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Autor Thema: Der allgemeine RPG-Thread  (Gelesen 185897 mal)

DeDaim

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RPGs
« Antwort #1300 am: 04.November 2023, 22:48:09 »

Und beim Nachtlager letztens fiel mir auf, dass mein Drow irgendwie ein wenig hexerisch ausschaut. Er hat trotzdem ein paar mehr Skill drauf als der Witcher -- und deutlich mehr Dialogoptionen IN DER REGEL sowieso. ;)

Ich glaube, dem Witcher wird's mit >50 Mio. Verkäufen herzlich egal sein. :P ;D
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DragonFox

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Re: RPGs
« Antwort #1301 am: 04.November 2023, 23:14:11 »

"Weggehen" konnte Geralt auch.  ;)
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KI-Guardiola

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Re: RPGs
« Antwort #1302 am: 05.November 2023, 03:00:49 »

Deshalb ja auch der Smiley. :D

Etwas off-topic. Aber spannendes Intereview hier relativ neulich.

Man hatte ihn nicht mal direkt gefragt, es ging in diesem Interviewsegment eigentlich um Baldur's Gate 3. Und er ist auch gar nicht mehr bei Bethesda. Aber: Während dieses Interviewsegements über Baldur's Gate 3 plauderte Bruce Nesmith neulich aus, warum es von Bethesda weder niemals ein BG3 (und das ist trauriger, da sie die IP besitzen) Fallout wie die ersten beiden Teile + New Vegas geben wird. Niemals.

(Und nebenbei noch, warum es vor allem in neuzeitlichen Bethesda-Games eh wurschd ist, was man so tut und klickt -- und wie man es tut und klickt.) Um es zusammenzufassen: Hohe Budgets, riesige Spielwelt, es gibt bewusst nur wenige wirkliche Entscheidungen mit einigermaßen Konsequenzen. Das Offline-MMO-Design der abzuarbeitenden Questlisten, ohne das die was ändern, ist genauso bewusst wie der mitunter kaum vorhandene Impact des Charakters, den man erstellt.

https://www.youtube.com/watch?v=JDP8QvuXn0g&t=1440s

TES können die gerne weiter machen. Fallout ist aber in den KOMPLETT falschen Händen. Es sei denn, man sieht in Fallout eh bloß eine Szenario-Tapete zur Abwechslung für Fantaslalaland-TES.

https://www.youtube.com/watch?v=yM1yR7WYqgM
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 03:03:32 von KI-Guardiola »
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DragonFox

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Re: RPGs
« Antwort #1303 am: 05.November 2023, 10:13:46 »

Hehe. Ja. Das ist für mich eine der großen Kritiken an Bethesda Spielen. Da ich es am frischsten in Erinnerung hatte, Skyrim. Ich habe dem Spiel nicht verziehen, dass mein Charakter, Zweihandschorsch, Erzmagier wurde. Es hat mich überrascht und auch ein bisschen enttäuscht, weil es so absurd ist.
Skyrim ist groß und ich habe für mich das getan, was Bethesda, laut dem Interview, nicht für mich getan hat. Ich habe mir das Spiel beschränkt. Ich habe vorher den Content von Skyrim angesehen und bewusst entschieden, welche großen Abenteuer Zweihandschorsch erleben wird. Zum Beispiel hat mich die Magiergilde interessiert, aber die Diebesgilde nicht.
Die Magiergilde zu spielen war natürlich ein heikle Idee aus Sicht der Immersion, da mein Charakter ein sehr begrenzter Krieger mit einem großen Zweihandschwert war. Macht ja nichts, dachte ich... Ich helfe denen halt. Vielleicht machen sie mich zum Ehrenmitglied.
Verzeiht den Spoiler. Das Spiel ist 12 Jahre alt: Als sie Zweihandschorsch am Ende der Questreihe zum Erzmagier des Colleges ernannten bin ich vom Stuhl gefallen. Zweihandschorsch hatte Stufe 2 von 100 in Magie und das auch nur, weil man während der Quest zweimal je ein Feuerball und ein Eisblitz zaubern musste um weiter zu kommen.

Auf der anderen Seite sehe ich die Motivation die er beschreibt. Das man in großen Spielen, wenn möglich, Content produzieren will, den jeder sieht. Es gab da auch mal einen Designer der sich aus diesem Grund gegen Moralsysteme ausgesprochen hat. Er meinte, ihre Auswertungen zeigen, dass ein einstelliger Prozent Bereich böse Charakter spielt und die überwiegende Masse gut sein will. Das hat für ihn nicht gerechtfertigt, so viel Aufwand in das Spiel zu stecken, um ein Angebot für diese kleine Minderheit zu schaffen. Stichwort: Streamlining.
Auch das Argument mit der Spielzeit und der Bedeutung von Arbeitsaufand finde ich schlüssig.

Anyway. Was ich sagen will... Ich verzeihe das Spielen schon irgendwie. Aber nicht, wenn es so absurd ist wie das Beispiel von Skyrim. Witcher macht das natürlich auch. Und die neuen Dragon Age Teile sowieso. Aber klüger. Man merkt, dass da mehr sein könnte wenn man es in dieser Hinsicht mit Spielen wie BG3 vergleicht. Aber das was da ist darf nicht an den Haaren herbei gezogen. Bei den DA oder W3 wird oft der Ausgang der Story verändert. Die Änderungen im Verlauf sind dann eher gering. Allerdings hat man nie dieses Gefühl, dass es in dieser Spielwelt absurd ist, was man macht.
Es wäre kein Problem gewesen, wenn die Magiergilde sagt, dass sie nur Hilfe annehmen von Leuten die Magier sind. Man solle ein Eignungstest machen... Dann ist es ja auch nicht, wie der Mann im Video sagt, komplett tabu, sondern man kann darauf hinarbeiten und sich vielleicht während der Quest zu einem einigermaßen formidablen Magier entwickeln. Oder wenn sie am Ende eben wirklich "nur" zum Ehrenmitglied macht und man sich, Qualifikation voraussgetezt, am Ende noch den Titel krallen kann.


Was ich spannend finde ist, dass er Skyrim als großes Spiel beschreibt. Stimmt natürlich. Aber so wie es klingt hält er Skyrium für massiv größer als BG3, sodass Bethesda sich dieses Entwickeln von Nischen nicht erlauben könne. Würde mich mal interessieren, in wie weit diese Designer da einen Unterschied in der Größe verschiedener Spiele machen.


Welches Fallout meinst du den nun eigentlich die ganze Zeit? Fallout 4? Fallour 76?
Ich hätte Fallout auch lieber gerne von Obsidian oder Black Isle als von Bethesda Game Studios. Aber nur, weil sich meine Kritik wie an Skyrim durch die Spiele zieht wie ein roter Faden. Gestern den Test von Starfield gelesen. Geht da scheinbar gerade so weiter. Ist einfach nicht mein Geschmack.
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 10:18:43 von DragonFox »
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KI-Guardiola

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Re: RPGs
« Antwort #1304 am: 05.November 2023, 10:53:55 »

On Topic: Danny von NoClip (sehr guter YT-Channel) hat was gemacht. Auch zur Business-Seite. Biowäre spielen übrigens auch eine kleine Rolle.

https://www.youtube.com/watch?v=4IaCcTD_wKk


Ansonsten war ich spoilerfrei zuletzt in der Behausung einer Ganz Pösen Person unterwegs, die jemanden gefangen hatte. In einem Käfig über einem massiven Abgrund. Sobald wir dort ankamen, setzte sie erst mal via Magics den Käfig samt Seil in Brand... die Uhr lief.

Als ich mein Arsenal durchgeschaut hatte und sah, dass ich kein Wasser dabei hatte, hab ich auf  Glück einfach mal einen Eispfeil-Zauber probiert. Ging so mittel -- es hat gekracht und Käfig samt Insasse stürzten in den Abgrund. Scheiße passiert halt. :D

Danach die  Ganz Pöse Person nicht mal umgebracht, weil sie nach ein paar Minuten Kampf einsah, keine Chance zu haben. Und mir im Gegenzug fürs Verschonen einen Deal anbot, den ich nicht ablehnen konnte -- nämlich, ein Primärattribut permanent zu erhöhen. Da ich Hexenmeister bin, gabs ein +1 aufs Charisma, tada. Habe so die Ahnung, dass die Ganz Pöse Person jetzt aber später noch mal auftaucht...  ::) (nicht verraten, falls ja. Wers durchhat, weiß vermutlich, von wem ich schreibe).

Welches Fallout meinst du den nun eigentlich die ganze Zeit? Fallout 4? Fallour 76?

Eigentlich alle, wobei Teil 3 ja noch wenigstens etwas im Angebot hatte. Teil 4 schießt alleine mit seinem Dialogsystem schon alle Vögel ab.





Ich finds generell auch recht mittelmäßig als Spiel bis auf ein paar einzelne Quests und teilweise die Umgebung (New Vegas ist einfach so viel besser). :-D Ich finds halt nur super ironisch, dass eine Serie, die auf Entscheidungen mit Konsequenzen schon in der Charaktererstellung AUFGEBAUT war, bei einem Studio landet, das andere Prioritäten setzt. Aber glaubt man einer Umfrage der Gamestar von vor 1, 2 Jahren, dann interessieren sich heutige Fallout-Fans sowieso primär fürs Setting. Quasi als Postapokalypse-Abwechslung zu TES. Apropos: Bei Skyrim hatte ich mich damals auch so eingeschränkt. Mein Charakter war ein Dieb, Punkt. Und blieb es auch. Immerhin da gabs in alten TES aber noch Einschränkungen...

« Letzte Änderung: 05.November 2023, 11:04:10 von KI-Guardiola »
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DragonFox

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Re: RPGs
« Antwort #1305 am: 05.November 2023, 12:19:17 »

Zur der Umfrage:
https://www.gamestar.de/artikel/fallout-4-umfrage-ergebnis-das-sagen-10000-spieler,3237622.html

Also so verroht ist die Gamestar-Leserschaft auch wieder nicht.  ;) Das ist ja kein schwarz und weiß. Entscheidungsfreiheit lag auf Platz drei vor vielen anderen Optionen.
Und tatsächlich erkenne ich mich da gut wieder. Siehe das Beispiel an Skyrim. Mich stört viel mehr die Unstimmigkeit in der Logik der Spielwelt, als das ich zu viel oder zu wenig Entscheidungsfreiheit habe. Da ich eh nur einen Weg gehe, ist mir egal, ob zwei oder zwölf andere Wege existieren. Ich vergleiche mich nach einem Spiel selten auf Youtube und Co mit anderen Erfahrungen und bin fasziniert daran, wie toll anders ich das hätte machen können. Das sehe ich an dieser Mission, die du im Video verlinkt hast von New Vegas. Ich habe das Spiel erst vor 6-7 Monaten das erste mal gespielt und kann mich an die Quest noch sehr gut erinnern. Ich hab sie erledigt und alles was noch drin steckte hatte null Mehrwert für mich, weil ich es einfach nicht erlebt habe.
Wäre dir eine große Entscheidungsfreiheit mit vielen Konsequenzen lieber, wenn das dann aber alles keinen Sinn mehr ergibt oder sich Logikfehler einschleichen?

Ich finde die komplette Priorisierung der Umfrage ok. Hätte bei mir ähnlich ausgehen. Außer Spieldauer. Das ist mir wesentlich unwichtiger. Und dagegen die spannende (oder auch nur 'gute') Story ist mir wichtiger.

Am kontroversesten an der Umfrage ist wohl die Thematik mit dem Kampfsystem.
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 12:26:38 von DragonFox »
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KI-Guardiola

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Re: RPGs
« Antwort #1306 am: 05.November 2023, 13:02:11 »

Ich musste übrigens gerade neu laden. Hatte den Fehler gemacht, einen "Mit Tieren sprechen"-Trank intus zu haben und dann den Eulenbär zu legen... War mir Softie zu hardcore, was ich dann mitkriegte.  :-[


Das sehe ich an dieser Mission, die du im Video verlinkt hast von New Vegas. Ich habe das Spiel erst vor 6-7 Monaten das erste mal gespielt und kann mich an die Quest noch sehr gut erinnern. Ich hab sie erledigt und alles was noch drin steckte hatte null Mehrwert für mich, weil ich es einfach nicht erlebt habe.
Wäre dir eine große Entscheidungsfreiheit mit vielen Konsequenzen lieber, wenn das dann aber alles keinen Sinn mehr ergibt oder sich Logikfehler einschleichen?

Japp. Deshalb liebe ich Immersive Sims (Prey, Deus Ex, Dishonored). Die geben dir eine Ziel, Werkzeuge und sagen: "Und jetzt schau mal, wie du das erreichst." Dass da auch mal Ulkiges bei passiert, eben WEIL sie weniger mit Skripten arbeiten, stört nicht die Bohne. Die Spiele spornen mich an, kreativ zu werden und meine eigenen Lösungen für Probleme zu suchen, statt sie mir vorzukauen. Das macht Spiele eigentlich ja aus, Interaktivität. Am besten sind dann die Momente, in denen ich mir denke: "Was? Das geht AUCH?" Da Larian sehr von Ultima inspiriert ist, schleicht sich hier in BG3 auch einiges ein. Weil beides vom Gedanken aus dem Pen&Paper kommt, wo man natürlich noch viel mehr Freiheiten hat, verständlicherweise. Und gemeinsam mit dem Spielleiter eine Geschichte erzählt (den in solchen Spielen der Computer mit seinen Simulationen und KI übernimmt).

https://www.pcgamer.com/baldurs-gate-3-is-a-great-rpg-but-its-also-a-victory-for-the-immersive-sim/

Deshalb hatte mich der Witcher3  auch so gelangweilt nach einer Weile. Die Quests an sich sind sowieso schon linear und vorgegeben. Aber: Dann lässt mich das Spiel diese Quests noch nicht mal selbst spielen und mitdenken, weil man regelmäßig einfach den roten Fäden aka Fußspuren folgt, bis die Quest erledigt ist (die nicht wirklich optionalen Witchersinne, ohne die es haarig wird, weil das Spiel auf sie ausgelegt ist), etc. Ich hab nichts gegen lineare Spiele per se. Aber diese Kombo kann schwierig werden. (Beim Witcher 3 kamen dann noch das mittelmäßige Kampfsystem und die kaum vorhandenen RPG/Charaktersysteme dazu, klar, aber das hatten wir ja alles).

Re: Umfrage, ich meinte eigentlich die hier. Die ist neuer und da sieht das ganz anders aus. :D

https://www.gamestar.de/xenforo/threads/community-umfrage-was-ist-f%C3%BCr-euch-das-wichtigste-element-eines-fallout-spiels.466029/


« Letzte Änderung: 05.November 2023, 13:17:00 von KI-Guardiola »
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Re: RPGs
« Antwort #1307 am: 05.November 2023, 13:55:37 »

Stimmt. Für viele ist Witcher 3 schon der heilige Gral des "Meine Entscheidungen haben eine Auswirkung". Aber die eigentlichen Stärken des Spiel liegen, wenn man es mit anderen Spielen vergleicht, die vor das besser machen, wo anders.


Zur Umfrage:
Sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach deckt sich das sehr wohl. Die von mir verlinkte Umfrage ist wesentlich umfangreicher und gibt für jeden erfragten Aspekt vier Wahlmöglichkeiten und damit eine breite Priorisierung. Die von dir verlinkte Umfrage ist viel simpler und man muss sich für genau eins entscheiden.
Es ist sehr nachvollziehbar und sogar erwartbar, dass das, was bei der breiten Umfrage sehr weit oben steht hier auch entsprechend weit oben ist. Eben weil sich die Teilnehmer auf eins festlegen mussten und es nicht zu Abwägungen und Gewichtungen über jeden Aspekt kommen kann.


Worüber man auch stolpert ist die Begrifflichkeit. "Szenario & Spielwelt". Du konzentriert dich dabei meiner Meinung nach nur auf das Thema und das Setting. Sobald hier aber eben auch der Sinn und die Weltenlogik gemeint ist, dreht sich da alles wieder.  Ich kann mir nicht vorstellen, dass es viele Spieler gibt, die ein absolut grütziges Spiel spielen würden, so lange sie dabei einzig und alleine das Thema des Settings anspricht.
Auch hier gilt nämlich wieder: Es kann noch so tolle Freiheiten geben. Wenn sie kein Sinn ergeb taugen sie nichts. Freiheiten ist ein Spielinhalt. Stimmige und nachvollziehbare Welt ist ein Qualitätsmerkmal.
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 13:59:57 von DragonFox »
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DeDaim

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Re: RPGs
« Antwort #1308 am: 05.November 2023, 14:11:35 »

@KI-Guardiola: Die Kritik ist vollkommen okay, nachvollziehbar und aus einer bestimmten Blickrichtung auch angebracht und notwendig. Sie ist aber auch ein Stück weit wohlfeil: Gaming ist mittlerweile ein Massenphänomen. Ja, dazu trägt auch sehr, sehr stark das mobile gaming bei, aber auch Konsole und PC sind deutlich massentauglicher, als noch vor 15, 20 oder 25 Jahren. Dazu beigetragen hat auch genau die Art von Spielen, die du kritisierst: Spiele, die komplexe Mechaniken herunterbrechen, die tiefes Gameplay seicht machen, die einen nicht mit zu viel Konsequenzen belasten. Schlicht Spiele, die man zur Entspannung ohne zu viel Kopfzerbrechen abends gemütlich zum Abschalten zocken kann. Und ja, Spiele, die sich mehr wie ein interaktiver Film spielen, als wie ein Pen & Paper, überspitzt formuliert. Diese Zugänglichkeit hat neue Zielgruppen erschlossen, die zuvor nichts mit Gaming am Hut hatten. Und die haben sie auch, quasi als Einstiegsdroge, für komplexere Spiele erschlossen. Der Erfolg von BG3 wäre sogesehen ohne Spiele wie Skyrim oder Witcher 3 und deren massentaglich getrimmte Vorläufer zumindest in diesem Ausmaß wohl eher nicht möglich gewesen.

Das macht obige Kritik nicht weniger zutreffend, aber man sollte es halt mitbedenken. Wer BG3 feiert, tut das auch wegen des Geldes, das dank den Witchers, Fallouts und Dragon Ages dieser Welt im Markt ist. ;-)
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Re: RPGs
« Antwort #1309 am: 05.November 2023, 14:45:04 »

@KI-Guardiola: Die Kritik ist vollkommen okay, nachvollziehbar und aus einer bestimmten Blickrichtung auch angebracht und notwendig. Sie ist aber auch ein Stück weit wohlfeil: Gaming ist mittlerweile ein Massenphänomen. Ja, dazu trägt auch sehr, sehr stark das mobile gaming bei, aber auch Konsole und PC sind deutlich massentauglicher, als noch vor 15, 20 oder 25 Jahren. Dazu beigetragen hat auch genau die Art von Spielen, die du kritisierst: Spiele, die komplexe Mechaniken herunterbrechen, die tiefes Gameplay seicht machen, die einen nicht mit zu viel Konsequenzen belasten. Schlicht Spiele, die man zur Entspannung ohne zu viel Kopfzerbrechen abends gemütlich zum Abschalten zocken kann. Und ja, Spiele, die sich mehr wie ein interaktiver Film spielen, als wie ein Pen & Paper, überspitzt formuliert. Diese Zugänglichkeit hat neue Zielgruppen erschlossen, die zuvor nichts mit Gaming am Hut hatten. Und die haben sie auch, quasi als Einstiegsdroge, für komplexere Spiele erschlossen. Der Erfolg von BG3 wäre sogesehen ohne Spiele wie Skyrim oder Witcher 3 und deren massentaglich getrimmte Vorläufer zumindest in diesem Ausmaß wohl eher nicht möglich gewesen.

Das macht obige Kritik nicht weniger zutreffend, aber man sollte es halt mitbedenken. Wer BG3 feiert, tut das auch wegen des Geldes, das dank den Witchers, Fallouts und Dragon Ages dieser Welt im Markt ist. ;-)

Das Pen and Paper hat übrigens auch stark nachgelassen in der "älteren" Generation. Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist ü30 und mit Kind und Kegel nicht mehr viel los. Da ist man froh, wenn man ein Abend apathisch vor PS oder Xbox sitzen kann, bevor man in das Halbkoma sinkt, das frische Eltern fälschlicherweiße als erholsamen Schlaf annehmen. Mit ihren vier oder fünf Freunden aus alten Tagen, die zum Teil das gleiche Schicksal teilen, so wie früher, die halbe Nacht dreisig W20 auf 6 Kilogramm Encounter-Tabellen schmeißen bekommen viele nicht hin. Da ist schon ein BG3 mit >120 Stunden abschreckend.
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Re: RPGs
« Antwort #1310 am: 05.November 2023, 15:16:33 »

Meiner Meinung nach vergleicht ihr hier Spiele, die so gar nichts mit einander gemein haben, außer dass man sie grob zu den Rollenspielen zählen kann.

Witcher 3 ist einfach eine interaktive Form eines Buches oder Filmes. In beiden hat man auch nicht die Entscheidungsfreiheit über den Handlungsstrang oder das Ende.
Skyrim und Fallout sind im Prinzip riesige Sandboxspiele, in denen man seine eigene Geschichte, mit eigenen Regeln und Konsequenzen, spielen kann.
Und BG3 ist dagegen das klassische Pen & Paper, nur halt solo am PC.

Jedes der Spiele ist für sich gesehen und in seinem Bereich sehr gut. Man sollte halt nur nicht erwarten, dass sie alle das gleiche Rollenspielerlebnis bieten sollen.
 
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Re: RPGs
« Antwort #1311 am: 05.November 2023, 16:52:32 »

Hm. Ich sehe das nicht so. Ich finde man kann alle drei Spiele wunderbar mitteinander auf ganz vielen verschiedenen Ebenen vergleichen.
Sie simulieren alle eine Fantasywelt, haben einen Hauptplot, Nebenquest und andere Betätigungen und eine Lore im Hintergrund. Sie haben ein System um Konflikte zu lösen, sei es im Kampf oder durch soziale Konfrontationen. Sie haben eine frei erkundbare Welt mit verschiedensten Begegnungen. Sie haben ein Charakter- und NPC Design, ein Dialogsystem, ein Craftingsystem. Alle drei Spiele haben ein Inventar und die Notwendigkeit einen Charakter auszurüsten und die Möglichkeit einen Charakter mit Talenten, Attributen und so weiter zu verbessern. Sie haben alle eine Grafik, Soundeffekte und einen Score.
Das ist ein kleiner Teil einer möglichen Aufzählung wo man diese Spiele wunderbar vergleichen kann, oder?

Ich gebe dir recht, dass sie trotzdem unterschiedlich sind wie sie grundsätzlich an diese Sache herangehen. Man könnte dabei vieleicht von einer Design-Philosophie oder so etwas reden. Aber auch diese Unterschiede lassen sich vergleichen. Warum läd die Welt von Skyrium so viel zum Entdecken ein und die von Witcher eher nicht? Warum fühlt sich viel was man in Skyrim macht belanglos an und in BG3 nicht?
Ich finde das auch gar nicht so trivial oder unnötig in dieser Art über Spiele zu reden. Wenn man Reden über Spiele nicht sowieso als trivial ansieht. Jeder, der einen bunten Blumenstrauß an solchen Rollenspiele gespielt hat wird Unterschiede und Gemeinsamkeiten feststellen, sich eine Meinung bilden und einen Geschmack entwickeln. Und Gespräche über Geschmack, so lange er respektvoll ist, ist toll.

Und darüber hinaus finde ich das Thema - und da kommen wir ja auch her - interessant, das Ki Guardiola aufwirft, ob Spiele des Genres Rollenspiele über die Jahre simpler werden. Ist das so? Woran liegt das? Gibt es noch genug komplexe Entwicklung?
Da liegt ein Vergleich zwischen verschiedenen Herangehensweisen an das Genre nahe. Das wir da zum Teil viel zu pauschal über das Genre sprechen, habe ich ein paar Posts voher schon aufgemacht und auch mal JRPGs und anderes genannt. Die Vielfalt ist groß.

Wogegen ich mich immer stelle und was man meiner Meinung nach nicht pauschal sagen kann, ist, dass eine dieser Philosophien besser oder schlechter ist als die andere. Oder das die eine weniger wert sei als die andere. Auf der Ebene ist ein Vergleich wirklich nicht durchführbar. Das ist eine Geschmacksfrage und nicht mehr. Der wirklich große Erfolg all dieser Spiele und die großen Fangemeinden dahinter sprechen für sich. Da gebe ich dir auch recht.


Noch kurz zu Witcher: Wenn das schon die interkative Form eines Filmes ist, was ist dann so etwas wie Detroit: Become Human?  ;)
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 16:55:14 von DragonFox »
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Kaliumchlorid

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Re: RPGs
« Antwort #1312 am: 05.November 2023, 18:18:47 »

Klar, natürlich gibt es Punkte, wie Grafik, Skillsystem oder Kampfsystem, wo man diese Spiele miteinander vergleichen kann. Aber gerade diese Dinge machen ja die Gattung Rollenspiel aus.

Mein Punkt ist, dass die, wie du so schön sagst, Design-Philosophie unterschiedlich und meiner Meinung nach nicht wirklich vergleichbar ist. Meine Kritik bezog sich dabei hauptsächlich auf KI-Guardiola, der von einem Witcher oder Skyrim dasselbe zu erwarten scheint, wie von einem Dishorned oder Baldurs Gate. Dabei wollen und sollen diese Spiele gar nicht den selben Bereich von Rollenspiel abdecken, sondern verschiedene Herangehensweisen bieten.
Damit ergeben sich auch sehr gut die Antworten auf die von dir aufgeworfenen Fragen. Ein Skyrim lädt halt zum Entdecken ein, weil es dir so die Möglichkeit gibt, deine eigene Geschichte zu erzählen. Im Gegensatz zu Witcher, wo du einer vorgeschriebenen Geschichte interaktiv folgst. Ein Buch bietet abseits des Textes auch nichts zum Entdecken an. In Baldurs Gate hingegen hast du halt einen Spielleiter im Hintergrund, der dir die Freiheit zum Handeln lässt und sich bei den Quest sich was gedacht hat.

Gut streiten lässt sich über die mögliche Vereinfachung oder Massentauglichkeit der Spiele. Jedoch sollte man dann schauen, dass man von der Philosophie her gleiche Spiele mit einander vergleicht.


Zitat
Noch kurz zu Witcher: Wenn das schon die interkative Form eines Filmes ist, was ist dann so etwas wie Detroit: Become Human?  ;)
 
Im Bezug darauf sehe ich bis auf das Setting keinen so großen Unterschied zwischen den beiden Spielen. 
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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1313 am: 05.November 2023, 20:22:58 »

Ich habe die Diskussion mal hierhin umgezogen, da es doch ein bisschen viel off topic wurde. Aber spannend! :)

Der Punkt mit der Design-Philosophie ist das, was ich meinte mit "aus einer bestimmten Blickrichtung" ist die Kritik angebracht und notwendig. Nämlich dann z. B., wenn man die Erwartung hat, dass RPGs einen grundsätzlich zur Lösung von Aufgaben so viele Möglichkeiten eröffnen sollten, wie es BG3 tut. Das halte ich allerdings für wenig zielführend. Wie gesagt, ohne die "Einstiegsdroge" mit den leichter zugänglichen, "seichteren" Spielen, wäre ein BG3 wohl niemals entstanden, weil das Marktpotenzial schlicht nicht vorhanden gewesen wäre, um etwas in diesem Umfang in dieser hohen Qualität zu stemmen. Das ist jedenfalls meine These.

Gut streiten lässt sich über die mögliche Vereinfachung oder Massentauglichkeit der Spiele. Jedoch sollte man dann schauen, dass man von der Philosophie her gleiche Spiele mit einander vergleicht.
Aber wird der Vergleich nicht erst dadurch interessant und lädt zur Diskussion ein, wenn man unterschiedliche Philosophien miteinander vergleicht? Bzw. eigentlich braucht es ja beides: Spiele mit ähnlicher Philosophie vergleichen und Spiele mit unterschiedlichen Ansätzen. Nur so ergibt sich ja das ganze Bild.

Zitat
Noch kurz zu Witcher: Wenn das schon die interkative Form eines Filmes ist, was ist dann so etwas wie Detroit: Become Human?  ;)
 
Im Bezug darauf sehe ich bis auf das Setting keinen so großen Unterschied zwischen den beiden Spielen.
Puh, also da muss ich widersprechen. Detroit Become Human erzählt seine Geschichte wesentlich stringenter, insbesondere was den Ablauf der einzelnen Story-Parts anbelangt, als der Witcher. Ich habe es jetzt auch nicht genau im Kopf, aber hat DBH nicht auch viele Quicktime-Events? Ist schon ewig her, dass ich mir dazu ein Let's Play angeschaut habe (damals habe ich noch regelmäßig Gronkh geguckt ;D). Diesen Entscheidungsdruck hat Witcher 3 ja nur in ausgewählten Dialogen udn die Action läuft ja eh anders ab.

Noch bzgl. Bethesda: Ich spiele ja gerade Starfield und habe da mittlerweile auch > 40 Stunden auf der Uhr. Es ist ein gutes Spiel, keine Frage, aber teilweise echt albacken. Worauf ich aber hinaus will: Diese Absurditäten, oder sagen wir eher mal: Inkohärenzen, gibt es da ja auch wieder. Ich kann für die Freestar Ranger arbeiten und dann aber auch bei den United Colonies anheuern (zumindest sieht es so aus, hab's nicht ausprobiert, werde ich auch nicht). Die Möglichkeit, eine komplett widersprüchliche Geschichte zu erleben, macht dann eben alles, was man so tut, relativ bedeutungslos. Deshalb werde ich mich wohl zukünftig allein auf die Hauptquest konzentrieren, denn die macht bislang Spaß (der Rest meistens zwar auch, hat aber die erwähnten Probleme). Ich habe Oblivion ja geliebt, aber ich glaube, aus Bethesda-Spielen bin ich mittlerweile ein Stück weit rausgewachsen.
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Re: RPGs
« Antwort #1314 am: 05.November 2023, 20:36:42 »

Re: Pen&Paper, meine letzten Sessions sind auch zwanzig Jahre her. Aber D&D ist so beliebt wie schon lange nicht mehr. Baldur's Gate 3 ist von Wizards Of The Coast ja auch klar ein Teil des Marketings, jetzt noch mehr Spieler zu ziehen. Auch wenn es sich insbesondere regeltechnisch so einige Freiheiten nimmt.  Es gab im Vorfeld ja selbst eine P&P-Kampagne, die quasi der Prolog ist.


Mein Punkt ist, dass die, wie du so schön sagst, Design-Philosophie unterschiedlich und meiner Meinung nach nicht wirklich vergleichbar ist. Meine Kritik bezog sich dabei hauptsächlich auf KI-Guardiola, der von einem Witcher oder Skyrim dasselbe zu erwarten scheint, wie von einem Dishorned oder Baldurs Gate..

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe jede Menge lineare RPGs gespielt, ich liebe selbst Adventures wie Grim Fandango, die komplett linear sind. Beim Witcher 3 ist es die Mischung aus linearen Quests, DIE EINEM DAS SPIEL KOMPLETT VORKAUT, statt sie selbst lösen zu dürfen: "Folge stupide dem roten Faden, dann bist du fertig und kriegst deine Belohnungskarotte." Dazu der fummelige Kampf, der schlicht nicht näherungsweise an Actionspiele rankommt (schon die Steuerung Geralts ist meh, der läuft ja quasi in jedes Hindernis rein und ist gelenkig wie ein Tiger-Panzer). Dazu die rudimentären RPG-Elemente, die selbst Fans des Spiels nicht bestreiten. Das Game lebt vorwiegend von seiner Erzählung und seiner filmreifen Präsentation (wenn man drauf steht). Mich hat hier die Grundprämisse hier schon so semi abgeholt. Es gab ein Tutorial, in dem man ganz kurz ein Mädel kennenlernt, als sie noch jung ist. Fünf Minuten später dröselt das ganze Spiel sein ganzes Narrativ darauf aus, dass ich dieses Mädel finden soll. Und nimmt offenbar an, dass ich in diesem Tutorial irgendeine Bindung aufgebaut hätte. Dann lieber noch mal Gabriel Knight 2. :-)

Zu der Zeit, zu der ich mich am dritten Witcher probiert hatte, hatte ich auch Elex drauf. Das ist gewiss kein Premium-Spiel. Aber trotzdem hatte ich es bist fast zum Endgame gespielt. Es ist technisch ein ähnliches Format: Ein Open-World-Action-RPG. Aber eins, das mich auch spielerisch gefordert hat. Abgebrochen hatte ich es dann letztlich, weil mich das Spiel dann noch mal durch alle Gebiete schicken wollte, die ich schon dreißigmal gesehen hatte. Mit Gegnern, die mein Char mittlerweile fast onehitten konnte. Und weil es ein Piranha-Bytes-Spiel ist, dessen Geschichte wie meist kein Highlight und das Ende vorhersehbar ist. Irgendwann spiel ich aber evtl. auch mal den Rest.


Apropos: Hat hier jemand eigentlich Obsidians The Outer Worlds gespielt? Ist immer so ein Spiel, bei dem ich immer denke: Soll ich oder soll ich nicht? Fast jede Tiefen-Analyse auf RPG-Channels stellt das Spiel als seichteres New Vegas dar. Wo wir wieder beim Thema Quests sind, die einem vorgekaut werden: Es gibt einen DLC, der eine Agatha-Christie-mäßige Mörderhatz sein soll, bloß im Weltall. Ich frage mich wie das (BEFRIEDIGEND!) funktioniert, weil die Quests hier wohl auch um Marker gebaut sind, ohne die es schwierig wird. Der DLC klingt so nämlich auch ganz spannend als Idee an sich (selbst wenn es das Thema schon x-mal gab). Der Trailer zum Sequel damals ist auf jeden Fall recht witzig. Format: Honest Honest Trailers. https://www.youtube.com/watch?v=VDYtI7kUU4k
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 20:55:18 von KI-Guardiola »
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Re: RPGs
« Antwort #1315 am: 05.November 2023, 20:58:49 »

Apropos: Hat hier jemand eigentlich Obsidians The Outer Worlds gespielt? Ist immer so ein Spiel, bei dem ich immer denke: Soll ich oder soll ich nicht? Fast jede Tiefen-Analyse auf RPG-Channels stellt das Spiel als seichteres New Vegas dar. Wo wir wieder beim Thema Quests sind, die einem vorgekaut werden: Es gibt einen DLC, der eine Agatha-Christie-mäßige Mörderhatz sein soll, bloß im Weltall. Ich frage mich wie das (BEFRIEDIGEND!) funktioniert, weil die Quests hier wohl auch um Marker gebaut sind, ohne die es schwierig wird. Der DLC klingt so nämlich auch ganz spannend als Idee an sich (selbst wenn es das Thema schon x-mal gab). Der Trailer zum Sequel damals ist auf jeden Fall recht witzig. Format: Honest Honest Trailers. https://www.youtube.com/watch?v=VDYtI7kUU4k

Vor ca. 2 Jahren mal, als ich den Game Pass noch rege genutzt habe. Ich habe ca. 10 Stunden gespielt, hat mich aber nicht langrfristig gepackt. Das wirkte mir alles zu steril und die Umgebungen zu leblos. Trotzdem sicher kein schlechtes Spiel. Nach dem, was du so schreibst, bezweifle ich aber, dass es dir nachhaltig gefallen würde.
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Re: RPGs
« Antwort #1316 am: 05.November 2023, 21:07:45 »

Ein Zusatz-Post, sonst wirds zu lang.

Das macht obige Kritik nicht weniger zutreffend, aber man sollte es halt mitbedenken. Wer BG3 feiert, tut das auch wegen des Geldes, das dank den Witchers, Fallouts und Dragon Ages dieser Welt im Markt ist. ;-)

Sehe ich anders. Spiele wie Fallout 4, Dragon Age 2, Mass Effect 2 oder Witcher 3 sind so weit weg von einem Spiel wie BG3 (und zwar bewusst, Zielgruppenmaximierung und so), dass der Overlap gering sein dürfte. Das sind eher die Spieler, die danach und davor auch Titel wie Assassins Creed, Gears Of War (Covershooter a la Mass Effect) oder Horizon Forbidden West. Jedenfalls: Wer zwischen Kinohandlung und Romanzen a la Mass Effect einen Haufen Gegner zerbrutzelt, wird eher weniger zu Spielen wie Pathfinder oder einer anderen D&D-Adaptierung hingeleitet. Zur Erinnerung: BG3 GIBTS überhaupt erst, weil die zwei, drei großen Studios sich so sehr hiervon entfernt hatten. Auch Larian waren Teil der CRPG-Renaissance, die auch deshalb zustande kam, weil gigantische Marktlücken entstanden sind: https://www.pcgamer.com/2014-the-first-year-of-the-crpg-renaissance/ Das ist die eigentliche Ironie an der Geschichte: BG3 in der jetzigen Form ist überhaupt deshalb entstanden, weil niemand mehr nur näherungsweise solche Spiele machen wollte. Schon gar nicht mit diesen Budgets, die Larian auch deshalb bekam, weil sie hier als Quasi-Indie voll in diese Marktlücken rein sind und die Umsätze der Millionenverkäufe von den Original Sins weitestgehend selbst einstreichen konnten. Zu Zeiten der Entwicklung von Original Sin 1 waren sie fast pleite.

Aber Bioware-Spieler von zumindest Dragon Age:Origins, Kotor und Co. zieht BG3 sicherlich an, auch dank Cinematics und Romanzen. Das wird auch in manchen Kommentaren von der von mir verlinkten Analyse deutlich. 
https://www.youtube.com/watch?v=4IaCcTD_wKk& Selbst das letzte Dragon Age allgemein ist jetzt quasi ein Jahrzehnt her... https://twitter.com/felipepepe/status/1036182845797031936

Darauf zielten Larian auch ab und gingen die Wette. Quasi: "Wenn wir jetzt unsere Spiele noch entsprechend präsentieren, kriegen wir auch Spieler dazu, denen das sonst alles zu kompliziert wirkt."
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 21:12:44 von KI-Guardiola »
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DeDaim

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1317 am: 05.November 2023, 22:20:12 »

Ein Zusatz-Post, sonst wirds zu lang.

Das macht obige Kritik nicht weniger zutreffend, aber man sollte es halt mitbedenken. Wer BG3 feiert, tut das auch wegen des Geldes, das dank den Witchers, Fallouts und Dragon Ages dieser Welt im Markt ist. ;-)

Sehe ich anders. Spiele wie Fallout 4, Dragon Age 2, Mass Effect 2 oder Witcher 3 sind so weit weg von einem Spiel wie BG3 (und zwar bewusst, Zielgruppenmaximierung und so), dass der Overlap gering sein dürfte. Das sind eher die Spieler, die danach und davor auch Titel wie Assassins Creed, Gears Of War (Covershooter a la Mass Effect) oder Horizon Forbidden West. Jedenfalls: Wer zwischen Kinohandlung und Romanzen a la Mass Effect einen Haufen Gegner zerbrutzelt, wird eher weniger zu Spielen wie Pathfinder oder einer anderen D&D-Adaptierung hingeleitet. Zur Erinnerung: BG3 GIBTS überhaupt erst, weil die zwei, drei großen Studios sich so sehr hiervon entfernt hatten. Auch Larian waren Teil der CRPG-Renaissance, die auch deshalb zustande kam, weil gigantische Marktlücken entstanden sind: https://www.pcgamer.com/2014-the-first-year-of-the-crpg-renaissance/ Das ist die eigentliche Ironie an der Geschichte: BG3 in der jetzigen Form ist überhaupt deshalb entstanden, weil niemand mehr nur näherungsweise solche Spiele machen wollte. Schon gar nicht mit diesen Budgets, die Larian auch deshalb bekam, weil sie hier als Quasi-Indie voll in diese Marktlücken rein sind und die Umsätze der Millionenverkäufe von den Original Sins weitestgehend selbst einstreichen konnten. Zu Zeiten der Entwicklung von Original Sin 1 waren sie fast pleite.

Aber Bioware-Spieler von zumindest Dragon Age:Origins, Kotor und Co. zieht BG3 sicherlich an, auch dank Cinematics und Romanzen. Das wird auch in manchen Kommentaren von der von mir verlinkten Analyse deutlich. 
https://www.youtube.com/watch?v=4IaCcTD_wKk& Selbst das letzte Dragon Age allgemein ist jetzt quasi ein Jahrzehnt her... https://twitter.com/felipepepe/status/1036182845797031936

Darauf zielten Larian auch ab und gingen die Wette. Quasi: "Wenn wir jetzt unsere Spiele noch entsprechend präsentieren, kriegen wir auch Spieler dazu, denen das sonst alles zu kompliziert wirkt."

Naja, letztlich fischen wir hier ein bisschen im Trüben, deswegen bleibt es ja auch erstmal nur eine These meinerseits. Ich sehe aber den Widerspruch auch nicht wirklich: Massentaugliche RPGs lassen Raum für CRPGs und deren Renaissance. Die haben teilweise mehr oder minder großen Erfolg, der im Erfüllen eines Marktbedürfnisses begründet liegt. Soweit, so trivial. Mein Punkt ist der: Damit ein BG3 überhaupt die Spielerzahlen erreichen konnte, die es erreicht hat, braucht es einen entsprechend großen Gesamtpool an Spielern, den man mit einem guten Spiel und cleverem Marketing anzapfen kann. Dieser Pool ist auch deshalb so groß, weil es Spiele gibt, die durch ihre leichte Zugänglichkeit neue Zielgruppen erschlossen haben. Je höher die Gesamtzahl, desto höher ist auch die Zahl von potenziellen Spielern, die sich (anschließend an den leicht zugänglichen Einstieg ins "Genre") eben auch an komplexere Sachen herantraut. Also ist die Frage vielmehr, wie groß dieser Anteil X ist - wie gesagt, einen Widerspruch kann ich da nicht erkennen.
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DragonFox

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1318 am: 06.November 2023, 00:11:40 »

Glaube nicht, dass das so eng ist. Die meisten Spieler, spielen mehr als ein Subgenre. Nur weil jemand mal Gear of War spielt, heißt das nicht, dass er deswegen auch Mass Effect mag, weil sich das eine Mechnanik teilt und ein Spiel wie Xcom oder Sims automatisch sein lässt.

Und es ist auch nicht so, dass Larian jetzt der eine große Konkurenz ist vor dem alle schlottern. Kann ich mir nicht vorstellen. Alle Hersteller sind sich gegenseitig Konkurenz. Man schlottert vor Rockstar und ein paar wenigen anderen Publishern mit Zielgruppenmaximierung.
Die angesprochenen Publisher sind in den letzten Jahrzehnten sehr erfolgreich damit durchgekommen. Ich sehe die Ironie nicht, die die Existenz von BG3 jetzt darstellen soll.
Ich bin eher bei DeDaim. Der Markt ist wachsend. Immer mehr Spieler spielen und interessieren sich für Spiele. Spiele kommen immer mehr in die Mitte der Gesellschaft. Davon profitieren alle. Vorrantreiben tun das Spiele mit großen Verkaufszahlen und das sind die, die zielgruppenmaximiert sind..


Klar, natürlich gibt es Punkte, wie Grafik, Skillsystem oder Kampfsystem, wo man diese Spiele miteinander vergleichen kann. Aber gerade diese Dinge machen ja die Gattung Rollenspiel aus.

Mein Punkt ist, dass die, wie du so schön sagst, Design-Philosophie unterschiedlich und meiner Meinung nach nicht wirklich vergleichbar ist. Meine Kritik bezog sich dabei hauptsächlich auf KI-Guardiola, der von einem Witcher oder Skyrim dasselbe zu erwarten scheint, wie von einem Dishorned oder Baldurs Gate. Dabei wollen und sollen diese Spiele gar nicht den selben Bereich von Rollenspiel abdecken, sondern verschiedene Herangehensweisen bieten.
Damit ergeben sich auch sehr gut die Antworten auf die von dir aufgeworfenen Fragen. Ein Skyrim lädt halt zum Entdecken ein, weil es dir so die Möglichkeit gibt, deine eigene Geschichte zu erzählen. Im Gegensatz zu Witcher, wo du einer vorgeschriebenen Geschichte interaktiv folgst. Ein Buch bietet abseits des Textes auch nichts zum Entdecken an. In Baldurs Gate hingegen hast du halt einen Spielleiter im Hintergrund, der dir die Freiheit zum Handeln lässt und sich bei den Quest sich was gedacht hat.

Gut streiten lässt sich über die mögliche Vereinfachung oder Massentauglichkeit der Spiele. Jedoch sollte man dann schauen, dass man von der Philosophie her gleiche Spiele mit einander vergleicht.


Zitat
Noch kurz zu Witcher: Wenn das schon die interkative Form eines Filmes ist, was ist dann so etwas wie Detroit: Become Human?  ;)
 
Im Bezug darauf sehe ich bis auf das Setting keinen so großen Unterschied zwischen den beiden Spielen. 

Sorry. Ich hatte dich missverstanden. Ich teile die Kritik.  ;)

Die Beobachtung zum Witcher finde ich interessant. Meine Frage bezog sich eher auf das Gameplay. 
Rein in Bezug auf den Aufbau der Haupthandlung gebe ich dir doch recht. Der Witcher hat hier nur den Eindruck es sei offener, dass man sich in der Mitte mal drei Teile der Pflicht-Handlung parallel wirkend verlaufen. Man kann wählen wo man hingeht und man kann theoretisch mitten drin die Reihe wechseln und später zurückkehren. Allerdings alles jeweils ohne irgendeine Konsequnz. Die drei Handlungen warten brav, bis man sich ihnen hingibt. An der Stelle ist, wie DeDaim sagt, DBH stringenter. Aber das ist der einzige sehr kleine Unterschied.
Ansonsten spielt man eben den Pflichtteil runter mit relativ geringen spielerischen, aber narrativen Auswirkungen, auf den weiteren Verlauf und bekommt dann eins von x Enden.


« Letzte Änderung: 06.November 2023, 00:15:34 von DragonFox »
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KI-Guardiola

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1319 am: 06.November 2023, 05:19:14 »

Die angesprochenen Publisher sind in den letzten Jahrzehnten sehr erfolgreich damit durchgekommen. Ich sehe die Ironie nicht, die die Existenz von BG3 jetzt darstellen soll.

Die Ironie ist vielschichtig. Sie steckt hierin:

- dass sich BG3 anschickt, erfolgreicher als jedes Bioware-Spiel zu werden (wenn es das nicht schon ist)
- dass das mit einer IP passiert, die Bioware einst ihren ersten Erfolg beschieden hatte
- dass BG3 das tut, obwohl es im Kern noch immer ein Party-RPG mit (relativ) komplexem Tabletopsystem dahinter und sogar Rundenkampf ist -- der jahrzehntelang als "Kassengift" galt und den auch JRPG-Serien wie Final Fanatasy seither scheuen.  Auf jeden Fall zwei, drei Stufen weniger "gestreamlinet" als etwa Dragon Age Origins, das von Bioware noch als "Back to the BG roots" vermarktet wurde
- und dass es dieses Spiel wie erwähnt überhaupt erst gibt, weil Larian gerade zu Beginn mit Original Sin 1 auch genau von jenen mit crowdgefundet wurden, die jahrelang auch dank Bioware wenig solche und ähnliche Spiele zum Daddeln hatten


Ich finde es übrigens erstaunlich, dass das selbst auf PlayStation ganz gut zu laufen scheint. Ich finde schon Original Sin selbst mit Maus und Tastatur mitunter recht fummelig zu bedienen, nicht nur, weil man die Kamera auch ständig steuern muss (das muss man in den Originalen nicht, auch Pillars Of Eternity als Hommage nicht). Aber sobald man einen Controller einstöpselt, auch am PC, soll BG3 automatisch in eine DIrektsteuerung der Charaktere umschalten, hab ich gehört.  :o
« Letzte Änderung: 06.November 2023, 05:42:11 von KI-Guardiola »
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