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[RPMcMurphy]

Hallo zusammen!

Ich versuche aktuell mich in die versteckten Attribute der Spieler einzuarbeiten und einen Überblick über die Fähigkeiten der einzelnen Spieler meines Kaders in diesem Bereich zu erlangen.

Als Einführung dazu haben mir folgender Forumsbeitrag und die anschließende Diskussion außerordentlich geholfen:

http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,12007.0.html

Auf Grundlage der wenigen Informationen, die einem das Spiel liefert und mithilfe des obigen Threads habe ich nun also begonnen, die versteckten Attribute meiner Spieler festzuhalten und übersichtlich einzuordnen.

Im Anhang befindet sich ein Screenshot zum aktuellen Dokument.

Ihr könnt hier die mal mehr, mal weniger versteckten Attribute Personality, Media-handling style, Determination, Professionality, Consistency, Big matches, Ambition, Versatility, Adaption, Temperament, Pressure, Sportsmanship, Loyality, Influence und Controversity sehen. Diese sind den jeweiligen Spielern zugeordnet.
Ich spiele den FM17, nehme aber an, dass sich vieles auch auf frühere und spätere Titel der Reihe übertragen lässt.

Ich habe zu dem Bereich „versteckte Attribute“ noch viele Fragen und würde mal mit Begriffserklärungen anfangen.

1.) Ist Sportsmanship immer etwas positives? Äußert es sich auf dem Platz als Wahrscheinlichkeit zu rüden Fouls (bei niedrigen Werten)? Hat es auch Auswirkungen auf das Verhalten abseits des Fußballfeldes?
2.) Hohe Werte in Temperament scheinen im Spiel etwas gutes zu sein. Das zeigt sich auf dem Platz wahrscheinlich als eine Art Einsatzwillen oder?
3.) Die Fähigkeit zur Adaption scheint vor allem bei Transfers wichtig zu sein und gibt wohl Aufschluss darüber, wie gut und schnell sich ein Spieler in einer neuen Liga zurechtfinden kann. Hat dieser Wert noch eine Bedeutung bei Spielern die bereits länger im Verein sind und schon die Sprache beherrschen etc.? Kann man dieses versteckte Attribut irgendwie einsehen nach Abschluss eines Transfer?
4.) Hohe Werte in Influence sind bestimmt wichtig für die Wahl eines Kapitäns (neben dem sichtbaren Attribut „Leadership“). Aber wie kann ich darauf schließen, welchen Influence-Wert mein Spieler hat? Meine Tabelle ist da noch vollständig leer.
5.) Dem Thread oben folgend, scheint Consistency ein sehr wichtiger Wert zu sein, auf den ich inzwischen auch verstärkt versuche zu achten. Aber wie zeigt sich diese Konstanz konkret? Wird vor einem Spiel gewürfelt, ob ein Spieler mit niedrigem Consistency-Wert heute mal einen guten oder schlechten Tag hat?

So, das war es erstmal. Ist jetzt ja auch schon lang genug. Aber ich habe dann bestimmt noch ein paar Folgefragen. Danke schon mal für eure Hilfe!

[Eckfahne]

1.) Ist Sportsmanship immer etwas positives? Äußert es sich auf dem Platz als Wahrscheinlichkeit zu rüden Fouls (bei niedrigen Werten)? Hat es auch Auswirkungen auf das Verhalten abseits des Fußballfeldes?

Nein (jedenfalls dann nicht, wenn man "positiv" rein darauf bezieht, ob es einem Erfolgsvorteil bringt). Die zwei bekannten Verhaltensweisen, die das Attribut auf jeden Fall mit beeinflusst, sind Ball zurückspielen zum Gegner bei Verletzung (wenn dieser in vorher ins aus gespielt hat, um eine Behandlung zu ermöglichen) und Schwalben (abhängig davon, ob der Schiri drauf reinfällt oder  eine gelbe Karte gibt). Ersteres bringt keinen Vorteil, bei letzterem kann es so oder so sein. Rüde Fouls werden eher über ein anderes verstecktes Attribut (englisch "Dirtiness") gesteuert, was ich in Deiner Aufzählung vermisse (sowie das normale Attribut Agressivität); evtl. hat Sportmanship aber Einfluss auf Tätlichkeiten.

2.) Hohe Werte in Temperament scheinen im Spiel etwas gutes zu sein. Das zeigt sich auf dem Platz wahrscheinlich als eine Art Einsatzwillen oder?

Höher ist hier besser, bedeutet aber eigentlich nur, dass eben die negativen Begleiterscheinungen des niedrigen Wertes entfallen (Spieler lässt sich weniger leicht provozieren, reagiert auf Kritik weniger gereizt usw.)

3.) Die Fähigkeit zur Adaption scheint vor allem bei Transfers wichtig zu sein und gibt wohl Aufschluss darüber, wie gut und schnell sich ein Spieler in einer neuen Liga zurechtfinden kann. Hat dieser Wert noch eine Bedeutung bei Spielern die bereits länger im Verein sind und schon die Sprache beherrschen etc.? Kann man dieses versteckte Attribut irgendwie einsehen nach Abschluss eines Transfer?

Nein und nein m.W.

4.) Hohe Werte in Influence sind bestimmt wichtig für die Wahl eines Kapitäns (neben dem sichtbaren Attribut „Leadership“). Aber wie kann ich darauf schließen, welchen Influence-Wert mein Spieler hat? Meine Tabelle ist da noch vollständig leer.

Ich dachte immer Einfluss wäre nur eine veraltete Bezeichnung für das offene Attribut...

5.) Dem Thread oben folgend, scheint Consistency ein sehr wichtiger Wert zu sein, auf den ich inzwischen auch verstärkt versuche zu achten. Aber wie zeigt sich diese Konstanz konkret? Wird vor einem Spiel gewürfelt, ob ein Spieler mit niedrigem Consistency-Wert heute mal einen guten oder schlechten Tag hat?

Im Großen und Ganzen liegst Du mit der "Würfelannahme" nicht falsch. Für jeden Consistency-Punkt steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der Spieler tatsächlich mit voller mentaler Leistungsstärke auf dem Platz steht (selbst mit 20 bleibt aber eine Ausfallwahrscheinlichkeit, irgendwo im SI-Forum wurde es mal genau mit Zahlen erklärt - wenn ich mich recht entsinne heißt 20, dass ein Spieler im Schnitt in 20 aus 25 Spielen die Topform abliefert). Wenn der Abzug zuschlägt, ist es aber wohl auch noch mal zufallsabhängig wie stark und man sollte berücksichtigen, dass sämtliche physische Attribute weiter voll gewertet werden - spricht der Schrank in der Abwehr bringt weiter seine Physis ein, aber er steht und passt halt evtl. schlechter bzw. weniger intelligent.

[Daxter]

Als kleine Lektüre empfehle ich noch dieses Experiment von VivaLaVidaFM:

https://vivalavidafm.com/2018/12/02/personality-experiment-1/

In dem Experiment erstellt er neun gleiche Jugendspieler mit unterschiedlichen Persönlichkeiten und bewertet deren Entwicklung. Könnte dir beim einordnen der Persönlichkeiten vielleicht etwas helfen!

But what happens when their personality is ambitious, sporting or loyal. How does this affect their development? Which personality is better – loyal or sporting? Which personality is worse – unambitious or disloyal?

[RPMcMurphy]

Danke für eure beiden Antworten! Komme leider erst jetzt dazu darauf einzugehen. Auf deinen Beitrag in dem Thread zu den versteckten Attributen habe ich mich auch primär bezogen, Eckfahne.

Rüde Fouls werden eher über ein anderes verstecktes Attribut (englisch "Dirtiness") gesteuert, was ich in Deiner Aufzählung vermisse (sowie das normale Attribut Agressivität); evtl. hat Sportmanship aber Einfluss auf Tätlichkeiten.

In dem entsprechenden Forumsbeitrag und im Spiel bin ich bisher auf keinen Hinweis zu "Dirtiness" gestoßen. Aber gut zu wissen, dass das existiert. Gibt es noch weitere versteckte Attribute, die ich nicht erwähnt habe? Und kann man im Spiel hinweise auf den Dirtiness-Wert eines Spielers erhalten? Über die Platzverweis-Statistik wahrscheinlich irgendwann

Ich dachte immer Einfluss wäre nur eine veraltete Bezeichnung für das offene Attribut...

Das kann gut sein. Habe wie gesagt, keine Hinweise auf Influence gefunden. Dann ist das inzwischen scheinbar einfach ein sichtbares Attribut.

Bei den Coaching- und Scout-Reports gibt es häufig noch den Punkt "We have a highly professional group of players and [Spielername] is in a similar mould". Das bezieht sich wahrscheinlich auch direkt auf den Professionalism-Wert eines Spielers. Aber gibt es dazu auch eine Einordnung in Zahlen? Also kann man sagen ab welchem Wert ein Spieler als "highly professional" gilt? Wahrscheinlich müsste ich dafür den Ingame-Editor bemühen oder?

Zur Versaility: Bezieht sich eine positive Bemerkung zu einem Spieler auf den Ist-Zustand (also die Tatsache, dass ein Spieler aktuell mehrere Positionen bekleiden kann)? oder auf die allgemeine und dauerhafte Fähigkeit, schnell neue Positionen erlernen zu können?

Hat das Vorhandensein oder die Abwesenheit internationaler Erfahrung direkten Einfluss auf die Fähigkeiten auf dem Spielfeld?

Danke für die weitere Hilfe.

Als kleine Lektüre empfehle ich noch dieses Experiment von VivaLaVidaFM:

https://vivalavidafm.com/2018/12/02/personality-experiment-1/

Danke, das werde ich mir gleich mal anschauen!

[DBbaser]

Als kleine Lektüre empfehle ich noch dieses Experiment von VivaLaVidaFM:

https://vivalavidafm.com/2018/12/02/personality-experiment-1/

In dem Experiment erstellt er neun gleiche Jugendspieler mit unterschiedlichen Persönlichkeiten und bewertet deren Entwicklung. Könnte dir beim einordnen der Persönlichkeiten vielleicht etwas helfen!

But what happens when their personality is ambitious, sporting or loyal. How does this affect their development? Which personality is better – loyal or sporting? Which personality is worse – unambitious or disloyal?

Ich kann das nur Bestätigen. Dieser Blog, ist gerade bei diesem Thema, sehr interessant und sehr informativ.

[Eckfahne]

In dem entsprechenden Forumsbeitrag und im Spiel bin ich bisher auf keinen Hinweis zu "Dirtiness" gestoßen. Aber gut zu wissen, dass das existiert. Gibt es noch weitere versteckte Attribute, die ich nicht erwähnt habe? Und kann man im Spiel hinweise auf den Dirtiness-Wert eines Spielers erhalten? Über die Platzverweis-Statistik wahrscheinlich irgendwann

Der FM versteckt die versteckten Attribute wirklich sehr gut - das gilt nicht nur im Spiel, wo (abseits von Offenlegungen mit dem IG-Editor / Skins) lediglich Scoutberichte, Persönlichkeits-/Medienumgangstyp und indirekte Zeichen wie Interaktionsreaktionen/Körpersprache Rückschlüsse erlauben, sondern auch für den Editor, wo die Attribute in mehreren Bereichen "versteckt" sind (siehe Bilder am Ende; meiner Zählung nach sind es 13). Daher wundert es mich nicht, dass Dirtiness (Unsportlichkeit) fast unbekannt ist und jeder nur Fairplay kennt. Der einzig Hinweis im Spiel auf die Existenz von beidem ist das genaue Lesen der Mitarbeitereinschätzungen - dort wird unterschieden zwschen Spielern, die gerne mit den Regeln in Konflikt geraten (Karten/Pfeife-Icon im Gelb-/Orange-/Rotton) und mangelnder "Spielethik" (das Gehirnsymbol), positive Ausprägungen sind noch schwerer zu unterscheiden (fairer Spieler vs. "seinen Aktionen gebührt Respekt"). Letzlich ist die Platzverweis-Statistik wie vermutet noch ein recht präzises Mittel zumindest "Verdachtsfälle" ausfindig zu machen; man sollte allerdings bei KI-Spielern beachten, ob deren Ligen detailliert simuliert werden - die abgekürzte Berechnung ignoriert Feinheiten wie versteckte Attribute.

Bei den Coaching- und Scout-Reports gibt es häufig noch den Punkt "We have a highly professional group of players and [Spielername] is in a similar mould". Das bezieht sich wahrscheinlich auch direkt auf den Professionalism-Wert eines Spielers. Aber gibt es dazu auch eine Einordnung in Zahlen? Also kann man sagen ab welchem Wert ein Spieler als "highly professional" gilt? Wahrscheinlich müsste ich dafür den Ingame-Editor bemühen oder?

Ja, hier geht es um Professionalismus. Grob lässt sich eine Spanne anhand von Persönlichkeit und Medienumgang ermitteln:

http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,12007.0.html

Zur Versaility: Bezieht sich eine positive Bemerkung zu einem Spieler auf den Ist-Zustand (also die Tatsache, dass ein Spieler aktuell mehrere Positionen bekleiden kann)? oder auf die allgemeine und dauerhafte Fähigkeit, schnell neue Positionen erlernen zu können?

Meiner Erfahrung nach ist beides gekoppelt, ich habe dazu hier etwas geschrieben:

http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,17721.msg960518.html#msg960518

Hat das Vorhandensein oder die Abwesenheit internationaler Erfahrung direkten Einfluss auf die Fähigkeiten auf dem Spielfeld?

Es gibt keinen Extra-Erfahrungswert, auch nicht für internationale Spiele. Der entsprechende "Bonuspunkt" in der Mitarbeiterbewertung bezieht sich auf die verschiedenen (überwiegend positiven) indirekten Effekte, die eine Nationalmannschaftskarriere mitbringt - vorallem: Bekanntheit des Spielers (und damit Wert) steigt potentiell und die zusätzliche Spielpraxis "auf hohen Niveau". Letztere bildet im FM auch die Erfahrung ab - durch zahlreiche internationale Spieler wird der Spieler Attributspunkte gewinnen. Und vermutlich dürften auch versteckte Attribute beeinflusst werden - ich denke da vorallem an "wichtige Spiele".

[RPMcMurphy]

Super, vielen Dank nochmal

Damit habe ich eigentlich nur noch eine Frage zur Weitergabe dieser versteckten Attribute. Können diese durch Tutoring (inzwischen heißt es ja scheinbar Mentoring) ähnlich wie PPMs, Determination und Spielerpersönlichkeiten auch weitergegeben werden? Ich habe beispielsweise einen Spieler, der mental gut auf große Spiele reagiert, Kontanz besitzt und als vielseitig einsetzbar gilt. Ist dieser dann - neben den sonstigen Faktoren - besonders gut zum Tutoring geeignet, da sein Lehrling diese Eigenschaften auch übernehmen kann?

[Eckfahne]

Super, vielen Dank nochmal

Damit habe ich eigentlich nur noch eine Frage zur Weitergabe dieser versteckten Attribute. Können diese durch Tutoring (inzwischen heißt es ja scheinbar Mentoring) ähnlich wie PPMs, Determination und Spielerpersönlichkeiten auch weitergegeben werden? Ich habe beispielsweise einen Spieler, der mental gut auf große Spiele reagiert, Kontanz besitzt und als vielseitig einsetzbar gilt. Ist dieser dann - neben den sonstigen Faktoren - besonders gut zum Tutoring geeignet, da sein Lehrling diese Eigenschaften auch übernehmen kann?

Gute Frage - und eine die 100%ig vermutlich nur SI beantworten kann. Das folgende ist eine Mutmaßung, die ich aber mit dem deckt, was ich zu dem Thema gelesen habe und selbst beobachtet habe:

Es gibt bei einem Teil der versteckten Attribute Mentoring-Effekte, aber nicht bei allen. Da Mentoring ja aus dem Tutoring hervorgegangen ist dürften die gleichen Attribute beeinflusst werden - und Tutoring richtete sich nach Persönlichkeitstypen. Das wiederum schränkt die betroffenen versteckten Attribute ein (da der Rest von Persönlichkeitstypen unabhängig ausgeprägt ist) - wenn ich keines vergesse also: Professionalität, Ehrgeiz, Druck, Fairplay, Temperament, Loyalität, Streitlust. Die von Dir genannten bleiben also außen vor. Das heißt aber nicht, dass alle dieser Gruppe unveränderlich wären:

- Konstanz verbessert sich durch regelmäßige Spielpraxis (was der Preis ist - man muss den Spieler in zahlreichen schwächeren Spielen "lernen" lassen)
- für wichtige Spiele gilt wohl das gleiche (ich könnte mir vorstellen, dass hier aber die Art der Spiele eine größere Rolle spiel)
- Unsportlichkeit lässt sich durch Strafen in den Begriff bekommen (oder kann auch stärker werden, wenn man nach Platzverweisen disziplinarisch untätig bleibt)
- Verletzungsanfälligkeit ist lt. einem Beitrag im SI-Forum (den ich leider nicht mehr finde) beeinflussbar durch langfristige Trainingsbelastung

Bei Anpassungsfähigkeit könnte ich mir vorstellen, dass diese langsam wächst, wenn ein Spieler in der Fußballwelt rumkommt - ist aber pure Spekulation. Bei Vielseitigkeit sehe ich dagegen keine Möglichkeit das irgendwie zu beeinflussen, gerade eben auch weil bei unflexiblen Spielern das einzige was naheliegt (Spielen auf verschiedenen fremden Positionen…) eben die o.g. Konsequenzen hat (es werden wieder welche verlernt...)

[Tankqull]

Super, vielen Dank nochmal

Damit habe ich eigentlich nur noch eine Frage zur Weitergabe dieser versteckten Attribute. Können diese durch Tutoring (inzwischen heißt es ja scheinbar Mentoring) ähnlich wie PPMs, Determination und Spielerpersönlichkeiten auch weitergegeben werden? Ich habe beispielsweise einen Spieler, der mental gut auf große Spiele reagiert, Kontanz besitzt und als vielseitig einsetzbar gilt. Ist dieser dann - neben den sonstigen Faktoren - besonders gut zum Tutoring geeignet, da sein Lehrling diese Eigenschaften auch übernehmen kann?

Gute Frage - und eine die 100%ig vermutlich nur SI beantworten kann. Das folgende ist eine Mutmaßung, die ich aber mit dem deckt, was ich zu dem Thema gelesen habe und selbst beobachtet habe:

Es gibt bei einem Teil der versteckten Attribute Mentoring-Effekte, aber nicht bei allen. Da Mentoring ja aus dem Tutoring hervorgegangen ist dürften die gleichen Attribute beeinflusst werden - und Tutoring richtete sich nach Persönlichkeitstypen. Das wiederum schränkt die betroffenen versteckten Attribute ein (da der Rest von Persönlichkeitstypen unabhängig ausgeprägt ist) - wenn ich keines vergesse also: Professionalität, Ehrgeiz, Druck, Fairplay, Temperament, Loyalität, Streitlust. Die von Dir genannten bleiben also außen vor. Das heißt aber nicht, dass alle dieser Gruppe unveränderlich wären:

- Konstanz verbessert sich durch regelmäßige Spielpraxis (was der Preis ist - man muss den Spieler in zahlreichen schwächeren Spielen "lernen" lassen)
- für wichtige Spiele gilt wohl das gleiche (ich könnte mir vorstellen, dass hier aber die Art der Spiele eine größere Rolle spiel)
- Unsportlichkeit lässt sich durch Strafen in den Begriff bekommen (oder kann auch stärker werden, wenn man nach Platzverweisen disziplinarisch untätig bleibt)
- Verletzungsanfälligkeit ist lt. einem Beitrag im SI-Forum (den ich leider nicht mehr finde) beeinflussbar durch langfristige Trainingsbelastung

Bei Anpassungsfähigkeit könnte ich mir vorstellen, dass diese langsam wächst, wenn ein Spieler in der Fußballwelt rumkommt - ist aber pure Spekulation. Bei Vielseitigkeit sehe ich dagegen keine Möglichkeit das irgendwie zu beeinflussen, gerade eben auch weil bei unflexiblen Spielern das einzige was naheliegt (Spielen auf verschiedenen fremden Positionen…) eben die o.g. Konsequenzen hat (es werden wieder welche verlernt...)

Dieser Teil hat früher NIE geklappt, diese Werte waren wie in Beton gegossen und veränderten sich nie.
Strafen bei Karten bewirkten maximal einen Rückgang der Aggressivität aber leider keine Änderung des Unsportlichkeitswertes. Im 17.1er gab es die möglichkeit durch ein gewisses Vertragskonstrukt Spieler unlimitiert im Spielzuhalten, dadurch hatte mein Torwart nach 37Jahren etwas über 1200 Pflichtspiele und keiner der Werte hatte sich verändert...
Und ich gehe einfach mal davon aus das sich dies auch diesesmal nicht geändert haben wird.

[Eckfahne]

Dieser Teil hat früher NIE geklappt, diese Werte waren wie in Beton gegossen und veränderten sich nie.
Strafen bei Karten bewirkten maximal einen Rückgang der Aggressivität aber leider keine Änderung des Unsportlichkeitswertes. Im 17.1er gab es die möglichkeit durch ein gewisses Vertragskonstrukt Spieler unlimitiert im Spielzuhalten, dadurch hatte mein Torwart nach 37Jahren etwas über 1200 Pflichtspiele und keiner der Werte hatte sich verändert...
Und ich gehe einfach mal davon aus das sich dies auch diesesmal nicht geändert haben wird.

In früheren FMs hab ich leider nie drauf geachtet, da mir die Zusammenhänge nicht bekannt waren. Seit dem FM2018 hab ich ein Auge drauf und auch wenn es schwer ist, es wirklich zu belegen (letztlich müsste man den IG-Editor nutzen, in regelmäßigen Abständen die Werte messen, schauen ob es überhaupt Veränderungen gibt und dann ggfs. noch die Ursache ausmachen - das mache ich aber in "ernsthaften" Saves nicht und verlasse mich da auf Mitarbeiterreports, die ungenau und fehlerhaft sein können), kann ich mir kaum vorstellen, dass es gar keine Effekte gibt. Man muss allerdings sagen, dass die Veränderungen eher graduell sind und langsam vonstatten gehen.

Zum Beispiel ist es mit der Konstanz so, dass ein Spieler über einen längeren Zeitraum (ich würde hier als Minimum 1-2 Jahre) ansetzen regelmäßig spielen muss, damit sich hier was bewegen kann. Und bewegen heißt dass, dass er vielleicht von dunkelrot auf orange geht. Und selbst nach 300 Spielen wird der Spieler wahrscheinlich nie das dunkelgrüne Icon da haben, sondern bestenfalls unauffällig sein. Gleiches gilt für wichtige Spiele.

Bei der Unsportlichkeit mache ich meinen Verdacht daran fest, dass ich meine Spieler bei Platzverweisen grundsätzlich nicht bestrafe (was mehrere Gründe hat: mir ist das Risiko zu groß Spieler zu verärgern, der ebenfalls vorhandene Effekt der Reduzierung der Aggressivität ist mir unrecht und letzten Endes sind die Schiri's im FM aus meiner Sicht einfach zum Großteil zu nachsichtig (generiert), damit sich das lohnt - diese Ansicht ist bei mir in meinen diversen Experimenten zu Schiedsrichterexperimenten gereift) und -auch wieder über mehrere Spielzeiten- nach und nach bemerkte, dass bei mehr Spielern dass Symbol für Unsportlichkeit auftauchte. Ich meine damit weniger, dass bereits unsportliche Spieler weiter "rot" geworden wären, sondern das bisher unauffällige andere Spieler plötzlich das Icon ebenfalls bekamen, quasi "angesteckt" wurden vom Disziplinverlust.

Für die Steigerung der Verletzungsanfälligkeit durch übermäiges Trainieren konnte ich bisher in der Praxis keine ausreichenden Anhaltspunkte finden, ich will es aber nicht auschließen - der Effekt soll sehr langfristig sein und den Spieler eher auf Dauer als kurzfristig verschleißen.