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[DeDaim]

Und Tschüss. War mir kein Vergnügen.

[Leland Gaunt]

Thema Evaluierung.
Kann es aus dem Urlaub heraus nur teilweise überfliegen, aber es scheint erwartungsgemäß auszuschauen.
Also was meine Erwartungen betrifft.
Vernichtendes Urteil über eine gescheiterte Coronapolitik, die im besten Fall, am Anfang noch gut gemeint war und danach dann sinnbefreit fortgeführt wurde.
Bestes Beispiel, das tragen von Masken.

https://twitter.com/thorejensen4/status/1543273480594104327?s=21&t=7WWdKvJV2SYNNGelZFERwA


Ach ja und falls noch jemand die Wirtschaftskrise sucht, von der ich vor nem Jahr oder so geschrieben habe, einfach mal die Nachrichten schauen
Nicht wundern, dass dort allerdings Putin verantwortlich gemacht wird…

[Octavianus]

Ich finde, dass du dir es da zu leicht machst. Sicher hatte und hat die Pandemie auch negative Folgen für die Wirtschaft, insbesondere in puncto globaler Lieferketten, den derzeitigen Inflationstrieb und die angespannte Energieversorgung hat jedoch ganz erheblich etwas mit den engen Verflechtungen mit Russlands Exporten zu tun. Da wurde die Energiewende nur halbherzig angegangen. Ich habe beispielsweise eine grundsätzlich andere Haltung bezüglich der Weiternutzung der verbliebenen Atomkraftwerke und fände deren Nutzung bei weitem sinnvoller als die Rückkehr zur Kohle und die eklatante Abhängigkeit von Erdgas als derzeitige Brückentechnologie.

Dass Masken nicht schützen, steht da übrigens nicht. Klinisch bzw. im Labor ist der Schutz ja bestätigt und bei korrekter Nutzung dürfte das definitiv geholfen haben. Was hier kritisiert werden kann, ist die desaströse Datenlage in Deutschland, da auch nach zwei Jahren die Vernetzung einzelner Behörden und Meldesysteme ein unüberschaubarer Dschungel ist. Der Föderalismus war hier sicher nicht förderlich, aber mit der nötigen Entschlossenheit angesichts der Lage hätte man wohl nach zwei Jahren ein klares System erwarten dürfen.

Edit: Hier übrigens eine schöne Zusammenstellung der wichtigsten Erkenntnisse der Studie: https://www.zeit.de/gesundheit/2022-07/sachverstaendigenrat-corona-massnahmen-gutachten-faq

[DragonFox]

160 Seiten Bericht. Ein Tweet der 7 Zeilen zitiert. Vernichtendes Urteil. 

Ich schaffe eine noch kürzere Gegendarstellung. Zitat Seite 12: "Der Effekt von 2G/3G-Maßnahmen ist bei den derzeitigen (und betrachteten) Varianten in den ers-
ten Wochen nach der Boosterimpfung oder der Genesung hoch."
Zwei Zeilen. Überragendes Urteil.

Man liest was man lesen will. 160 Seiten sind halt schon viel, vor allem wenn dort auch Widersprüchliches steht. Ich wünsche dir einen schönen Urlaub.


Zum Thema generell stimme ich Octavianus zu. Das man nebenher nicht ordentlich Studien aufgezogen hat ist bedauerlich. Die Experten im Bericht stellen ihren eigenen Bericht bereits mit dem Disclaimer vor, dass die Aussagekraft nicht sehr hoch sei. Das ist fast schon die wichtigste, weil eindeutige, Erkenntniss aus dem Bericht.

[racedriver]

Ich finde, dass du dir es da zu leicht machst. Sicher hatte und hat die Pandemie auch negative Folgen für die Wirtschaft, insbesondere in puncto globaler Lieferketten, den derzeitigen Inflationstrieb und die angespannte Energieversorgung hat jedoch ganz erheblich etwas mit den engen Verflechtungen mit Russlands Exporten zu tun. Da wurde die Energiewende nur halbherzig angegangen. Ich habe beispielsweise eine grundsätzlich andere Haltung bezüglich der Weiternutzung der verbliebenen Atomkraftwerke und fände deren Nutzung bei weitem sinnvoller als die Rückkehr zur Kohle und die eklatante Abhängigkeit von Erdgas als derzeitige Brückentechnologie.

Dass Masken nicht schützen, steht da übrigens nicht. Klinisch bzw. im Labor ist der Schutz ja bestätigt und bei korrekter Nutzung dürfte das definitiv geholfen haben. Was hier kritisiert werden kann, ist die desaströse Datenlage in Deutschland, da auch nach zwei Jahren die Vernetzung einzelner Behörden und Meldesysteme ein unüberschaubarer Dschungel ist. Der Föderalismus war hier sicher nicht förderlich, aber mit der nötigen Entschlossenheit angesichts der Lage hätte man wohl nach zwei Jahren ein klares System erwarten dürfen.

Edit: Hier übrigens eine schöne Zusammenstellung der wichtigsten Erkenntnisse der Studie: https://www.zeit.de/gesundheit/2022-07/sachverstaendigenrat-corona-massnahmen-gutachten-faq

Die angespannte Energieversorgung im Stromsektor durch die Energiewende wurde nur vorgezogen. Eon, RWE, EnBW und Vattenfall warnen schon seit Jahren. Die Energieversorgung wird jetzt nur gefährdet, weil das Gas für Gaskraftwerke fehlt, welche wir zukünftig gebraucht hätten um das Stromnetz weiter stabil zu halten. Atomkraft wäre die besser Alternative, da hast du recht. Und von Gaskraftwerken macht auch die Energiewende nicht halt. Keine Atomkraft, keine Kohlekraftwerke, keine Gaskraftwerke. Eine Stabilität des Stromnetzes ist ohne konstante Einspeisung ins Netz (50Herz) nicht möglich. Fotovoltaikanlagen tragen nicht zur störungsfreien Netzstabilität bei, ganz im Gegenteil, sie verschärfen die Lage. Windkraftanlagen sind nur bedingt eine Möglichkeit. Das Stromnetz unterliegt ständiger Schwankungen. Stromausfall, erhöhter Energieverbrauch am Morgen, Mittags und Abends, Hochfahren der Industrie, Fotovoltaikanlagen, Gewitterstörung usw.. Das alles bringt das Netz in Bewegung und muss natürlich ausgeglichen werden. Um dies auszugleichen, muss eine unmittelbare Reaktion vom Übertragungsnetzbetreiber erfolgen. Dazu müssen Kraftwerk hoch- oder runtergefahren werden, das geht eben nur mit Atomkraft, Kohlekraft oder Gaskraft problemlos. Ohne unsere europäischen Nachbarn wäre ein stabiles Stromnetz in Europa nicht möglich. Blackouts können auch durch Abschaltung einzelner Wohnbereiche oder ganzer Städte vermieden werden. Bis jetzt gibt es wenig Alternativen um diese Schwankungen auszugleichen. Große Batterieanlagen wären dazu fähig. Die Energiewende wird teuer und wurde viel zu unüberlegt gestartet.

[DragonFox]

Dazu müssen Kraftwerk hoch- oder runtergefahren werden, das geht eben nur mit Atomkraft, Kohlekraft oder Gaskraft problemlos.

Ist zwar sehr Offtopic, aber irgend ein Mod wird es schon richten... 

Soweit ich weiß kann ein Atomkraftwerk gar nicht problemlos hoch und runtergahren werden. Ein Kohlekraftwert nur sehr träge. Eigentlich kann das nur das Gaskraftwerk leisten.

[racedriver]

Dazu müssen Kraftwerk hoch- oder runtergefahren werden, das geht eben nur mit Atomkraft, Kohlekraft oder Gaskraft problemlos.

Ist zwar sehr Offtopic, aber irgend ein Mod wird es schon richten... 

Soweit ich weiß kann ein Atomkraftwerk gar nicht problemlos hoch und runtergahren werden. Ein Kohlekraftwert nur sehr träge. Eigentlich kann das nur das Gaskraftwerk leisten.

Mit hoch -und runterfahren ist die Regulierung gemeint.

[Leland Gaunt]

Der Tweet ist doch nur ein Beispiel, falls jemand nachlesen möchte, denn da wird die Quelle zitiert
Es gibt nach 2,5 Jahren keinen Beleg, außer Laborstudien und Modellrechnungen für Maskenpflicht, zudem keinen Beleg für das Nutzen von Ausgangssperren und weiterer Eingriffe in freiheitliche Rechte.

Für MICH klingt das ziemlich gescheitert

[anderst]

Keinen Beleg für Maskenpflicht?
Eine Maske zu tragen ist also genauso risikoreich, wenn ich mit anderen Menschen spreche bringt also nix?
Interessant, ich dachte dafür braucht es keine Studie um zu sagen, dass es natürlich mit Maske sicherer ist.

Und wenn ich mich mit jemanden treffe oder mit niemanden, dann ist es auch genauso sicher?
Interessant.

[DragonFox]

Ist halt die Frage was man als gescheitert ansieht. Denn, es gibt auch keine Belege durch eine Studie für ein Scheitern - nur Behauptungen.
Scheitern beim Aufnehmen von Daten bilanziert der Bericht und zahlreiche Journalisten und Wissenschaftler. An der Stelle sehe ich auch schwarz, weil sich keine Verbesserungen anbahnen...
Aber was ist den ein Scheitern aller Corona Maßnahmen? Womit vergleicht man und wie? Wer hat das untersucht? Wie erarbeitet man sich Alternativen und ihre möglichen Auswirkungen?


Ingesamt finde ich es schade, dass unsere Politik nicht kontrollierender arbeitet. Ich finde man sollte bei jedem größeren Gesetz eine Zielvereinbarung treffen müssen mit einem Zeithorizont, an dem das Gesetz gemessen werden soll. Was weiß ich: Steuer xy soll bei den Verbrauchern zu einem bestimmten Verhalten führen. Davon erwartet man sich wiederum einen bestimmten Effekt. Nach fünf oder zehn Jahren wird evaluiert, ob es was gebracht hat und ob es nicht absehbare Seiteneffekte gab. Wenns nichts brachte, es negative Effekte gab, es nicht implementierbar war oder einfach nicht optimal läuft muss es eben wieder wegkommen, weils eine schlechte Idee war. Oder es muss geziehlt nachgeschärft werden. Bzw... Das sollte keine Pflicht sein. Sonst drehen sich die Gesetze alle 5-10 Jahre, je nach gewählter Mehrheit, wie ein Fähnchen im Wind.... Aber wenn Erkentniss im Raum steht würde es zumindest eher auf den Tisch kommen, man wüsste bescheid und hätte eventuell Hebel für Klagen und so weiter.
Dieser Feedbackzyklus gehört in den meisten gut geführten Wirtschaftsunternehmen zum Standard. Auf politischer Ebene sehe ich davon fast gar nichts.

[Henningway]

Zu der Studie gilt der alte Spruch aus der evidenzbasierten Medizin: "Absence of Evidence is no evidence of absence."

[anderst]

Thema Evaluationsbericht

https://twitter.com/Friedemann1/status/1543181371740680192?t=wNR1fygPnkpDFBwhkvTvwg&s=19

[DeDaim]

Für MICH klingt das ziemlich gescheitert

Für mich nicht. Und jetzt?

Ich finde es ehrlich gesagt schade, dass du hier wiederholt äußerst kontroverse Aussagen in den Raum wirfst, dich aber anschließend jeglicher inhaltlichen Diskussion entziehst. Octa hatte ja beispielsweise einige sachliche Kritikpunkte.

Da könnte man ja drauf eingehen, wenn man wollte. Scheinbar willst du aber gar keine inhaltlichen Diskussionen mehr führen. Stattdessen postulierst du immer wieder Dinge, die sich bei näherer Betrachtung kaum halten lassen, weil sie in aller Regel zu eindimensional und undifferenziert sind. Auf Gegenargumente gehst du entweder gar nicht oder nur am Rande ein, denn wichtig ist, dass du deinen Standpunkt klargemacht hast. Ich frage mich nur: Warum dann überhaupt in einem Forum posten, wenn man nicht bereit ist, über das Gepostete auch vernünftig zu diskutieren? Welchen Sinn hat das? Und viel wichtiger: Was glaubst du, damit zu erreichen?

Ich finde das übrigens auch deshalb so schade, weil ich dich als User im MTF grundsätzlich sehr schätze.

[kn0xv1lle]

Der Tweet ist doch nur ein Beispiel, falls jemand nachlesen möchte, denn da wird die Quelle zitiert
Es gibt nach 2,5 Jahren keinen Beleg, außer Laborstudien und Modellrechnungen für Maskenpflicht, zudem keinen Beleg für das Nutzen von Ausgangssperren und weiterer Eingriffe in freiheitliche Rechte.

Für MICH klingt das ziemlich gescheitert

Sorry aber für was genau forderst du Belege ? Das FFP2 Masken helfen die Übertragung von Viren in geschlossenen Räumen zu vermindern ? Ich denke dafür brauch man keinen Praxis versuch. Mal davon abgesehen das es hierbei schon am Versuchsaufbau scheitern wird, mal von der moralischen Komponente ganz zu schweigen.

Das Ausgangssperren helfen die Verbreitung von Viren zu verringern ist auch nicht unbedingt von der Hand zu weisen. Nur ist es ehrlich gesagt keine Maßnahme, die ich jemals wieder in Deutschland sehen möchte. Allgemein kann man sicherlich kritisch sein wie die Politik mit der Pandemie umgegangen ist. Und wie man in blinden Aktionismus verfallen ist. Das Gerichte dann nachträglich viele Maßnahmen wieder aufgehoben haben zeigt auch das hier einiges nicht richtig gelaufen ist. Leider wie so oft gibt es hier kein Nachspiel für die entsprechenden Verantwortlichen.

[DragonFox]

Leider wie so oft gibt es hier kein Nachspiel für die entsprechenden Verantwortlichen.

Das gibt es eigentlich nie. Da Politiker nur durch ihr Gewissen gebunden sind, kann es für sie in Bezug auf das Ausmaß und die Resultate ihrer Entscheidungen nicht wirklich ein Nachspiel geben.

[kn0xv1lle]

Leider wie so oft gibt es hier kein Nachspiel für die entsprechenden Verantwortlichen.

Das gibt es eigentlich nie. Da Politiker nur durch ihr Gewissen gebunden sind, kann es für sie in Bezug auf das Ausmaß und die Resultate ihrer Entscheidungen nicht wirklich ein Nachspiel geben.

Was ich aber im Kontext von erherblichen Eingriffen in die persönliche Freiheit schon sehr fragwürdig finde. Was Söder in Bayern abgezogen hat war schon ziemlich nah dran an dem, was man an China immer kritisiert.

[DragonFox]

Eingriffe, die aber in gewissen Punkten immer wieder von der Judikative gekippt wurden. Und damit wird sichtbar, dass das System der Gewaltenteilung in diesen Fällen prinzipiell funktioniert und der Söder nunmal kein alleinherrschender Diktator ist, der tun und lassen kann was er will.
Zum einen kann er abgewählt werden (was die Bayern wohl tun würden, wenn ihnen das was er da gemacht hat nicht gefallen würde) zum anderen hatten viele Entscheidungen zu Themen wie Ausgangssperren und Co keinen Bestand (wobei man hier noch differenzieren muss, dass Gerichte die Regelung meistens erst gekippt haben, wenn es wegen sinkender Messwerte kein Grund mehr dafür gab).
Und gerade diese beiden Punkte heben die Beispiele von China ab, weshalb die Kritik in die Richtung eventuell berechtigt ist.


Ansonsten bin ich gegen eine Verantwortlichkeit. Zumindest wenn es um die reine Entscheidung geht. Korruption, Betrug und Co ist natürlich etwas anderes.  Ich sehe da fast nur Nachteile.

[Leland Gaunt]

Ich gehe gerne auf einige Punkte ein, momentan nur schwierig, da ich im Urlaub nur vom Handy aus lesen/schreiben kann.
Irre, dass das nicht Nutzen bewiesen werden soll, denn damit werden komischerweise keine Menschen drangsaliert.
Nochmal. Es kann und soll jeder gerne Abstand halten, Masken tragen und sich unendlich oft impfen lassen.
Aber bitte Menschen, die das nicht möchten, in Ruhe lassen.

Dass diese Politik gescheitert ist, siehe Uniklinik Schleswig Holstein, glaube ich.
Impfpflicht, 2G+3G und in Maske tragen geschulte Mitarbeiter. Infektionsquote? Die Bude hat gerade ernste Probleme.

Und ja, natürlich weiß ich, dass die Coronafans durch meine, durchaus provokanten Beiträge, getriggert werden.

[kn0xv1lle]

Prinzipiell magst du recht haben das die Gewaltenteilung funktioniert allerdings benötigt dies 1. Zeit und 2. auch jemanden der klagt was dann wieder mit einer finanziellen Komponente verbunden ist.

Dementsprechend finde ich es schon bedenklich das Politiker in der Corona Pandemie Grundrechte eingeschränkt haben und dies auch am Parlament vorbei geschehen ist. Gerade die angeordnete Schließung von ganzen Branchen zeigt doch wie sehr die Gewaltenteilung dann doch hinkt, da die judikative der Legislative immer hinterher läuft und es praktisch für die Politiker die solche Entscheidungen treffen keine Konsequenzen gibt außer das die getroffenen Maßnahmen zurückgenommen werden. Somit kann man erstmal etwas beschließen und schauen ob sich jemand dran stört, was in der Corona Pandemie auch zum größten Teil funktioniert hat. Mittlerweile werden die Leute aber auch schon kritischer und nehmen nicht mehr alles hin was die Politik ihnen vorgibt.

Sicherlich kann er abgewählt werden aber komm als wenn ein Ur Bayer der sein leben lang die CSU gewählt hat auf einmal SPD oder Grüne wählen würde. In Deutschland ist es doch ähnlich wie in den USA. Trump wollte da sicherlich viele Republikaner auch nicht haben aber letztlich wählt man dann halt die Partei ob man den Söder jetzt mag oder nicht. Von daher würde ich das eine nicht mit dem anderen vergleichen.

[Herr_Rossi]

Vorwort:
1. Nein, ich habe mir den Evaluierungsbericht nicht durchgelesen.
2. Nein, ich werde es auch nicht tun.

Mein eigentliches Anliegen:
Ich finde es - gelinde ausgedrückt -  schade, dass Menschen sich zu einer Studie äußern obwohl sie von Thematik, Statistiken, Studien, Stichproben, Validität, Kontext etc. absolut keine Ahnung haben und sie dadurch per se Schwierigkeiten haben das Ganze fundiert einzuschätzen.

Mein allgemeines Fazit:
Wer keine Ahnung hat, sollte *beep* vorsichtig mit Schlussfolgerungen sein. Aber da wir ja alle Internetzugang haben, kann jeder seine Meinung öffentlich kund tun.
Es ist einfach ermüdend, Twitter-Schlussfolgerungen zu folgen. Ich sollte mir angewöhnen, das eher als Kategorie "Comedy" einzuordnen.