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[WEG]

Hat eigentlich jemand ein Link zur Gesamtstudie? Mehr als die inhaltliche Zusammenfassung habe ich nicht gefunden.

Die hier müsste das sein. Hab die Autoren bei Google Scholar eingegeben und auf den ersten Blick scheint das Ergebnis zu passen. Allerdings verstehe ich das so, dass die genau das Gegenteil heruasgefunden haben:

By contrast, the actual strength of clubs has no impact on referee decisions. We find no difference in type I errors and suggest anticipation of the bias as a potential explanation for the difference. We investigate several mechanisms potentially underlying our results; including career concerns and social pressure

Edit: Type I Error wäre inkorrekt gegebener Elfmeter, Type II Error inkorrekt verwehrter Elfmeter. Widerspricht der Pressemitteilung also doch nicht. Die Untersuchung bezieht sich auch bewusst auf den Status (Ewige Tabelle und Zuschauerzahlen) und nicht auf die aktuelle Spielstärke
Edit II: Ein weiterer Punkt der sofort die Ergebnisse einschränkt: Es werden nur eindeutige Fehlentscheidungen berücksichtigt. Wenn also ein Verein in einem Spiel 10 50:50 Entscheidungen für sich bekommen würde, würde das in dieser Studie überhaupt nicht betrachtet werden.

[Tim Twain]

Bei Typ II haben sie aber doch eine Korrelation gefunden laut Abstract?

[WEG]

Bei Typ II haben sie aber doch eine Korrelation gefunden laut Abstract?

Oh, den einen Satz habe ich tatsächlich überlesen😅😂
Ich hatte mich schon gewundert, gerade weil der zitierte Satz von mir dazu perfekt passt. Um die Studie selbst bewerten zu können bin ich dann doch nicht gut genug in Statistik. Die Schlussfolgerung, dass bekannte Mannschaten aber scheinbar klar von eindeutigen Fehlentscheidungen profitieren finde ich trotzdem bedenklich

[Henningway]

*Hustpavard*

[Ensimismado]

*Hustpavard*

Hätte ich auch eher gegeben. Die Szene gegen Lewandowski hat man dafür zur Sicherheit nicht nochmal gezeigt.

[Rejs]

*Hustpavard*

Hätte ich auch eher gegeben. Die Szene gegen Lewandowski hat man dafür zur Sicherheit nicht nochmal gezeigt.

Und die beiden taktischen Fouls von Can nach seiner gelben Karte gingen komischerweise auch unter. Dann gab es auch noch Hitz gegen Hernandez. Nach der Diskussion um Nianzou und Kopfverletzungen sollte man vielleicht auch darüber nachdenken, ob man dem Keeper mit den Fäusten weiterhin Narrenfreiheit geben möchte.
Dortmund braucht sich heute sicherlich nicht beim Schiedsrichter zu beschweren, dafür war die Leistung besonders defensiv zu schlecht.

[Henningway]

Habe ich eigentlich auch nur der vorangegangenen Diskussion wegen geschrieben.

[Ensimismado]

Aber gehört es nicht gerade in so eine Diskussion, dann Szenen auf beiden Seiten aufzuzählen?

[Ensimismado]

https://www.wahretabelle.de/forum/foul-reus-an-coman/23/19866?page=1&spieltag=31&saisonId=324

*hustreus* Mist, das war u. U. ein Elfmeter in der 19. Minute, Coman verliert da ja sogar seinen Schuh. Muss man nicht nochmal zeigen, wäre ja langweilig. Am Ende zwar knapp außerhalb, aber das nicht einmal zu zeigen, ist schon frech.

Die Lewandowski Szene ebenso: https://www.wahretabelle.de/forum/wird-lewandowski-im-strafraum-gefoult-/23/19857?page=2&spieltag=31&saisonId=324

Oder das Handspiel: https://www.wahretabelle.de/forum/handelfmeter-fur-bayern/23/19854?page=1&spieltag=31&saisonId=324

Oder die Hitz/Hernandez Szene, die laut Collinas Erben zwar keine klare Fehlentscheidung war, aber eben auch hätte andersrum entschieden werden können.

Versteht mich nicht falsch, ich will die Szenen nicht alle als deutliche Fehler kennzeichnen. Nur aufzeigen, dass es eine sehr einseitige Berichterstattung gibt, die verkennt, dass Siebert insgesamt viel falsch gepfiffen hat. Auch die Pavard - Brandt Szene ist halt klar gelb.

[Rejs]

Sieh es doch mal so. Aus Sicht der Medien ist das ganz logisch nur die Dortmunder Seite zu zeigen. Der neutrale Fan ist von der 10. Meisterschaft in Folge genervt und hätte gerne irgendwen anders da oben. Dazu kommt noch die Hetzjagd gegen Zwayer, die Bellingham nach dem Hinspiel losgetreten hat. Das brachte unglaublich viele Klicks, Aufrufe und Interaktionen. Da ist es doch logisch, wieder die Dortmunder als tragisch benachteiligte hinzustellen. Der arme BVB wurde nur durch den Schiedsrichter und nicht durch die eigene Leistung in den direkten Duellen der Chance um die Meisterschaft beraubt. Verkauft sich, da "böse Bayern".

[Henningway]

Ich kann mir nicht verkneifen zu erwähnen, dass Du, Ensi, wahretabelle immer als ausgesprochen unseriös bezeichnet und als Quelle nicht anerkannt hast. Jetzt packst Du es selbst aus?

Ich bin ja Wissenschaftler und lasse mir ungern "gefühlte Wahrheit" unterstellen. Ich habe also mal eine kleine Spielerei betrieben: Ich habe mir die direkten Duelle zwischen München und Dortmund auf Kicker.de angeschaut und jeweils die Schiedsrichterbenotung hinzugezogen. Betrachtungszeitraum ab 2010 etwa, ab da kann man die Benotungen lesen. Die Kurzkritik des Schiedsrichters seitens kicker.de habe ich als Fehlerdatenpool hergenommen. Wenn also dort erwähnt wurde "... hätte Ribery zwingend Rot geben müssen..." (was übrigens zwei Mal vorkam), dann ging das als "Nicht gegebene Rote Karte" in die Wertung ein. Hier die Zahlen:

Note Schiedsrichter bei Bayern Sieg   3,3      
Note Schiedsrichter bei  Unentschieden   2,8      
Note Schiedsrichter bei  Bayern Niederlage   2,9      
Fehlentscheidungen bei Bayern Sieg   18      
Fehlentscheidungen bei Unentschieden   3      
Fehlentscheidungen bei Bayern Niederlage   5      
         
Fehlentscheidung pro Bayern S   0,75      
Fehlentscheidung pro Unentsch   1      
Fehlentscheidung pro Bayern N   0,56      
         
Fehler gegen Bayern bei Bayern S   1   Quote:   0,04
Fehler gegen Bayern bei Unentschieden   1   Quote:   0,33
Fehler gegen Bayern bei Bayern N   2   Quote:   0,22

Fehler gegen BVB bei BVB S   3   Quote:   0,33
Fehler gegen BVB bei Unentschieden   2   Quote:   0,67
Fehler gegen BVB bei BVB N   15   Quote:   0,63

Das ist keine exakte wissenschaftliche Analyse, weil sie auf der Expertenmeinung von Kicker.de beruht. Aber eine Tendenz ist ziemlich eindeutig nachvollziehbar und ich unterstelle hier mal Neutralität bei der Bewertung durch die Redaktion. Kehls Aussage ist also nicht ganz von der Hand zu weisen.

[Ensimismado]

Ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich die wahretabelle als Ergebnis für Unsinn halte, als Übersicht über kritische Szenen aber gerne nutze. Ich habe ja nicht einmal die Abstimmung dort herangezogen, sondern nur auf die Szenen verwiesen, die dort diskutiert werden. Das ist also absolut kohärent mit meiner sonstigen Betrachtung. Schließlich will wohl keiner wegdiskutieren, dass es die Szenen an sich gab.

Deine Spielerei bleibt statistisch eine Spielerei, das sagst du ja selber. Und ich halte die Daten auch vom Kicker für falsch. Der Kicker diskutiert nämlich beispielsweise beim Hinspiel den Fehler, dass der Elfmeter für Dortmund nicht gegeben wurde. Die Szene war abseits, was sogar offiziell Tage später gesagt wurde, und somit war es entweder kein Fehler oder es sind zwei Fehler, die sich aufheben. In der Saison 17/18 moniert der Kicker ein Abseits beim 2:0, was aber nach Regelauslegung passiv und somit zu Recht nicht gepfiffen wurde. Gab auch da im Anschluss diverse Diskussionen, so dass von eindeutigen Entscheidungen nicht die Rede sein kann. Etc. So müsste man die Spiele alle durchgehen. Gerade weil ich weiß, wie beim Kicker gearbeitet wird...

[Tim Twain]

Wie wird denn beim Kicker gearbeitet?

[Ensimismado]

Wie wird denn beim Kicker gearbeitet?

Kurz gesagt fehlt zum einen die Zeit, um kontroverse Diskussionen aufzuarbeiten, für viele Themen fehlt auch die Manpower. Beispielsweise weiß ich von Redakteuren, die neben der Spielbetrachtung noch andere Artikel bearbeiten, weil sonst die Zeit fehlt (oder die Lust, das weiß ich nicht), das sorgt halt für teils kuriose Einschätzungen. Und der Kicker lebt halt am Ende auch von der Story. Die sind also ebenfalls darum bemüht, Klicks bzw. Auflage zu generieren.

[Henningway]

Spielerei oder nicht, für den Kicker gilt dann, solange Du keine tendenziöse Berichterstattung unterstellst, das gleiche wie für wahretabelle: eine Trendlieferung. Und demnach wurde der BVB in der Summe zu oft benachteiligt. Wenn der Kicker solche Fehler macht wie in Deinem Beispiel, dann dürften sich die Fehler mit der Datenmenge gegenseitig aufheben.

[Ensimismado]

Ich denke schon, dass der Kicker tendenziös berichtet. Das lässt sich ja auch schön an den Kickernoten erkennen, wo jeder Managerspieler ein paar Lieblinge des Kickers kennt. Früher war das Barbarez, in der ersten Mainzer Saison Baku, etc. Ist ja auch nur menschlich und gleichzeitig auch wirtschaftlich vernünftig. Interessiert halt keinen, wenn Bayern gegen Stuttgart bei einem klaren Sieg drei Elfmeter gegen Stuttgart nicht bekommt (das Beispiel hatte ich hier schonmal gebracht, kann ich aber gerne nochmal raussuchen), es wird also nicht drüber geschrieben.

Gleichzeitig stimme ich dir zu, dass es zu viele Szenen gegen den BVB gab, ich halte die Anzahl nur nicht für signifikant um daraus eine Absicht abzuleiten. Vor allem, wenn man die Szenen mit heran zieht, die laut Kicker nicht so kritisch waren. Schönes Beispiel sind doch die Handspiele von Can und Boateng dieses Spiel und vor einem Jahr. In beiden Fällen dreht sich der Spieler aktiv in den Ball, in beiden Fällen ist der Arm im 90Grad Winkel abgewinkelt, in beiden Fällen relativ nah am Körper. Man kann über beide Szenen diskutieren und meinetwegen auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - getan wird das aber nur über eine. Und ja, dann ist das tendenziös.

[DeDaim]

Um absichtliche Benachteiligung geht's doch auch gar nicht, soweit ich das verstanden habe. Ein Profitieren der Bayern von Fehlentscheidungen der Schiedsrichter in Spielen gegen den BVB räumst du ja selbst ein, Ensi. Die Frage ist doch: Lässt sich festmachen, wie groß dieser Bonus ist? Als wissenschaftliche Grundlage wurde hier eine Studie zitiert, die allen großen Clubs einen Vorteil gegenüber kleineren attestiert, wenn es um (Fehl-)Entscheidungen der Schiedsrichter geht. Für die Paarung Bayern vs. BVB hat Henning einen Näherungsversuch gemacht, bei dem er selbst einräumt, dass es mehr eine Spielerei ist. Ich denke trotzdem, dass man das zwar anzweifeln darf (gute Gründe hast du genannt), die dort abgebildete Tendenz aber schon sehr deutlich ist. Selbst wenn sie real nicht so groß ist, weil der Kicker halt der Kicker ist, finde ich diese Feststellung schon spannend. Gibt es andere Datengrundlagen, die man zur Bewertung heranziehen könnte?

[anderst]

Kickernoten sind tatsächlich sehr "interessant". Ein User im transfermarktforum hat sich mal die Mühe gemacht und die Notendurchschnitte der 2.Ligisten (?) herausgesucht. Obwohl der HSV jedes Jahr 4. wurde, war der Durchschnitt der Spieler jedes mal im unteren Tabelleldrittel. Über eine Saison gesehen sollte das ja halbwegs eher zur Tabellensituation passen, aber über so viele Saisons hinweg ist es dann auch durchaus tendenziös. Das war nur vereinfacht dargestellt, ich glaube der User hatte da auch noch die 1. Liga Saisons hinzugenommen. Vielleicht finde ich das ja noch. Ich fand es sehr interessant, da ich eigentlich die Medien für durchaus objektiv halte, aber der S. Wolff vom Kicker scheint da nicht so für zu sein.
Auch diese Saison wieder. Der HSV spielt meist einen guten FUßball und ist überlegen, neben Heuer Fernandes kommt aber kein weiterer Spieler überhaupt in die Top 50 In den Top 130 stehen nur 6 Spieler, das ist einer mehr als Dresden und genauso viel wie Hannover die um den Abstieg spielen. Sandhausen und Rostock haben sogar mehr "Topspieler".

Hinterfragt sowas eigentlich wirklich niemand in der Redaktion?

Ich hab die Recherche gefunden:
https://www.transfermarkt.tv/hsv-und-presselandschaft/thread/forum/13/thread_id/597237/page/153/lesenswerteBeitraege/0

[DragonFox]

Wer erstellt den diese Noten? Einzelne "Beobachter" von Vereinen?

Mich würde nicht wundern, wenn die Noten stark subjektiv sind. Das hat man, soweit ich weiß, auch bei der Bewertung der Talente von Spielern im FM. Da liest man immer wieder, dass Researcher aus verschiedenen Ländern andere Maßsäbe ansetzten und Spieler unterschiedlich kritisch und unkritisch betrachten. Und in dem System existieren Head und Head-Head Researcher, die das versuchen glatt zu ziehen.
Ein Fußball Magazin wird in den Prozess nur begrenzt Ressourcen reinstecken, weil die Noten schnell nach dem Spiel verfügbar sein müssen und am Montag neue Stories anstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viel Qualitätssicherung betrieben wird und es eine Notenkonferenz gibt in der die Bewerter zusammen kommen und über die Härtefälle der letzten Spielwochenendes abstimmen. 
Wenn dem Bewerter des HSV der Fußball einfach nicht gefällt, den der HSV spielt, wird er eventuell automatisch schlechtere Noten vergeben. Egal, ob die Spieler in diesem System eigentlich ganz gut perfoman. Es ist nicht objektiv.


Es ist aber auch nicht mehr als bei einer Medienbewertung: Ich kann zu jedem Spiel, Film, Serie, Buch eine Review, ein Test, eine offizielle Bewertung (von einem Kritiker und Co) finden, die der Meinung eines beliebigen Konsumenten widerspricht. Warum sollte die Bewertung von Fußballspielern durch einzelne Experten anders sein? Das System ist vergleichbar. Wobei eine Plattform für Medien sogar wesentlich mehr Zeit reinstecken wird, weil für sie die quanitifizierte Bewertung das Kerngeschäft ist und die Wahrung einer gewissen Objektivität und Vergleichbarkeit zwischen den einzelnen Bewertungen wichtig für die Glaubwürdigkeit ist. Beim Kicker wird das nicht der Fall sein, nehme ich an.

Vieleicht bräuchte es ein Metaportal für Fußballspieler. Rottenplayers oder so...

[anderst]

Wer erstellt den diese Noten? Einzelne "Beobachter" von Vereinen?

Mich würde nicht wundern, wenn die Noten stark subjektiv sind. Das hat man, soweit ich weiß, auch bei der Bewertung der Talente von Spielern im FM. Da liest man immer wieder, dass Researcher aus verschiedenen Ländern andere Maßsäbe ansetzten und Spieler unterschiedlich kritisch und unkritisch betrachten. Und in dem System existieren Head und Head-Head Researcher, die das versuchen glatt zu ziehen.
Ein Fußball Magazin wird in den Prozess nur begrenzt Ressourcen reinstecken, weil die Noten schnell nach dem Spiel verfügbar sein müssen und am Montag neue Stories anstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viel Qualitätssicherung betrieben wird und es eine Notenkonferenz gibt in der die Bewerter zusammen kommen und über die Härtefälle der letzten Spielwochenendes abstimmen. 
Wenn dem Bewerter des HSV der Fußball einfach nicht gefällt, den der HSV spielt, wird er eventuell automatisch schlechtere Noten vergeben. Egal, ob die Spieler in diesem System eigentlich ganz gut perfoman. Es ist nicht objektiv.


Es ist aber auch nicht mehr als bei einer Medienbewertung: Ich kann zu jedem Spiel, Film, Serie, Buch eine Review, ein Test, eine offizielle Bewertung (von einem Kritiker und Co) finden, die der Meinung eines beliebigen Konsumenten widerspricht. Warum sollte die Bewertung von Fußballspielern durch einzelne Experten anders sein? Das System ist vergleichbar. Wobei eine Plattform für Medien sogar wesentlich mehr Zeit reinstecken wird, weil für sie die quanitifizierte Bewertung das Kerngeschäft ist und die Wahrung einer gewissen Objektivität und Vergleichbarkeit zwischen den einzelnen Bewertungen wichtig für die Glaubwürdigkeit ist. Beim Kicker wird das nicht der Fall sein, nehme ich an.

Vieleicht bräuchte es ein Metaportal für Fußballspieler. Rottenplayers oder so...

Jeder Verein hat einen Reporter vom Kicker der die (Heim) Spiele bewertet. Beim HSV ist es halt S. Wolf, seines Zeichen BTSV Fan (nicht gerade gute Voraussetzung um objektiv über den HSV zu berichten). Und natürlich ist es subjektiv, wenn es aber so stark abweicht (Sofascore und whoscored hat alleine 5 HSV Spieler in den Top 50, whoscored 12 (13) Spieler in den Top 130 diese Saison), dann muss es doch eine FUSSBALL(!!!) Redaktion mitbekommen und SOLLTE Interesse daran haben da mal irgendwie einen Qualitätsstandard versuchen anzupassen. Zumindest wenn man für seriösen, nicht tendenziösen Journalismus stehen will.
Aber bei solch gravierenden Abweichungen über einen so langen Zeutraum kann man doch nicht mehr ernsthaft von Zufall sprechen?