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[LEViathan]

Sicherlich ein komplexes Thema, aber hat schon mal jemand hier versucht, die Leistungen und Leistungsfähigkeit seiner Spieler stärker in Relation zu ihren (Vertrags-)Kosten zu bewerten und das auf Kennzahlen runterzubrechen? Macht sowas überhaupt, und vor allem im FM, Sinn oder lässt sich das aufgrund der Vielzahl an möglichen Faktoren nicht mal näherungsweise bestimmen?

Letztlich geht es um die Frage, ob, und ab wann, ein Spieler angemessen, unterbezahlt oder überbezahlt ist. Verlängere ich den Vertrag nochmal und, wenn ja, zu welchen Bezügen? Wenn ein Spieler seinen Vertrag verbessert wissen möchte, was ist dort "objektiviert" gerechtfertigt? Irgendwie würde ich mir ja wünschen, dass so etwas bei der KI-Kaderplanung besser berücksichtigt würde und es auch für den eigenen Klub solche Analysen und Hinweise gäbe.

[Leland Gaunt]

Bißchen schwierig zu beurteilen sowas,
vor allem, da ja auch jeder andere individuelle Parameter für Kosten/Nutzen ansetzen würde und Bereiche wie Social Skills im FM, wenn überhaupt,
nur sehr dezent abgebildet werden.

[Poirot]

Ich denke das macht im FM kein Sinn, durch eben zuviele Faktoren. Mir ist es oft genug passiert, dass Berater/ Spieler wegen einem guten  Spiel sofort neue Verträge haben wollten, mit dem doppleten Bezügen. Oder das die Spieler sofort unglücklich waren nach einem Jahr und mehr Geld wollten, Stichwort Repräsentation Spielerwert.

Generell hab ich gemerkt, dass Verträge so ein Knackpunkt sind im FM. Sobald man mit einem Mittelklasse Verein wie Lazio mal an einem Wonderkind dran ist wie sie bei Brescia en masse vorkommen, dann wollen die selbst als Talent das 5fache an Gehalt haben und bewegen sich damit bei gestanden Spielern wie Alberto, Ascerbi etc...

[Oehli27]

Würde schwierig werden das "gerecht" zu machen. Man kann ja nicht nur nach den Statistiken gehen.
Ist im Zweiersturm derjenige mehr wert mit 20 Toren, kann aber nichts anderes (schlechte Fitness, langsam, keine Übersicht, faul), oder sein Sturmpartner mit nur 5 Toren, der aber als Pressing Forward mit seinem Kampfgeist, Einsatzwillen und unermüdlicher Ausdauer dem Gegner so auf den Sack geht und sie unter Druck setzt und so unzählige Ballverluste rausholt? Die positive Bewertung bekommt dann wahrscheinlich der Mittelfeld- oder Abwehrspieler, der den Befreiungsschlag abfängt.
Am Saisonende hat ersterer Stürmer eine durchs. Bewertung von 7,3 und sein Partner nur eine 6,8.

[Lasso]

Hallo,

ich finde das lässt sich, wie schon schön von Oehli27 beschrieben, gar nicht objektivieren. Soll es auch bloß nicht. Das Spiel soll mir ja eine Managerposition simulieren. Und "in echt" kann man das auch nicht an Hand von Zahlen objektivieren. Da muss man nach Gefühl gehen. Es gibt bestimmt auch Situationen, in der man seinem "Liebling" einen Vertrag anbietet und dem gleich bewerteten Spieler halt nicht. Und das ist auch gut so. Denn das ist es was für mich zumindest auch den Spielspaß ausmacht. Das "Gefühl". Wenn ich nur Zahlen vergleiche und danach handeln würde, dann würde ich Excel spielen. 

[LEViathan]

Bin mir relativ sicher, dass einige ambitionierte Fußballunternehmen irl versuchen, die "Performance" ihrer Spieler auch finanziell zu analysieren. Ob das nur Glasperlenspiele sind, weiß ich natürlich nicht. Der Marktwert bildet das teilweise ab, wobei da natürlich viele andere Faktoren einfließen. Jeder Moneyball-Ansatz geht ja auch in die Richtung.

Im FM gibt es ja beispielsweise bei Verträgen eine Angabe,  wie hoch der Anteil des Grundgehalts eines Spielers am Gehaltsbudget ist. Habe beispielsweise aktuell einen Klub übernommen und dort einen Ergänzungsspieler (Fringe Player), der 4,2 Mio im Jahr verdient und damit 6% vom Kaderbudget ausmacht. Er ist ein Spitzenverdiener, der gleichzeitig aber den Status bzw. kalkulierten Erwartungswert hat, selten zu spielen. Das rentiert sich eigentlich nicht. Entweder lasse ich den mehr spielen oder versuche mich mittelfristig von ihm zu trennen.

Wenn jetzt nicht nur die vereinbarte und tatsächliche Spielzeit in Betracht gezogen wird, sondern auch die Performance in den Matches und im Training (über die Noten) könnte man vielleicht noch einen Schritt weiter gehen und tendenziell sagen, wie sehr sich die 4,2 Mio im Jahr auszahlen. Das war mein Ursprungsgedanke.

Edit: Ein Spieler, der 1 Mio im Jahr kostet, 20 Einsätze und eine Durchschnittsnote von 7,2 hat, "lohnt" sich finanziell natürlich mehr als einer, der bei gleichen Einsätzen und Noten ein Vielfaches kassiert.

Im FM stelle ich immer wieder fest, dass die KI über Jahre hinweg Spieler hortet, die unfassbar teuer sind, obwohl sie kaum spielen. Deren finanzielle Leistungsbilanz ist miserabel. Eigentlich müssten da reihenweise Verträge auslaufen, weil sie irgendwann nicht mehr guten Gewissens verlängert werden dürften. Mario Götze ist ein Beispiel aus der realen Fußballwelt, wo die Verantwortlichen wohl gesagt haben, dass der zu teuer ist.

[Lasso]

Das kann ich nachvollziehen. Wer will schon einen teuren Ladenhüter im Kader haben.
Das Problem bei der KI ist vielleicht, dass sie die nicht los werden. Auf Schalke fallen mir einige Top-Verdiener ein, die lieber bei der Zweitvertretung auf der Tribüne saßen und Milliarden scheffelten, an statt sich für ein paar Milliönchen weniger bei einem anderen Verein als Stammspieler die Beine zu vertreten.
Solche Kosten/Nutzen Gedankenspiele finde ich schon sinnvoll. Ich habe das allerdings so verstanden, dass du das irgendeine Formel suchst, wo man die Werte eingibt und alles ab einem Wert von 5 ist überbezahlt und unter 3,784 unterbezahlt... Oder so... Das wäre mir persönlich dann zu technisch und das Spielgefühl würde flöten gehen.

[Maradonna]

Hallo,

ich finde das lässt sich, wie schon schön von Oehli27 beschrieben, gar nicht objektivieren. Soll es auch bloß nicht. Das Spiel soll mir ja eine Managerposition simulieren. Und "in echt" kann man das auch nicht an Hand von Zahlen objektivieren. Da muss man nach Gefühl gehen. Es gibt bestimmt auch Situationen, in der man seinem "Liebling" einen Vertrag anbietet und dem gleich bewerteten Spieler halt nicht. Und das ist auch gut so. Denn das ist es was für mich zumindest auch den Spielspaß ausmacht. Das "Gefühl". Wenn ich nur Zahlen vergleiche und danach handeln würde, dann würde ich Excel spielen. 

Mit solchen Aussagen wäre ich immer sehr vorsichtig. Will dir nicht zu nahe treten, aber sowas höre ich meistens von Leuten die auch mit Freude zugeben in der Schule Mathe nicht verstanden zu haben.

Was ich zumindest sagen kann, die Daten im FM werden dafür kaum ausreichend sein. Daher wird das in dem Kontext imo nicht klappen. In der Realität versuchen alle Spitzenklubs natürlich(!) den Impact ihrer Spieler zu quantifizieren um einerseits festzuhalten wer Leistung bringt, aber auch um so potentielle Transfer Targets zu bewerten. Wie gut das momentan klappt lässt sich von außen mMn überhaupt nicht beurteilen. Es arbeiten immer mehr Menschen an entsprechenden Modellen um eben diese Quantifizierung zu verbessern. xG ist z.B nur ein Produkt davon, welches halbwegs im Mainstream angekommen ist.

[White]

Dass es in echt funktioniert wurde doch schon von einigen Clubs gezeigt. Seit ich mich mit der Thematik ein wenig - und ich kratze nur an der Oberfläche - beschäftige fahre ich relativ konstant (kleine) Gewinne bei Sportwetten ein. Jedenfalls für den 10er jede Woche in den vergangenen 2 Jahren klar mehr Zinsen bekommen, als es bei ner Bank der Fall gewesen wäre. Ich wette aber auch nur, wenn ich Spiele finde, die mir ne gute Quote bieten und ich mir recht sicher bin - anhand der diversen Kennzahlen eben. Wenn ich an einem Wochenende sowas nicht finde, dann lasse ich es halt. Im Schnitt würde ich sagen von 4 Wochen gewinne ich 2 Mal, einmal ist der 10er weg und einmal tippe ich nicht. Sind dann irgendwo zwischen 2 und 8 Euro Gewinn. Man könnte das sicherlich mit mehr Einsatz und mehr Spielen ausweiten, dann würde die Marge aber sicherlich kleiner. So hab ich halt einfach öfter Glück als Pech und das nicht weil ich so viel Ahnung von Fußball habe, sondern weil diese Zahlen, die in echt gar nicht funktionieren die Waage ein bisschen in meine Richtung drücken.

Im FM könnte man sich auch mit den vorhandenen Daten sicherlich ein Gerüst basteln, um seine Spieler zu bewerten, da gibt es aber auch das Problem, dass man nie genau weiß wie die Statistiken Zustande kommen, gerade wenn man die Noten mit einbezieht.

[Oehli27]

Das kann ich nachvollziehen. Wer will schon einen teuren Ladenhüter im Kader haben.
Das Problem bei der KI ist vielleicht, dass sie die nicht los werden. Auf Schalke fallen mir einige Top-Verdiener ein, die lieber bei der Zweitvertretung auf der Tribüne saßen und Milliarden scheffelten, an statt sich für ein paar Milliönchen weniger bei einem anderen Verein als Stammspieler die Beine zu vertreten.
Solche Kosten/Nutzen Gedankenspiele finde ich schon sinnvoll. Ich habe das allerdings so verstanden, dass du das irgendeine Formel suchst, wo man die Werte eingibt und alles ab einem Wert von 5 ist überbezahlt und unter 3,784 unterbezahlt... Oder so... Das wäre mir persönlich dann zu technisch und das Spielgefühl würde flöten gehen.

So hatte ich das auch verstanden. Dachte LEViathan sucht nach einer Art Formel, bei der bei einem Stürmer z.B. Tore, Vorlagen, Schussquote, Abseitsstellungen etc. miteinander berechnet werden und so am Ende ein Wert rauskommt, dem man einem "Gehaltsbereich" zuordnet.

Bin mir relativ sicher, dass einige ambitionierte Fußballunternehmen irl versuchen, die "Performance" ihrer Spieler auch finanziell zu analysieren. Ob das nur Glasperlenspiele sind, weiß ich natürlich nicht. Der Marktwert bildet das teilweise ab, wobei da natürlich viele andere Faktoren einfließen. Jeder Moneyball-Ansatz geht ja auch in die Richtung.

Im FM gibt es ja beispielsweise bei Verträgen eine Angabe,  wie hoch der Anteil des Grundgehalts eines Spielers am Gehaltsbudget ist. Habe beispielsweise aktuell einen Klub übernommen und dort einen Ergänzungsspieler (Fringe Player), der 4,2 Mio im Jahr verdient und damit 6% vom Kaderbudget ausmacht. Er ist ein Spitzenverdiener, der gleichzeitig aber den Status bzw. kalkulierten Erwartungswert hat, selten zu spielen. Das rentiert sich eigentlich nicht. Entweder lasse ich den mehr spielen oder versuche mich mittelfristig von ihm zu trennen.

Wenn jetzt nicht nur die vereinbarte und tatsächliche Spielzeit in Betracht gezogen wird, sondern auch die Performance in den Matches und im Training (über die Noten) könnte man vielleicht noch einen Schritt weiter gehen und tendenziell sagen, wie sehr sich die 4,2 Mio im Jahr auszahlen. Das war mein Ursprungsgedanke.

Edit: Ein Spieler, der 1 Mio im Jahr kostet, 20 Einsätze und eine Durchschnittsnote von 7,2 hat, "lohnt" sich finanziell natürlich mehr als einer, der bei gleichen Einsätzen und Noten ein Vielfaches kassiert.

Im FM stelle ich immer wieder fest, dass die KI über Jahre hinweg Spieler hortet, die unfassbar teuer sind, obwohl sie kaum spielen. Deren finanzielle Leistungsbilanz ist miserabel. Eigentlich müssten da reihenweise Verträge auslaufen, weil sie irgendwann nicht mehr guten Gewissens verlängert werden dürften. Mario Götze ist ein Beispiel aus der realen Fußballwelt, wo die Verantwortlichen wohl gesagt haben, dass der zu teuer ist.

Klar, sowas machen bestimmt viele. Ein Fringe Player, der 6% des Gesamtgehalts ausmacht, wird bei kaum jemandem langfristig im Kader bleiben. Aber das ist auch ein recht eindeutiger Fall.

Wie sich das Gehalt wirklich auszahlt, kann man dann auch wieder nur bedingt berechnen. So wie das Beispiel in meinem ersten Post.
Ich glaube im FM muss man früher oder später "nach Gefühl" handeln.

[LEViathan]

Möglicherweise lässt sich so etwas wie "Value for Money" bestimmen, wenn das Grundgehalt als Ausdruck von erwarteter Spielzeit betrachtet wird. Dann könnte sich am Ende einer Saison ausrechnen lassen, wie teuer eine Spielminute (oder auch nicht-gespielte Minute) am Ende gegenüber dem ursprünglichen Erwartungswert tatsächlich gewesen ist und sich intern vergleichen lassen.

Bei Vertragsverhandlungen, so zumindest im FM19, empfiehlt der Vorstand ja eine Spannweite beim Grundgehalt in Abhängigkeit des vorgesehenen Teamstatus. Wenn der Teamstatus gleichzeitig die geplanten Einsätze widerspiegelt, wie im FM20 deutlich zu sehen, lässt sich ermitteln, wer angesichts einer absolvierten Saison zu viel, angemessen oder zu wenig verdient. "Zu viel" hieße dann potenzieller Kandidat für die Abschussliste.

Komplizierter, aber aussagekräftiger würde dies natürlich, wenn noch die Noten berücksichtigt würden. Wenn also auch die Qualität einer Spielminute (so grob) bewertet wird.

Gibt es im FM überhaupt eine ausführliche Statistik, die die Noten pro Spiel und auch Spielminuten pro Spieltag anzeigt? Habe das gerade nicht im Kopf. Es bräuchte ja sowas: https://www.transfermarkt.de/deyovaisio-zeefuik/leistungsdatendetails/spieler/338032/saison/2019/wettbewerb/NL1/verein/202 und dann noch die Note dahinter.

[Oehli27]

Bei Noten pro Spiel könnte man auch versuchen mit den Durschnittsnoten zu arbeiten. Genauso bei der Spielzeit.
Man kann über den Kaderbildschirm Minuten/Spiel, Gesamtminuten und die Durchschnittsnoten anzeigen lassen. Sogar wie viele Teamtore erzielt wurden, während ein Spieler auf dem Feld war.
Oder man schreibt sich für jeden Spieler jede einzelne Note heraus. Wäre nur sehr sehr viel Arbeit.

Wenn ich jetzt nochmal genauer drüber nachdenke und mir die ganzen Statistiken hier angucken, die man sich anzeigen lassen kann, dann könnte man bestimmt etwas in der Richtung "Value for Money" machen.
Spontan würde ich jetzt überlegen was ein Spieler auf einer Position für Aufgaben erfüllen soll. Lege ich wert darauf, dass mein ZDM viele Kopfbälle gewinnt? Soll meine einzige Spitze viele Chancen kreieren/Schlüsselpässe spielen? So wäre es noch genauer.

Habe gerade mal bei meinen beiden LVs Leibold und Vagnoman geguckt. Ähnliche Anzahl an Spielen und Bewertungen und bis auf 500€/Monat gleiches Gehalt.
Aber alleine schon bei gewonnenen Tacklings und Durschnittsbewertung wird es schwer das mit den Spielminuten auf einen Nenner zu bringen.
Leibold insgesamt 32 und Vagno 37 gew. Tacklings. Vagno 3,36 durschnittlich, Leibold genau 4.
Leibold dann in 5 von 8 Spielen, weniger als 4 gew. Tacklings. Vagno in 5 von 11 Spielen weniger als 4.

Man muss dann aber auch dazu sagen, dass Vagno z.B. gegen Kiel nur 1 Tckls. in 68min hatte und Leibold in den restlichen 22min 2 Tckl. Um nur das letzte Spiel zu nehmen. Da hatte ich nämlich bei 3:0 dann eine defensivere Taktik ausgewählt und den mit Gelb vorbelasteten Vagno rausgenommen. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Kiel einen einzigen Schuss, am Ende dann 8. Wie will man sowas also verrechnen?

Zwischendurch hatte Leibold auch in einem Spiel über 90min 11 Tckls und bei Vagno kommen zwei Tore hinzu.

Einfacher wäre es sicherlich die Durschnittsnoten und die gesamten Spielminuten irgendwie miteinander zu berechnen.
Aber auch das wird schwer. In dem einen Spiel von Leibold mit 11/13 gew. Tckls. Dazu ein Assist, 4/7 gew. Kopfballduelle, 1 Key Header, 1 Schlüsselpass, keine Chance kreiert, 3 Dribblings und 3 Interceteptions. Nach 83min ausgewechselt. Endstand 1:1 gegen Fürth und 6,8er Bewertung.
Im Vergleich das 1:1 gegen Aue mit einer 6,9. Kein Assist, 1/1 gew. Tckls, kein einziges Kopfballduell begangen, kein Key Header, keine Interception, kein Dribbling, ebenfalls 1 Schlüsselpass, eine Chance kreiert und öfter gefoult worden.
Da sieht man eigentlich schon, dass man der Bewertung nicht so viel Glauben schenken darf. :/

[Hanz Maia]

"Value for Money", KI

Das ist einer der Hauptgründe, weswegen der FM zu leicht ist. Die KI kann nicht mit Geld umgehen. Und keine Kader zusammenstellen.
Daher kann ein Spieler einen Kader der KI besser UND billiger machen.

Eine gewisse Ordnung im Haushalt ist schon sinn- und reizvoll. Der Ersatzkeeper muss nicht der Top-Verdiener sein.
Allerdings übertreibe ich es da nicht mehr, sonst wird der Vorsprung zur KI zu groß.   
Sich selbst in der Disziplin CFO/Kassenwart nicht zu gut werden zu lassen, ist für mich eine Maßnahme, die den FM schwieriger macht UND gleichzeitig einigermaßen realistisch ist. 

[LEViathan]

"Value for Money", KI

Das ist einer der Hauptgründe, weswegen der FM zu leicht ist. Die KI kann nicht mit Geld umgehen. Und keine Kader zusammenstellen.
Daher kann ein Spieler einen Kader der KI besser UND billiger machen.

Eine gewisse Ordnung im Haushalt ist schon sinn- und reizvoll. Der Ersatzkeeper muss nicht der Top-Verdiener sein.
Allerdings übertreibe ich es da nicht mehr, sonst wird der Vorsprung zur KI zu groß.   
Sich selbst in der Disziplin CFO/Kassenwart nicht zu gut werden zu lassen, ist für mich eine Maßnahme, die den FM schwieriger macht UND gleichzeitig einigermaßen realistisch ist.

Das stimmt natürlich. Die KI kann da leicht übervorteilt werden. Aber es lassen sich vielleicht neue Herausforderungen für die HI bauen, die der FM so an sich nicht her gibt, beispielsweise in Kombination mit einer Jugend-Challange. 

In-game gibt es anscheinend so etwas wie eine Gehaltsanalyse, allerdings nur recht vage. Da werden anscheinend eingeschätzte Fähigkeiten (CA-Sterne) mit dem Gehalt und Status abgeglichen. Geht also in die Richtung meines letzten Posts.



Der FM könnte in diesem Bereich noch so viel rausholen...

[Magic1111]

Der FM könnte in diesem Bereich noch so viel rausholen...

Das stimmt zwar, aber ich bin mir nicht sicher, wie weit SI das Micromanagement noch ausdehnen möchte.

Schon jetzt erscheint ein SI-FM dem geneigten Gelegenheitsmanager fast schon zu komplex.

[Tony Cottee]

Seit ich mich mit der Thematik ein wenig - und ich kratze nur an der Oberfläche - beschäftige fahre ich relativ konstant (kleine) Gewinne bei Sportwetten ein. Jedenfalls für den 10er jede Woche in den vergangenen 2 Jahren klar mehr Zinsen bekommen, als es bei ner Bank der Fall gewesen wäre. Ich wette aber auch nur, wenn ich Spiele finde, die mir ne gute Quote bieten und ich mir recht sicher bin - anhand der diversen Kennzahlen eben. Wenn ich an einem Wochenende sowas nicht finde, dann lasse ich es halt. Im Schnitt würde ich sagen von 4 Wochen gewinne ich 2 Mal, einmal ist der 10er weg und einmal tippe ich nicht. Sind dann irgendwo zwischen 2 und 8 Euro Gewinn. Man könnte das sicherlich mit mehr Einsatz und mehr Spielen ausweiten, dann würde die Marge aber sicherlich kleiner. So hab ich halt einfach öfter Glück als Pech und das nicht weil ich so viel Ahnung von Fußball habe, sondern weil diese Zahlen, die in echt gar nicht funktionieren die Waage ein bisschen in meine Richtung drücken.

Wenn Du mir versprichst, dass das funktioniert, dann setzen wir ab sofort immer 10.000 EUR (von meinem Geld). Da sollten dann ja 2.000 bis 8.000 EUR Gewinn pro 4 Wochen bei raus kommen. Du kannst 75% des Gewinns haben, müsstest mir aber die 10.000 EUR zurück zahlen, wenn es nicht klappt.

Wenn das dauerhaft über 2 Jahre funktioniert erhöhen wir dann auf 100.000 EUR Einsatz.

Deal?

[White]

Dir wird klar sein, dass das für mich ein viel zu großes Risiko wäre. Nicht, dass ich es nicht machen würde, wenn ich so viel Geld rumliegen hätten, um auch mal den Totalverlust über einige Wochen am Stück überbrücken zu können, das ist mit nem 10er halt kein Problem. 10000er hab ich leider nicht in Massen bzw. gar nicht rumliegen.

[LEViathan]

Der FM könnte in diesem Bereich noch so viel rausholen...

Das stimmt zwar, aber ich bin mir nicht sicher, wie weit SI das Micromanagement noch ausdehnen möchte.

Schon jetzt erscheint ein SI-FM dem geneigten Gelegenheitsmanager fast schon zu komplex.

Mhm, zusätzliches Micromanagement meine ich damit eigentlich gar nicht unbedingt. Die Finanzübersicht müsste "nur" besser auf den Punkt gebracht werden. Dort gibt es m.E. einfach zu viele Daten, deren Relevanz für einen Manager überhaupt nicht richtig klar ist.

Bei jedem Bereich im FM lässt sich ja die Frage stellen, welche Entscheidungen dort als Manager auf welcher Grundlage getroffen werden können. Nehmen wir das Development-Center als gelungenes Beispiel. Dort wurden ja nicht völlig neue Mechaniken eingeführt, sondern die gesamte Thematik einfach viel stärker und damit besser um einen Fluchtpunkt herum gebaut: Wer kommt für die 1. Mannschaft potenziell in Frage, wie weit sind die Kandidaten davon noch entfernt und wie lässt sich der Weg dahin optimieren. Top! Je deutlicher der Kern und die Priorität eines Bereichs zu erkennen ist, desto weniger überfordernd verliert sich der Gelegenheitsspieler in ihm.

Bei den Finanzen sehe ich noch keinen richtigen roten Faden. Das meinte ich mit, da lässt sich noch viel rausholen.

Nehmen wir ein aktuelles Beispiel aus der realen Fußballwelt: "Perisics Salär sei zu hoch und drücke auf das Gehaltsgefüge innerhalb der Mannschaft." (https://www.sport.de/fussball/diashow/sl1819/transfers-geruechte/ref/#slide=9;) Hansi Flick wird dies eher am Rande interessieren, aber für einen Manager englischer Prägung ist dies m.E. eben schon von Relevanz.