektüre der von ihm angeführten Quellen nicht nachvollziehen; und ich finde es übrigens schade, dass die Quelle über den Ethikrat und Alena Buyx " gesperrt " ist da man dort ein Abo abschliessen müsste. Ich weiss es zu schätzen, dass hier versucht wird eine Meinung zu untermauern und bin deshalb der Meinung, man sollte das schon noch differenzieren von anderen Usermeinungen. Ich hatte auch nicht den Eindruck, das Leland überzogen pikiert gewesen ist oder anderen hier schlechten Stil vorgeworfen hat, im Gegensatz zu anderen hier. Deswegen sollte man das in meinen Augen schon differenzierter betrachten, obwohl ich die Meinung nach wie vor nicht nachvollziehen kann.

Es wird doch differenziert betrachtet. Niemandem wird hier der Mund verboten. Das wäre in so einem Forum ziemlich einfach der Fall... Im Gegenteil, ich finde sogar, dass hier immer wieder der Versuch gemacht wird Gespräche zu finden und zu fördern. Vielleicht läuft es nicht immer rund, aber sieh dich mal in den heutigen Kommentarspalten der Social Medias um. Mit welchen Worten und Rethorik dort die Seiten aufeinanderprallen.. Dagegen sind wir hier ein astreiner Debatierclub.

Es hat ihm auch niemand Geschwurbel vorgeworfen, oder? Das hat er höchstens selbst getan, in dem er den Vergleich mit den 15% aufgestellt hat.

Er hat durchaus die Diskussionskultur hier im Forum kritisiert. Später auch nochmal die komplette gesellschaftliche Diskussionskultur. Hier ein Beispiel:
"Dass die erste Antwort auf "Notzulassung" ist, dass es diese in Deutschland nicht gibt, sondern es hier "bedingte Zulassung" heißt,
beschreibt die Art der Diskussion hier und die generelle Diskussionsstruktur mittlerweile eigentlich recht passend.
Nicht auf das Problem eingehen, sondern den Pups im Wind suchen, um sich daran zu ergötzen."

Da kann man auch zurückkritisieren. Nicht, dass es Kritik bräuchte, um Kritik zu äußern...


Ich kann die Argumente auch nicht nachvollziehen. Aber das liegt eher am Stil der Argumente. Es liegt mir fern das zu kritisieren oder einzufordern. Mir ist es egal wie hier geschrieben wird. Aber ein Link mit einer suggestiven oder offenen Frage ist kein Argument aus dem ich schlau werde. Ein "einfach mal (selber) schauen" ist kein Begründung. Diese Form verlässt sich darauf, dass ich den gleichen Blick und die gleichen Gedanken habe, um auf den gleichen Schluss zu kommen. Es ist aber schon bekannt, dass wir nicht den gleichen Blick haben. Also brauch ich Hilfe ihn einzunehmen.
Ich forder niemanden auf etwas mehr Fleisch in sein Text zu packen. Aber wir haben das alles in der Schule mal gelernt. Zum Beispiel im Rahmen einer Erörterung: Ein Argument hat Begründungen und Beispiele (hier oft Quelle genannt). Ohne das ist es aber nur natürlich, dass man die Punkte nicht nachvollziehen kann. Es fehlt die Position.
Ich hatte mit Jäger Horst in diesem Kapitalismus Thread vor kurzem eine tolle Diskussion. Die habe ich sehr gut in Erinnerung. Wir waren absolut nicht einer Meinung. Aber er konnte mir sehr gut erklären, was seine Meinung ist und woher sie stammt. Aber die Diskussion hat gezeigt, dass für den Austausch einige Worte und Erklärungen notwendig sind.

Was ich dagegen kritisiere, aber nicht grundsätzlich oder auschließlich bei Leland, ist, dass dagegen lange ausführliche und fundierte Posts wie zum Beispiel von Henningway und Octavian (mir fallen da die Posts in der Rolle als Apotheker oder Lehrer ein) entweder gar nicht, oder nur sehr selektiv beantwortet oder beachtet werden. Ich würde sagen, dass es hier, bei den gesellschaftlichen Themen, oft ein Ungleichgewicht an Argumenten gibt. Wenn man selbst keine vollständigen Argumente liefert und auf die Argumente der "Gegenseite" nicht vollständig eingeht, kann man es eigentlich fast sein lassen, eine Position vertreten zu wollen. Zumindest sollte man sich nicht wundern, dass man auf Unverständnis stößt.

Du hast sicher mit sehr vielen Punkten Recht. Die angeführten Quellen sind überwiegend suggestiv. Und wenn man nicht einer Meinung ist braucht man die Hilfe des Gegenübers um diese Meinung zu verstehen - ich gehe da in vielen Punkten völlig dáccord mit dir 

Ich habe ja nicht behauptet, dass Daim Leland Geschwurbel vorgeworfen hat. Ich habe anderen Usern hier Geschwurbel vorgeworfen. Ich wollte Daim auch nicht explizit kritisieren. Ich schätze die Ernsthaftigkeit mit der er seinem Job als Admin hier nachgeht und ich schätze seine Seriösität, man merkt ihm an, dass er studierter Geisteswissenschaftler ist.
Und natürlich hat er die Diskussionskultur hier kritisiert, und im Vergleich zu manchen Social Medias stehen wir noch sehr gut da. Ich habe lediglich anmerken wollen, dass Leland versucht hat die angeforderten Quellen zu erbringen. Er ist damit der erste - ich nenne ihn jetzt mal so - Impfgegner, der in der Geschichte dieses Threads versucht hat seine Meinung mit Quellen zu untermauern. Ich habe anmerken wollen, dass ich dies zu schätzen weiss und das ich nicht den Eindruck hatte, dass Leland sich übermäßig groß persönlich angegriffen fühlte. Da gibt es, wie alle ja lesen konnten, ganz andere hier.

Das ich die Meinung nicht nachvollziehen kann liegt gar nicht so sehr am Stil der Argumente, sondern eher an der Schlüssigkeit. Den angeführten Argumenten, sowohl in den Quellen als auch von Leland selbst, fehlt es in meinen Augen an Schlüssigkeit. Vielleicht ist es aber auch das was du mit " Stil der Argumente " meinst.

Unsere Meinungen liegen quasi nicht weit auseinander. Ich wollte eigentlich lediglich anmerken, dass ich es zu schätzen weiss, dass Leland der erste war der hier versucht hat seine Meinung mit Quellen zu validieren. Das wurde ja gefordert. Das wollte ich anmerken, nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte damit ja auch Daim nicht kritisieren. Die Einschätzung ob sich jemand persönlich angegriffen fühlt kann ja auch eindeutig der subjektiven Wahrnehmung unterliegen.

Und das ausführliche, fundierte Posts nur selektiv oder gar nicht berücksichtigt werden kann ich nur bestätigen. Dies ist ein Punkt, den ich auch hier - aber auch in der generellen Diskussionskultur in der durchschnittlichen Bevölkerung - kritisiere.

Wir liegen also in unseren Meinungen nur marginal auseinander, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass hier zum ersten Mal der Versuch stattgefunden hat mit den angeforderten Quellen zu reagieren   

[DeDaim]

Danke für eure Kommentare. Um das auch nochmal klar zu machen: Ich schätze es ebenfalls, dass Leland seine Meinung begründet und auf Bitte auch Belege dafür liefert. Ich schätze das auch bei allen anderen, die das tun. Dass ich in der Sache anderer Meinung mit, heißt auch nicht, dass ich einen User nicht schätze.

Was mir aber missfällt ist, sich an einer Diskussion zu beteiligen und dann bei Gegenwind sinngemäß zu sagen: "Ich weiß schon, warum ich mich hier so lange nicht geäußert habe und das auch wieder so tun werde." Das kann man machen, wenn alle Argumente ausgetauscht sind und man sich nur noch im Kreis dreht. Vorher finde ich das einfach bedauerlich, weil man die interessanten Fragen nie fertig ausdiskutiert. Dabei könnte man so voneinander profitieren und einander besser verstehen.

[DragonFox]

Du hast sicher mit sehr vielen Punkten Recht. Die angeführten Quellen sind überwiegend suggestiv. Und wenn man nicht einer Meinung ist braucht man die Hilfe des Gegenübers um diese Meinung zu verstehen - ich gehe da in vielen Punkten völlig dáccord mit dir 

Ich habe ja nicht behauptet, dass Daim Leland Geschwurbel vorgeworfen hat. Ich habe anderen Usern hier Geschwurbel vorgeworfen. Ich wollte Daim auch nicht explizit kritisieren. Ich schätze die Ernsthaftigkeit mit der er seinem Job als Admin hier nachgeht und ich schätze seine Seriösität, man merkt ihm an, dass er studierter Geisteswissenschaftler ist.
Und natürlich hat er die Diskussionskultur hier kritisiert, und im Vergleich zu manchen Social Medias stehen wir noch sehr gut da. Ich habe lediglich anmerken wollen, dass Leland versucht hat die angeforderten Quellen zu erbringen. Er ist damit der erste - ich nenne ihn jetzt mal so - Impfgegner, der in der Geschichte dieses Threads versucht hat seine Meinung mit Quellen zu untermauern. Ich habe anmerken wollen, dass ich dies zu schätzen weiss und das ich nicht den Eindruck hatte, dass Leland sich übermäßig groß persönlich angegriffen fühlte. Da gibt es, wie alle ja lesen konnten, ganz andere hier.

Das ich die Meinung nicht nachvollziehen kann liegt gar nicht so sehr am Stil der Argumente, sondern eher an der Schlüssigkeit. Den angeführten Argumenten, sowohl in den Quellen als auch von Leland selbst, fehlt es in meinen Augen an Schlüssigkeit. Vielleicht ist es aber auch das was du mit " Stil der Argumente " meinst.

Unsere Meinungen liegen quasi nicht weit auseinander. Ich wollte eigentlich lediglich anmerken, dass ich es zu schätzen weiss, dass Leland der erste war der hier versucht hat seine Meinung mit Quellen zu validieren. Das wurde ja gefordert. Das wollte ich anmerken, nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte damit ja auch Daim nicht kritisieren. Die Einschätzung ob sich jemand persönlich angegriffen fühlt kann ja auch eindeutig der subjektiven Wahrnehmung unterliegen.

Und das ausführliche, fundierte Posts nur selektiv oder gar nicht berücksichtigt werden kann ich nur bestätigen. Dies ist ein Punkt, den ich auch hier - aber auch in der generellen Diskussionskultur in der durchschnittlichen Bevölkerung - kritisiere.

Wir liegen also in unseren Meinungen nur marginal auseinander, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass hier zum ersten Mal der Versuch stattgefunden hat mit den angeforderten Quellen zu reagieren 

Dann hab ich das falsch verstanden. Sorry.


Lass uns die Quellen halt kurz durchgehen:
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/chemiker-an-biontech-diese-antwort-finden-wir-etwas-irritierend-li.209451
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/qualitaet-des-impfstoffs-chemiker-stellen-fragen-an-das-paul-ehrlich-institut-li.212298

Offener Brief von 5 Chemikern die mir fachlich zu drüber ist und nicht eingeordnet wird. Das heißt nicht, dass ich nicht wichtig finde fragen zu stellen. Aber ich hab beides gelesen und kann inhaltlich die Relevanz nicht bewerten. Ich bin kein Chemiker. Wenn Leland das kann, möge er mit Fachwissen auftrumpfen. Vielleicht gibt es auch andere Quellen, die drauf eingehen und mehr Licht ins dunkle bringen. Die Antwort vom Molekularbiologen wiederlegt die Chemiker scheinbar zum Teil. Aber auch das kann ich nicht beurteilen. Traue ich 5 Chemikern mehr als einem Molekularbiolgen? Misstraue ich Biontech generell? Beides nein.
Sage ich deswegen, dass es nicht trotzdem wichtig ist Fragen zu stellen? Auch nicht. Ob man 5 Chemikern oder den offiziellen Prüforganen mehr vertraut wäre ein Ansatzpunkt für ein Gespräch.

Beim Correctiv bin ich mir nicht sicher was gemeint ist, obwohl ich die Liste der Spender gesehen habe.

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/corona-impfungen-108.html
Definitiv ein Thema. Das hatten wir auch schon bei den Apotheken einige male. Ich schätze, dass nicht gleich der ganzen Berufssgruppe der Ethos abgesprochen wird. Ärtze verdienen gut daran. Wiederspricht das irgendeiner Aussage zu Effekten der Impfung? Nein. Es ist höchstens ein Hinweis, dass es Ärzte geben wird, denen das für und wieder der Impfungen egal ist und die stattdessen nur abkassieren wollen. Da würde ich zustimmen, keine Frage. Jede Berufsgruppe hat ihre schwarzen Schafe. Manchmal scheint es auch eine ganze Herde zu sein.
Darüber hinaus klingt es nach einem Misstand, dass ein Arzt 60.000 Euro mit Impfungen verdient pro Woche.


Der Schluss auf das eigentlich Thema fehlt aber. Wenn das schon das Thema ist, wirft man doch dem großen Teil der Berufsgruppe den Ethos ab. Schließlich war die Impfmaschinerie im Land nicht gerade klein mit ihren ganzen Impfzentren und im Einsatz befindlichen Ärzten. Das würde ich dann nicht mitgehen wollen, könnte es aber verstehen. Damit wäre die komplette Impfkampagne nur eine Möglichkeit Geld zu verdienen für die Ärzte, die Pharameindustrie und Verantwortliche.
Ingesamt bleibt das Argument, dass es schlecht sein muss, weil jemand Geld verdient. Das wurde von Leland nicht explizit gesagt, kam hier aber im Forum schon öfters zur Sprache. Der Mensch hat neben Krankheiten aber auch Hunger. Mit dem Hunger der Menschen werden Milliarden umgesetzt. Deswegen ist Nahrungsproduktion nicht gleich schlecht.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus237046205/Alena-Buyx-Die-Zweifel-an-der-Unabhaengigkeit-der-Ethikrat-Chefin.html
Hinter einer Paywal. Wenn ich danach googel komme ich sehr schnell auf einschlägige Seiten wie Reitschuster und Co. Und eben auf die Welt. Aus dem Grund ist es besonder schade, dass der Weltartikel hinter einer Paywall ist.
Gleiches zu Hirschhausen. Der Link führt zur Stiftung, wo erstmal keine Informationen stehen, auf die Leland hinausmöchte. Es gibt auch keine weiteren Informationen dazu. Google ich danach lande ich sofort wieder bei Reitschuster und Co. Die Erklärung und die Verbindung fehlt.


Also ja. Es sind Quellen und das schätze ich. Den Schriftverkehr aus der Berliner Zeitung habe ich auch mit Interesse gelesen. Mir wird aber nicht klar, was Leland genau zu denken gibt und was er aus den letzten zwei Jahren mitgenommen hat. Es sind erhebliche Interpretationen notwendig und die können alle falsch sein. Und entweder er will es nicht genauer mitteilen, oder es ist nichts. Mühe es zu verstehen habe ich mir heute gestern Nacht alle mal gegeben. Schon alleine die Mühe stellt eigentlich außer Frage, dass ich seine Meinug nicht akzeptieren würde.

[Drei Ecken Elfer]

Du hast sicher mit sehr vielen Punkten Recht. Die angeführten Quellen sind überwiegend suggestiv. Und wenn man nicht einer Meinung ist braucht man die Hilfe des Gegenübers um diese Meinung zu verstehen - ich gehe da in vielen Punkten völlig dáccord mit dir 

Ich habe ja nicht behauptet, dass Daim Leland Geschwurbel vorgeworfen hat. Ich habe anderen Usern hier Geschwurbel vorgeworfen. Ich wollte Daim auch nicht explizit kritisieren. Ich schätze die Ernsthaftigkeit mit der er seinem Job als Admin hier nachgeht und ich schätze seine Seriösität, man merkt ihm an, dass er studierter Geisteswissenschaftler ist.
Und natürlich hat er die Diskussionskultur hier kritisiert, und im Vergleich zu manchen Social Medias stehen wir noch sehr gut da. Ich habe lediglich anmerken wollen, dass Leland versucht hat die angeforderten Quellen zu erbringen. Er ist damit der erste - ich nenne ihn jetzt mal so - Impfgegner, der in der Geschichte dieses Threads versucht hat seine Meinung mit Quellen zu untermauern. Ich habe anmerken wollen, dass ich dies zu schätzen weiss und das ich nicht den Eindruck hatte, dass Leland sich übermäßig groß persönlich angegriffen fühlte. Da gibt es, wie alle ja lesen konnten, ganz andere hier.

Das ich die Meinung nicht nachvollziehen kann liegt gar nicht so sehr am Stil der Argumente, sondern eher an der Schlüssigkeit. Den angeführten Argumenten, sowohl in den Quellen als auch von Leland selbst, fehlt es in meinen Augen an Schlüssigkeit. Vielleicht ist es aber auch das was du mit " Stil der Argumente " meinst.

Unsere Meinungen liegen quasi nicht weit auseinander. Ich wollte eigentlich lediglich anmerken, dass ich es zu schätzen weiss, dass Leland der erste war der hier versucht hat seine Meinung mit Quellen zu validieren. Das wurde ja gefordert. Das wollte ich anmerken, nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte damit ja auch Daim nicht kritisieren. Die Einschätzung ob sich jemand persönlich angegriffen fühlt kann ja auch eindeutig der subjektiven Wahrnehmung unterliegen.

Und das ausführliche, fundierte Posts nur selektiv oder gar nicht berücksichtigt werden kann ich nur bestätigen. Dies ist ein Punkt, den ich auch hier - aber auch in der generellen Diskussionskultur in der durchschnittlichen Bevölkerung - kritisiere.

Wir liegen also in unseren Meinungen nur marginal auseinander, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass hier zum ersten Mal der Versuch stattgefunden hat mit den angeforderten Quellen zu reagieren 

Dann hab ich das falsch verstanden. Sorry.


Lass uns die Quellen halt kurz durchgehen:
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/chemiker-an-biontech-diese-antwort-finden-wir-etwas-irritierend-li.209451
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/qualitaet-des-impfstoffs-chemiker-stellen-fragen-an-das-paul-ehrlich-institut-li.212298

Offener Brief von 5 Chemikern die mir fachlich zu drüber ist und nicht eingeordnet wird. Das heißt nicht, dass ich nicht wichtig finde fragen zu stellen. Aber ich hab beides gelesen und kann inhaltlich die Relevanz nicht bewerten. Ich bin kein Chemiker. Wenn Leland das kann, möge er mit Fachwissen auftrumpfen. Vielleicht gibt es auch andere Quellen, die drauf eingehen und mehr Licht ins dunkle bringen. Die Antwort vom Molekularbiologen wiederlegt die Chemiker scheinbar zum Teil. Aber auch das kann ich nicht beurteilen. Traue ich 5 Chemikern mehr als einem Molekularbiolgen? Misstraue ich Biontech generell? Beides nein.
Sage ich deswegen, dass es nicht trotzdem wichtig ist Fragen zu stellen? Auch nicht. Ob man 5 Chemikern oder den offiziellen Prüforganen mehr vertraut wäre ein Ansatzpunkt für ein Gespräch.

Beim Correctiv bin ich mir nicht sicher was gemeint ist, obwohl ich die Liste der Spender gesehen habe.

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/corona-impfungen-108.html
Definitiv ein Thema. Das hatten wir auch schon bei den Apotheken einige male. Ich schätze, dass nicht gleich der ganzen Berufssgruppe der Ethos abgesprochen wird. Ärtze verdienen gut daran. Wiederspricht das irgendeiner Aussage zu Effekten der Impfung? Nein. Es ist höchstens ein Hinweis, dass es Ärzte geben wird, denen das für und wieder der Impfungen egal ist und die stattdessen nur abkassieren wollen. Da würde ich zustimmen, keine Frage. Jede Berufsgruppe hat ihre schwarzen Schafe. Manchmal scheint es auch eine ganze Herde zu sein. Darüber hinaus klingt es definitiv ein Misstand, dass ein Arzt 60.000 Euro mit Impfungen verdient pro Woche. Andererseist fehlt mir hier auch noch etwas der Kontext und die Einordnung, wie hoch das im Vergleich zu anderen Behandlungsformen ist.
Der Schluss auf das eigentlich Thema fehlt aber. Wenn das schon das Thema ist, wirft man doch dem großen Teil der Berufsgruppe den Ethos ab. Schließlich war die Impfmaschinerie im Land nicht gerade klein mit ihren ganzen Impfzentren und im Einsatz befindlichen Ärzten. Das würde ich dann nicht mitgehen wollen, könnte es aber verstehen. Damit wäre die komplette Impfkampagne nur eine Möglichkeit Geld zu verdienen für die Ärzte, die Pharameindustrie und Verantwortliche.
Ingesamt bleibt das Argument, dass es schlecht sein muss, weil jemand Geld verdient. Das wurde von Leland nicht explizit gesagt, kam hier aber im Forum schon öfters zur Sprache. Der Mensch hat neben Krankheiten aber auch Hunger. Mit dem Hunger der Menschen werden Milliarden umgesetzt. Deswegen ist Nahrungsproduktion nicht gleich schlecht.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus237046205/Alena-Buyx-Die-Zweifel-an-der-Unabhaengigkeit-der-Ethikrat-Chefin.html
Hinter einer Paywal. Wenn ich danach googel komme ich sehr schnell auf einschlägige Seiten wie Reitschuster und Co. Und eben auf die Welt. Aus dem Grund ist es besonder schade, dass der Weltartikel hinter einer Paywall ist.
Gleiches zu Hirschhausen. Der Link führt zur Stiftung, wo erstmal keine Informationen stehen, auf die Leland hinausmöchte. Es gibt auch keine weiteren Informationen dazu. Google ich danach lande ich sofort wieder bei Reitschuster und Co. Die Erklärung und die Verbindung fehlt.


Also ja. Es sind Quellen und das schätze ich. Den Schriftverkehr aus der Berliner Zeitung habe ich auch mit Interesse gelesen. Mir wird aber nicht klar, was Leland genau zu denken gibt und was er aus den letzten zwei Jahren mitgenommen hat. Es sind erhebliche Interpretationen notwendig und die können alle falsch sein. Und entweder er will es nicht genauer mitteilen, oder es ist nichts. Mühe es zu verstehen habe ich mir heute gestern Nacht alle mal gegeben. Schon alleine die Mühe stellt eigentlich außer Frage, dass ich seine Meinug nicht akzeptieren würde.

Zu den angeführten Quellen:

Zu 1: In meinen Augen hinterfragen diese Chemiker gar nicht mal so sehr die Wirksamkeit des Impfstoffs, sondern stellen berufsspezifische Fragen an den Hersteller in einem offenen Brief. Insbesondere die so herausstechende Frage nach der ( angeblichen ) unterschiedlichen Qualität der einzelnen Chargen lässt nicht darauf schließen, dass hier die Wirksamkeit des Impfstoffs generell in Frage gestellt wird. Ich mißtraue ebenfalls weder fünf Professoren für Chemie noch einem Biochemiker noch BionTech selber. Ich finde die gestellten Fragen sogar berechtigt. Ich habe bisher aber nirgends eine Quelle finden können die diese Fragen negativ beantwortet. Mag sein das hier mein " Quellfindungswissen " nicht ausreichend ist. Fragen darf jeder stellen, erst wenn die Antwort darauf validiert gegeben ist lässt sich damit weiterarbeiten.

Zu 2: Natürlich ist es zwecklos einer kompletten Berufsgruppe den Berufsethos absprechen zu wollen. Das ist nicht zielführend. Verdienen tut jeder mehr oder weniger an irgendetwas, die Ärzte ebenso sehr wie andere Berufsgruppen. Natürlich kann man die schwarzen Schafe kritisieren, die Mineralölkonzerne verdienen auch massig an den gestiegen Ölpreisen, die ja vor allem auf Grund des Krieges so rapide ansteigen ( ich weiss, anderes Thema  )

Zu 3: Zu dem Ethikratlink kann ich nichts sagen, da ich ihn nicht lesen konnte, aber der mich interessiert hätte. Ich habe danach auch nicht gegooglet, aber wenn du du die entsprechende Verweise so anführst glaube ich dir das. Verweise auf Reitschuster und Co. kann ich nicht ernst nehmen.

Zu 4: ich finde es sowieso irritierend in einer Argumentation gegen das Impfen irgendetwas von und mit Hirschhausen anzuführen.

Und ich gebe mir auch Mühe all diese Argumente irgendwie verstehen zu wollen. Wie ich aber, ich glaube vorgestern postete, ist dies für mich im Prinzip vorbei. Der offene Brief in der Berliner Zeitung stellt berechtigte Fragen beunruhigter Professoren auf die selbst sie keine negativen Antworten parat haben. Diese Leute hinterfragen nicht die Wirksamkeit der Impfung oder kritisieren sie sogar explizit. Daher fehlt diesem Schwert in meinen Augen die scharfe Klinge. Alle anderen Quellen kann ich aus oben kurz angeführten Tatsachen entweder nicht beurteilen oder sie argumentatorisch nicht nachvollziehen.

[Viking]

Soweit ich weiß, wurde über alle 5 Anträge zeitgleich abgestimmt. Die Abgeordneten haben zwar überall eine Stimme, versuchen aber natürlich "den einen" durchzubringen und dort eine Mehrheit zu bilden, denn sie haben wollen. Deswegen hat die FDP  mehrheitlich für den FDP Antrag gestimmt, die AFD für den AFD und so weiter.

Ich nehme an, dass das Impfregister deswegen nicht direkt vom Tisch ist. Eventuell wird der Antrag von der Union nochmal neu vorgelegt und versuchen mit der SPD und den Grünen eine Mehrheit darauf zu bilden, nachdem klar ist, dass die SPD und Grünen alleine für ihren Entwurf nicht ausreichen.

Verständlich aber bei so einem Thema und ähnlichen Positionen...vielleicht ist es aber auch wirklich so geregelt,dass man nur einmal pro Antrag zustimmen kann. Man hätte sich auch vorher mit den anderen verständigen können, selbst wenn wenn man den CDU Vorschlag jetzt nochmal so oder ähnlich aufgreift bleibt die Niederlage in der ersten Abstimmung.

Ich habe mir die Debatte danach zum Teil nochmal angeschaut, da kam öfter die Kritik,dass eine Pflicht gegen Verfassungsrecht verstoßen könnte und nicht verhältnismäßig sei.Die Möglichkeit,dass es danach erfolgreiche Klagen gegeben hätte bestand ja schon,es gibt ja Fälle in denen vorbeugende Maßnahmen durch Gerichte kassiert wurden,z.B in Niedersachsen.

In Shanghai, gilt seit ende März in ein kompletter lockdown,das vorgehen der Behörden da ist schon extrem und was man so an Videos und Berichten mitbekommt wirkt teilweise wie aus einem Horrorfilm. Im Vergleich scheint es da schon lächerlich wenn sich Leute hier z.B über eine Maskenpflicht oder 2G beschweren.

[DragonFox]

So funktioniert Politik nicht. Wenn man sich im Vornherein auf alles einigen könnte, bräuchte man diese Abstimmungen nicht. Dann würde man sich gemeinsam vors Mirkophon stellen und den Plan erörtern.
Oder anders: Das vier Partein Anträge zum gleichen Thema einreichen und keine Mehrheit zusammen kommt, zeigt, dass eine Kompromiss im Vornherein auch nicht möglich gewesen wäre.

Ich denke auch nicht, dass man zu allen Abgeordneten geht und fragt wie es aussieht. Zumal das Wort nicht bindend wäre.
Fraglich ist, ob beide großen Partein realistisch gedacht hätten, dass sie eine Mehrheit bekommen könnten. Das wäre zwar interessant zu wissen, spielt am Resultat aber auch keine Rolle.


Die Wahl ist doch nicht gleichzeitig:
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/corona-impfpflicht-bundestag-debatte-abstimmung-100.html#Abstimmungsverfahren
"Die Spitzen der Ampel-Fraktionen wollten eine Mehrheit für ihren Kompromiss auch dadurch erreichen, indem sie über ihn als letztes abstimmen lassen. Dann, so der Hintergedanke, könnten sich Anhänger anderer Konzepte am Ende doch hinter ihr Modell stellen, damit überhaupt eine Impfpflicht beschlossen wird. Die Union lehnte das Verfahren ab: Es widerspricht aus ihrer Sicht der parlamentarischen Gepflogenheit, zuerst über den weitreichendsten Antrag abzustimmen, in diesem Fall dem über eine Impfpflicht ab 60. "


Es wurde also zuerst über den Vorschlag der Ampel abgestimmt. Damit ist deine Eingangsfrage wieder offen. 

[Benny]

Geiler Einzeler auf einem Beitrag wo es um das Sterben vulnerabler Menschen geht.
Aber hey, Hauptsache Menschen wie du können wieder "frei sein".

Es liegt im Wesen einer parlamentarischen Demokratie, dass das Parlament das Recht hat, der Regierung zu widersprechen. Das unterscheidet Deutschland von Ländern wie Kuba, Nordkorea, Russland oder China und bisher war man auch in Deutschland ganz froh darüber, das dies so ist. Die Coronazeit hat dies alles auf den Kopf gestellt. Es scheint mittlerweile ein Affront zu sein, wenn das Parlament nicht mehr geschlossen der Regierung folgt und die Regierung sich nach 2 Jahren darauf einstellen muss, dass sie nicht durchregieren kann, was auch im Wesen einer parlamentarischen Demokratie liegt.
Aus deinem Kommentar klingt eine gewisse Frustration, die ich nachvollziehen kann, da du dir sicher eine andere Entscheidung gewünscht hast. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, dass du aus diesem Frust heraus mit Formulierungen wie ´Menschen wie du´ Forumsmitglieder angehst.
Es mutet seltsam an, wie ein Land und viele seiner Bürger, die sich in letzter Zeit so oft zu Wissenschaftlichkeit und vor allem Demokratie bekannt haben, sich letztlich so schwer mit demokratischen Entscheidungen abfinden können.

[Tim Twain]

Edit jetzt hat mir immer noch keiner erklärt wieso ich noch kein Covid hatte obwohl jeder im näheren Umfeld es hatte.

Tagesschau.de hat sich mit dieser Frage beschäftigt.
https://www.tagesschau.de/inland/corona-infektionen-105.html

[Alcatraz]

Edit jetzt hat mir immer noch keiner erklärt wieso ich noch kein Covid hatte obwohl jeder im näheren Umfeld es hatte.

Tagesschau.de hat sich mit dieser Frage beschäftigt.
https://www.tagesschau.de/inland/corona-infektionen-105.html

Danke!! Mittlerweile führe ich seit über einem Monat ein ganz normales Leben, mit Ausgängen, Parties etc. Selbst ganz engen Kontakt über Stunden mit positiven Menschen. Trotzallem kein positiver Test... und solchen gesunden Menschen will man dann irgendeine Impfung aufdrängen wo bewiesener Massen nicht die Wirkung erzielt, die man sich erwartet hat?!

[Henningway]

Welche Wirkung wurde denn erwartet? Und bitte die Antwort mit Beleg.

[Leland Gaunt]

Manches kann man nicht mehr belegen, da es beispielsweise auf der Seite des RKI geändert wurde.
Vermutlich auf Basis neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Ob es dann geänderte Erwartungen sind, darf jeder für sich selber entscheiden...

[DragonFox]

Manches kann man nicht mehr belegen, da es beispielsweise auf der Seite des RKI geändert wurde.
Vermutlich auf Basis neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Ob es dann geänderte Erwartungen sind, darf jeder für sich selber entscheiden...

Dann kann man ab jetzt ja alles behaupten. 

[Henningway]

Manches kann man nicht mehr belegen, da es beispielsweise auf der Seite des RKI geändert wurde.
Vermutlich auf Basis neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Ob es dann geänderte Erwartungen sind, darf jeder für sich selber entscheiden...

Der Laie (und dazu zählen hier fast alle User!) versteht aber nicht, wie Wissenschaft funktioniert. Dort wird ein Text oder sogar nur eine Textstelle gelesen und angenommen, die Wissenschaft gibt ein Versprechen ab. Wen Wissenschaftler das tun, sind sie aber unseriös. Richtig ist, dass man gehofft hat, der Wirkstoff würde zu einer sterilen Immunität führen, aber niemals hat man das versprochen oder gar angenommen. Sehr wohl belegen konnte man aber den Schutz vor schweren Verläufen und nur der wurde in Prozentzahlen angekündigt und in der Wirklichkeit belegt, so lange die Pandemie noch mit den gleichen Parametern lief wie die Studien, also vornehmlich mit der gleichen Virusvariante.

[DragonFox]

Richtig ist, dass man gehofft hat, der Wirkstoff würde zu einer sterilen Immunität führen, aber niemals hat man das versprochen oder gar angenommen.

Ich bin mir sogar sicher, dass nicht mal das gehofft wurde. Vor den ersten Studien und während der Entwicklung eventuell. Aber eher, dass der Impfstoff generell helfen würde.
Denn man wusste schon vor Einführung der Impfstoffe, dass sie gegen die Erreger, gegegen die sie ursprünglich gedacht waren, keine vollständige Immunität erreichen werden. Es gab überall Berichte zum Vergleich der Impfstoffe, über mindestens zu erreichende Prozentpunkte der Wirkung die für eine Zulassung notwendig waren und über die Wirkung in Abhängigkeit zum Alter. Bei Moderna, welcher Anfang 2021 meines Wissens der effektivste Impfstoff war, waren das ungefähr 85%. Pfizer lag glaube ich unter 70%.
Die wichtige Wirkung dieser nicht 100% ging uns in der Presse leider verloren, weil wir aufhörten über R-Faktor und Käsemodelle zu sprechen. 

Diese Quellen und den Verlauf der Erkenntniss kann man auch heute noch belegen und nachvollziehen. Natürlich nicht auf der aktuell gehaltenen Informationsseite des RKI, die die Aufgabe über den aktuellen Stand zu berichten.