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[Bayernkiller]

Hallo zusammen,

mal eine Frage die sich uns beim Onlinespielen immer und immer wieder stellt:

Die ME war in der beta super, die spiele waren ausgeglichen und gingen recht realistisch aus. Spätestens jetzt seit dem letzten Update verlieren wir langsam die Lust am Spiel, aus einem entscheidenden Grund: die Chancenverwertung. Dabei geht es gar nicht so um das Verhältnis Torschüsse - Tore ( Hier haben wir meist beide 20+ Schüsse pro Spiel) sondern um die Tendenz wie oft Chancen versemmelt werden. Da schießen unsere Jungs selbst beste Chancen an Latte, Pfosten, Torwart oder den Nachthimmel, während der Gegner meist immer mit seiner ersten Chance trifft. Damit sind nicht nur die berühmten Konterchancen gemeint, sondern alles mögliche, man kann fast die Uhr nach stellen. Dass das mal in ner Saison passiert ist ja ok, aber regelmässig alle paar Spiele nimmt einfach den Spielspaß. Ich hab kein Problem damit, wenn ich am Ende weiß warum ich verloren habe, aber so ist das Käse. Das ganze ist völlig unabhängig von verwendeten Taktiken oder Spieler (sowohl Messi als auch Fabian Klos treffen gleich wenig) Das wirkt gescriptet und das ist tödlich....

Wie ist das bei euch und wie seht ihr das?

[KI-Guardiola]

Grundsätzlich: Der Gegner trifft deshalb aus seiner ersten Chance, weil er gerne defensiv spielt. Solange Deine Taktik den Gegner nicht zu 0 Torschüssen zwingt, wirst Du Tore kassieren. Ich hatte mir mal im 15er den Spaß erlaubt, zu versuchen, wie lange ich mit den Bayern spielen kann, ohne ein Gegentor zu kassieren. Im 15er waren die Gegner nicht nur notorisch defensiv. Sie kamen auch teilweise ME-bedingt kaum mehr aus ihrer eigenen Hälfte raus, außer nach Standards und Co. Nach einem davon fiel in der Regel nach spätestens 8-10 Spielen dann halt das erste Gegentor. Stell Dir vielleicht jeden Torversuch wie einen internen Würfelwurf vor. Darf der Gegner "würfeln", trifft er auch mal.

Geh mal auf Whoscored https://1xbet.whoscored.com und schau Dir die Spiele der letzten drei Jahre an, die Peps City:

a) verliert oder unentschieden spielt
b) generell ein Tor kassiert.

Im Schnitt kriegt der 5-6 Schüsse aufs Tor. Auch durch seine aggressive Taktik (und die oft defensiven Gegner) ist es völlig logisch, dass er fast immer aus wenigen Torschüssen ein Tor kassiert, gleichzeitig aber oft recht viele Torschüsse braucht, Bunkergegner. Und das ist ein "richtiger" Manager. Im "richtigen" Fußball. 

Die KI im Spiel hat keinerlei Vorteile. Wenn sie einen hat, dann, dass sie besser darin sein kann, Spiele zu managen. Manchmal aber auch etwas extrem: Etwa 80 Minuten bunkern, dann angreifen, und dann aus den zwangsläufig wenigen Versuchen mal ein Tor machen. Laut SI ist das aber eingedämmt. Selbst die notorischen beiden Außenverteidiger PLUS mindestens ein zentraler MIttelfeldspieler auf Verteidigen soll es nicht mehr so oft geben.

[Bayernkiller]

Ja das wäre in der Form ja nicht so das Problem. Wie gesagt, wenn das ab und an passiert ist das ja durchaus realistisch. Nur wenn der Gegner halt regelmäßig aus deutlich schlechteren Torchancen, als die eigenen trifft, mal selbst aber kein Scheunentor trifft trotz Premiumchancen am Fließband (also die die mal auch optisch als solche wahrnimmt, nicht mals Schüsse) dann wirkt das komisch. Hatte eben so ein typisches Spiel wo bei meinem Freund Messi aus 5 Metern drei mal in Folge nicht trifft und der Gegner am Ende mit seinem einzigen Torschuss (Weitschuss aus 30m Metern) 1:0 gewinnt. Man hat einfach das Gefühl der Gegner würde "besser würfeln", um bei deinem Beispiel zu bleiben. Und das ganz unabhängig von der Qualität der Stürmer. Meines Erachtens nach sollte ein Messi "bessere Würfel" haben als ein Spieler von nem Zweitligisten. Letzterer trifft aber gefühlt zuverlässiger.  Das Problem ist einfach, dass im 20er, anders als in der Fm´s vorher der Gegner zumindest gefühlt jede Popelschance reinmacht, während man selbst selbst den Horizont hinterm Scheunentor nicht trifft. Deshalb die Frage halt, ob andere das auch so empfinden.

Generell ergänzt hat man selbst fast schon auch zu viele Chancen und Torschüsse. Das ist auch ein Teil des Problems

[KI-Guardiola]

Generell ergänzt hat man selbst fast schon auch zu viele Chancen und Torschüsse. Das ist auch ein Teil des Problems

Ich würde da aufpassen. Im Fm hat man schnell einen ganzen Haufen Schüsse, aber extrem viele nach Standards (Kopfball unter Druck). Diese werden auch nicht so oft verwertet. Leider muss man dazu in die Analyse gehen und Schuss für Schuss alles selbst abrackern. Selbst Mainstreamseiten machen mittlerweile diese statistische Unterscheidung. Messi mag bessere Würfel haben, aber gerade gegen Gegner aus ungefähr seiner LIga sollte es da um Prozente gehen. Messi ist z.B. in der Tat einer der wenigen Spieler, die regelmäßig z.B. ihre xG schlagen. Aber grundsätzlich trifft auch er nicht alles. Sondern hat im Schnitt 5 Versuche pro Partie (der Schnitt 2).

Und, wie gesagt -- das ist alleine aus dieser Saison. https://1xbet.whoscored.com/Matches/1375942/MatchReport/England-Premier-League-2019-2020-Manchester-City-Tottenham
https://1xbet.whoscored.com/Matches/1376038/MatchReport/England-Premier-League-2019-2020-Manchester-City-Wolverhampton-Wanderers
https://1xbet.whoscored.com/Matches/1375969/MatchReport/England-Premier-League-2019-2020-Norwich-Manchester-City
https://1xbet.whoscored.com/Matches/1376045/MatchReport/England-Premier-League-2019-2020-Newcastle-United-Manchester-City Es geht ja nicht nur um den Abschluss an sich, sondern wie leicht der Gegner evtl. in wenigen Pässen überhaupt in diese Abschlussituationen kommt. Weitschüsse waren laut diesem Research aber schon im 19er etwas OP.  https://dictatethegame.com/2019/09/27/getting-expected-goals-or-xg-into-fm19/ Wenn die KI (zu) defensiv spielt, wird sie aber generell nicht allzu viel andere Torchancen haben als Standards, Weitschüsse und Co.

[Bayernkiller]

Generell ergänzt hat man selbst fast schon auch zu viele Chancen und Torschüsse. Das ist auch ein Teil des Problems

Ich würde da aufpassen. Im Fm hat man schnell einen ganzen Haufen Schüsse, aber extrem viele nach Standards (Kopfball unter Druck). Diese werden auch nicht so oft verwertet. Leider muss man dazu in die Analyse gehen und Schuss für Schuss alles selbst abrackern. Selbst Mainstreamseiten machen mittlerweile diese statistische Unterscheidung. Messi mag bessere Würfel haben, aber gerade gegen Gegner aus ungefähr seiner LIga sollte es da um Prozente gehen. Messi ist z.B. in der Tat einer der wenigen Spieler, die regelmäßig z.B. ihre xG schlagen. Aber grundsätzlich trifft auch er nicht alles. Sondern hat im Schnitt 5 Versuche pro Partie (der Schnitt 2).

Genau aus dem Grund unterscheide ich ja bewusst zwischen Chancen und Torschüssen. Ich meine hier explizit Dinge, die ich beim Anschauen im Livespiel auch als glasklare Chancen bezeichnen würde. Und wenn unsere Spieler halt regelmäßig frei vor Tor stehen und alles treffen nur nicht das Tor, der Gegner aber dauernd aus halbchancen trifft, dann sieht das doof aus. Ganz zu schweigen von dem altbekannten "frei aus tor zurennen" vor dem patch. Da war die Beta um längen besser

[KI-Guardiola]

Ja, aber selbst die besten Chancen sollten max. 50/50-Dinger* sein, meistens. Es macht auch keinen Sinn, das nur über einzelne Spiele zu betrachten, sondern saisonal. Ich glaube nicht, dass Pep in den letzten Jahren exklusiv nur die SPiele betrachtet hat, in denen er was kassiert hat und daraus überzogene Schlüsse abgeleitet hat. Wenn er 5-6 Schüsse pro Partie kassiert, kann er sich ja ausrechnen in etwa, wie viele Gegentore er über die Saison kassieren wird. Es wird einfach passieren, hin und wieder aus Nichts https://understat.com/match/11659 und noch mal Nichts https://understat.com/match/11777. Und dass, wenn der in der Regel defensive Gegner trifft, dies so gut wie immer aus wenigen Versuchen tun wird.

Wie sieht das denn über dne Spielplan verteilt aus?


*Als Beispiel dafür ein Chancentyp, der vor dem Patch 50/50 (oder leicht drüber) verwertet wurde, über Dutzende Versuche, langfristig. https://www.youtube.com/watch?v=yMXEHt2vHWU&t=70s Typ: Alleingang, aber meistens in massiv Raum, mit keinem Verteidiger in der Nähe, der ihn mehr stört / presst, dazu in günstigerem Winkel meist statt aus schwierigerem.

[Killer90]

Mein Eindruck ist, dass - natürlich neben den Attributen wie Abschluss & Nervenstärke - es sehr deutlich von dem Winkel abhängt.
Daher bin ich mittlerweile der Meinung, dass zwei Spitzen besser passen, als drei wie z.B. einem 433/4123 oder auch einem engen 4312.

Warum? Die Flügelspieler laufen meist bei 1-ggn.-1-Situationen etwas versetzt bzw. "schief" auf den Keeper. Ferner drängen zwei zentrale Stürmer die Flügelspieler etwas dazu, eher reinzuspielen, weil sie einfach breiter laufen/stehen. Denn die zwei eigenen Stürmer stehen ja schon mittig im Strafraum. Das "schreckt" die eigenen Flügelspieler ab (außer wenn sie auf Attacke eingestellt sind oder man ein sehr enges Offensivspiel anweist), so massiv (versetzt) in die Mitte zu ziehen oder dauernd an den Außenpfosten zu knallen.

Ferner ist die Wahrscheinlichkeit bei zwei zentralen Stürmern vielleicht minimal erhöht, dass einer mal so einen macht.

Bin bei Frankfurt grad bei einem 424 gelandet und habe die letzten 7 Spiele gewonnen. Teilweise sehr deutlich mit 8 oder mehr "CCC". Es gibt viel zu viele Spieler hinter die Abwehrketten.
Mit Andre Silva und Kamada werden auch so 20-40 % dieser Abschlüsse verwandelt. Weil (meine Vermutung) der Winkel stimmt, es zwei (halbwegs) gelernte Stürmer sind, die Attribute ganz gut passen.

[Chezzy123]

Hab zu dem Thema auch mal ne Frage: Ist es bei euch auch so, dass das Verhältnis zwischen Torwart und Stürmer z.Z. einfach überhaupt nicht passt? Ich spiele relativ offensiv und habe dadurch viele Torchancen und auch sehr oft 1gg1 Situationen (Stürmer läuft Zentral auf das Tor ohne Verteidiger in der Nähe). Jedoch gewinnt der Torhüter im Schnitt 75% all dieser Situationen. Wenn der Gegner diese Situationen hat ist es das selbe. Hinzu kommen noch Abschlüsse im 5 Meter raum die mit sehr hoher Frequenz gehalten bzw nicht verwandelt werden. Elfmeter sind auch so eine Sache. Die letzten 7 Elfmeter für und gegen mich sind alle gehalten worden

[Ensimismado]

KI-Guradiola wird die Zahlen sicher besser zur Hand haben, aber da es ungefähr hinkommt, dass die meisten 1 gg 1 Situationen mit guten 30% verwertet werden, ist es nicht so unwahrscheinlich, dass der Torhüter eben 2/3 der Bälle abwehrt.

[KI-Guardiola]

Sowohl die Verwertung als auch die Frequenz (Vereidigung!) scheinen aber laut SI unter "Bearbeitung".

Vor dem Patch waren solche Szenen hier, in denen der Stürmer WIRKLICH in Raum war, sogar zu 50/50 verwertet. Wie das nach dem Pathc war, k.a. Hatte ich oben aber schon gepostet : https://www.youtube.com/watch?v=yMXEHt2vHWU&t=70s

Im offiziellen Forum hat jemand ein Bayern-Spiel hochgeladen mit einer Menge 1vs1. Die meisten davon sind wie vor dem Patch scheinbar wieder aus spitzeren Winkeln und werden aus einger Distanz zum Kasten abgeschlossen. Also, da hätte schon noch ein Tor fallen können mal. Vor allem ist natürlich die Verteidigung von langen Bällen fragwürdig. Aber da besteht schon noch ein Unterschied zwischen solchen 1vs1 und den meisten wie oben im Video: zentral in der Box, nicht unter Druck, recht günstiger Winkel. Aber es soll ja eh noch gepatcht werden.

Vor allem wird mal wieder übersehen, was langfristig übersehen wird: Wie viele Abschlüsse (on Target) tatsächlich mal aus dem Spiel heraus sind. Weil mit Kopfbällen unter Druck nach Ecke, Freistoß und Co ist das so eine Sache. Von allen Schüssen Aufs Tor gab es in diesem Spiel so gut wie nix aus dem SPiel heraus in Premiumzonen zentral vorm Kasten. (Blau mal wieder Standards). Nicht übersehen und wenn noch taktisch möglich, gegenlenken. Sonst frust garantiert.



Tatsächlich sieht die Shot-Map erschreckend ähnlich aus wie in ähnlichen Spielen vor dem Patch. Viel aus spitzem WInkel, zentral, wo es wirklich gefährlich werden sollte, regiert der Standard.

[plzma]

Fällt mir schwer das sinnvoll zu erklären. Als die Jungs 1cm im Abseits standen war das finishing übrigens nicht so schwach, da haben sie 3 Tore gemacht, die vom VAR kassiert wurden. 

[Tracker66]

Frage ist halt, ob das immer/meistens so ist oder es nicht auch Spiele gibt, in dem man 3 Torschüsse hat und 2 reingehen (gibts in Wirklichkeit ja auch). Klingt aber hier schon so, als würde es sich bei der Chancenverwertung um ein strukturelles Problem handeln?

[plzma]

Frage ist halt, ob das immer/meistens so ist oder es nicht auch Spiele gibt, in dem man 3 Torschüsse hat und 2 reingehen (gibts in Wirklichkeit ja auch). Klingt aber hier schon so, als würde es sich bei der Chancenverwertung um ein strukturelles Problem handeln?

Es gibt auch mal den Umgekehrten Fall, gerade in meinem Spiel war ich zum Beispiel nach 8 Minuten und 4CCC 3-0 vorne, ich vermute, dass das unter anderem damit zusammenhängt wie hoch der Gegner verteidigt.
Ich lege es zugegeben mit meiner Taktik und dem starken Team natürlch auch darauf an, aber mein Eindruck ist dass die ME im moment ziemlich kaputt ist. Einerseits sind lange Bälle mMn viel zu effektiv (daher kam auch ein großer Teil der CCC), andererseits ist der Umgang mit Raum durch die KI noch schlechter als sonst. Da hat man so Spiele, wo Elitestürmer drölf mal durch sind, was nur dadurch ausgelichen wird, dass die dann mit dem Ball in schlechte Winkel bzw den Keeper direkt laufen oder diesen abschießen und immer noch eine gewisse Allergie dagegen haben den Ball auch mal querzulegen.
Das sorgt dann dafür, dass die Ergebnisse insgesamt im Rahmen bleiben, aber im Simulationssinne ist das natürlich nicht.

[KI-Guardiola]

@plzma, kannst Du das Spiel mal bitte hochladen? Vorher war das mit 20 SOT und kaum einem Tor immer ein glasklarer Fall: Eine ganze Latte an Standards und Abschlüssen daraus (Kopfball unter Druck), meist vom Keeper gefangen. Im FM20 kommen dann noch die von Dir erwähnten langen Bälle und Abschlüsse aus krummem Winkel hinzu. SI haben bisher nie absichtlich Verwertungen unrealistisch gecodet, damit die Ergebnisse im Rahmen bleiben. Im Gegenteil, im 15er konnten Teams mit bestimmten Taktikkombis nicht verteidigen, Hocheyergebnisse waren für viele die Norm. Das war alles erst gefixt, als sie das gepatcht hatten (Angriffsspieler mit Attack-Duty blieben einfach vorne stehen). Unrealisch performende Keeper oder getweakte Abschlussentscheidungen gab es aber durchaus.

Allerdings wird auch so ziemlich alles als CCC gewertet, was hinter die letzte Linie ist, und das sollte es nach einem Patch nicht tun (das muss eh besser verteidigt werden). 17 CCCs sind trotzdem enorm, deshalb würd emich das SPiel sehr als pkm interessieren. Wahrscheinlich wird es auch alles highlighten, was momentan so schiefgehen kann. Die Ballbesitzwerte deuten ebenfalls drauf hin, dass die Verteidungsschwäche von langen Bällen auch taktisch krass ausgenutzt wurde. Stimmt, oder?

Aber mal angenommen, das wären alles sehr gute Chancen im Bereich 33%-Chance, zumindest in einem Spiel sollte so was schon mal vorkommen für jeden irgendwann (langfristig simulierte der FM bislang echte Abschlüssserien eh nicht, a la CR7, Ibra und Co treffen eine halbe Saison kein Scheunentor -- was das Spiel seit jeher so viel berechenbarer und managebarer macht als Fußball). https://twitter.com/Caley_graphics/status/1117896290656907264

[plzma]

Dass SI absichtlich auf diese Art balancen will glaube ich auch nicht, aber dadurch, dass diese beiden Schwächen genau entgegengesetzt wirken hat es trotzdem diesen Effekt. Ich glaube nicht, dass SI jetzt zum Beispiel erstmal die Abschlüsse aufpolieren könnte ohne die longballs weniger effektiv zu machen.
Andererseits ist das schon frech, wie die Spieler sich das ganze Match über beim Abschluss einen abbrechen und bei den 3 Abseitstoren den Ball dann einfach humorlos ins Netz jagen. 


hier das pkm file:
http://www.mediafire.com/file/ngxdlwy5f18lat1/Borussia_Dortmund_v_1._FC_K%25C3%25B6ln.pkm/file

hier die Taktik:


Ist defensiv nicht ganz so wild, wie das auf dem Bild aussieht, weil der AP und IW mark DR/DL drin hat, aber natürlich ist das ganze als Reaktion auf die longball Problematik entstanden. Das ist deutlich näher am Exploit als an einer echten Taktik.

[Killer90]

Mühselig dieser FM20. Zumindest wenn man konstruktive Ideen, Positionsspiel und Pressingmuster entwickelt.

Mit Arsenal brauche ich 5,63 Torschüsse für einen Treffer! Lacazette benötigt gar 8 Versuche auf den Kasten, um zu netzen!
Was sind das für Werte?

[Killer90]

Also meinem Empfinden hilft dann wie immer ein englisches 442 oder neuerdings auch ein 532.
Hauptsache zwei Stürmer, statt drei. Dann noch Fokus auf Standards, Pressing und lange Bälle. Fertig

[Tankqull]

Mühselig dieser FM20. Zumindest wenn man konstruktive Ideen, Positionsspiel und Pressingmuster entwickelt.

Mit Arsenal brauche ich 5,63 Torschüsse für einen Treffer! Lacazette benötigt gar 8 Versuche auf den Kasten, um zu netzen!
Was sind das für Werte?

relativ normale?
https://www.wahretabelle.de/statistik/chancen

[Killer90]

Mühselig dieser FM20. Zumindest wenn man konstruktive Ideen, Positionsspiel und Pressingmuster entwickelt.

Mit Arsenal brauche ich 5,63 Torschüsse für einen Treffer! Lacazette benötigt gar 8 Versuche auf den Kasten, um zu netzen!
Was sind das für Werte?

relativ normale?
https://www.wahretabelle.de/statistik/chancen

Edit: Zahlen falsch gelesen.

Im FM20 benötigt City jedoch gerade mal 3,3 SoT pro Tor.
Liverpool 4,6. Die Wolves 4,02.

Dann sind meine Daten vielleicht korrekt, aber die der Konkurrenz im Schnitt deutlich besser. 

[KI-Guardiola]

Mit den SOT bin ich immer vorsichtig im FM, auch schon vorher.

- Der FM hat mit relativer Sicherheit sowohl mehr Standards als auch mehr Abschlüsse daraus als im Fußball. Mal als Benchmark: Im echten Fußball haben Topteams, obwohl sie in der Gegnerhälfte campen, gerade mal 8 Ecken im Schnitt -- und im Schnitt generell führt auch nur ca. jede 5. Ecke überhaupt zu einem Abschluss. Dazu kommen noch Freistöße und Einwürfe, die ebenfalls ähnliche Szenen produzieren
- im Schnitt sind das Kopfbälle unter Druck und ähnliche Szenarien, die auch noch meist on target sind -- aber regelmäßig gehalten werden
- ist kein Raum im letzten Drittel erspielt (Allemannnachvorne, etc.), ist das noch krasser, dann kriegt die Verteidigung immer wieder einen Fuß in den Spielzug. Im FM auch weiterhin deshalb schwierig, weil die Innenverteidiger im letzten Drittel quasi aus dem Spiel sind, da sie immer zurückhängen, und teilweise auch die äußeren Spieler vorm Tor einrücken, also keine Breite erzielen

Wenn über einen längeren Zeitraum die SOT also solche und ähnliche Abschlüsse sind, dann geht das tierisch in den Keller. Im 20er kommen natürlich wie gesagt noch diese 1vs1-artigen Szenen, gerade aus spitzerem Winkel dazu. Danke für die pkm, plzma, werde ich mir heute anschauen.