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[KI-Guardiola]

Jetzt hört doch mal auf zu trollen, der Mann hat ein ernsthaftes Problem...

Das ist ganz sicher sowohl richtig, als auch nur mit professioneller Hilfe zu lösen.

Ich würde das nicht als "Problem" bezeichnen. Es liegt in der menschlichen Natur -- siehe das angesprochene Fifa-Momentum. Oder so manche epische Threads aus dem Archiv -- man muss die Unterforen hier nujr nach Größe sortieren und findet einen Kessel Buntes, gerade bei einem Spiel wie dem FM, in dem man nicht "selbst steuert". 100% nachweisen, dass es im Code ganz "koscher" zugeht, kann man nicht, wenn man keinen Einblick hat. Allerdings lässt sich nachweisen, dass viele Beobachtungen eher exklusiv auftreten -- das angesprochene, ganz normale und alltägliche Phänomen "Bestätigungsfehler" ist mit Schuld daran. Genau wie diverse andere sogenannte "kognitive Dissonanzen". Damit muss man nicht zum Arzt. Man sollte sich dessen nur bewusst sein.  Oder besser aufhören zu spielen. Sonst ist der frühzeitige Infarkt garantiert.

Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Man müsste der KI einfach einen Download-Button für FMbase, MrL Tactics und Co geben. Aber dann würde niemand das Spiel spielen.  Bin da ganz bei Dir. Zielführend kann nur sein, die langjährigen Schwächen auszubügeln. Zum Beispiel, dass es im Grunde immer noch keine wirklich intelligente Raumdeckung gibt. Oder dass Spieler "physisch" noch immer nicht kollidieren können (echte Kollisionsabfrage a la Fifa).

Was der FM, zum Leidwesen vieler user, sehr gut umsetzt ist der Zufall durch den Spiele auch im RL entschieden werden.

Ein guter Punkt. Ich stelle mir den Zufall so vor: In einem von 1000 Spielen ist es auch mal möglich, dass man nach drei direkten Freistößen verliert -- selbst wenn das maximal, von der Strafraumkante, zentral, jeweils eine 10%-20%-Chance sein sollte, maximum (auch vom Spezialisten). Es ist eine mathematische Chance, was relevant gerade für einen Computercode ist, der ja reine Mathematik ist. Auch ist es eine Chance, dass drei davon im Spiel reingehen -- genau, wie man Elfmeter in Serie verschießen kann, wenn sie im Spiel ca. eine 70-80% Wahrscheinlichkeit haben, dass sie reingehen. Aber halt keine große. Großchancen, bei der der TV-Reporter "muss er machen!" schreit, sind im echten Fußball übrigens meist maximal ca. 50/50-Dinger, viele Alleingänge eher 30/70, auch der Coder sieht nach Posts den Keeper fast immer im Vorteil.  Umgekehrt, wenn man kontiniuerlich die besseren Chancen hat, dann gewinnt man auch mehr.Zumindest im Spiel. 

[j4y_z]

Die meisten echten Macken der Engine lassen sich jedenfalls vom Spieler brutal selbst ausnutzen. Die KI kann das nicht. Auch deshalb, weil sie nicht wiederkehrende Spielmuster erkennen kann. Und nie wird.

Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Das wäre technischer Irrsinn. Dazu müsste man der ME zeigen (= programmieren), wo die Exploits sind und wie sie was wann machen muss, und wenn man das tut, könnte man die Exploits auch gleich schließen. Ich zeige doch nicht der ME, wie sie den Spieler exploiten kann, der die ME exploitet. Von hinten durch die Brust ins Auge. Ich als Entwickler würd mich erschießen, wenn jemand sowas von mir verlangen würde.

Nein, Ziel muss sein, die Schwächen der ME zu korrigieren.

[Frosch]

Es liegt in der menschlichen Natur, nach Mustern zu suchen. Nichts ist für den Menschen schwieriger zu akzeptieren als den Zufall. Wobei ich Zufall als Verursachung durch eine Vielzahl von Ereignissen betrachte, die so verwoben sind, dass man eine Verursachungskette nicht mehr erkennen kann.

Ich habe mal bei einem Würfelspiel mit ein paar kleinen Kindern so getan, als ob ich durch Magie die Würfel beeinflussen könnte. Die hielten mich danach für einen Zauberer, weil es ein paar Mal "geklappt" hatte.

[j4y_z]

Es liegt in der menschlichen Natur, nach Mustern zu suchen. Nichts ist für den Menschen schwieriger zu akzeptieren als den Zufall. Wobei ich Zufall als Verursachung durch eine Vielzahl von Ereignissen betrachte, die so verwoben sind, dass man eine verursachungskette nicht mehr erkennen kann.

Ich habe mal bei einem Würfelspiel mit ein paar kleinen Kindern so getan, als ob ich durch Magie die Würfel beeinflussen könnte. Die hielten mich danach für einen Zauberer, weil es ein paar Mal "geklappt" hatte.

"Passt auf, ich hab hier zwei Würfel. Ich sage voraus, dass der eine ne Zahl zwischen 1 und 6 und der andere ne Zahl zwischen 6 und 1 anzeigen wird."

Hexerei! Verbrennt ihn!

[KI-Guardiola]

"Passt auf, ich hab hier zwei Würfel. Ich sage voraus, dass der eine ne Zahl zwischen 1 und 6 und der andere ne Zahl zwischen 6 und 1 anzeigen wird."

Apropos Würfel und Zufall: Wenn man eine mathematische "Stürmer läuft alleine auf den Torwart zu"-Simulation haben wollte, könnte man sie mit einem solchen Würfel bauen. Stift nehmen, Papier, Bleistift. Jedes Mal, wenn man eine 5 oder 6 würfelt, macht man ein X für Tor. Jedes Mal, wenn nicht, ein O. Das ist eine 1 zu 3 Chance, dass ein x kommt -- oder eben 2 aus 6. Und in etwa  die Rate, mit der Klassestürmer langfristig Alleingänge verwerten -- natürlich aus allen Positionen und Lagen, es gibt einfachere und schwierigere Situationen. Auch relevant fürs Spiel, das hier reinste Mathematik unter der Haube ist, nichts als Nullen und Einsen. Aber wer das mal macht: Alleine der Zufall sorgt hier schon für interessante Serien -- in jedem Sport wird jede solche Serie oft unhinterfragt gleich als "Form" wahrgenommen. Daneben simuliert das Spiel selbst ja noch "Körpersprache", also, dass Spieler nervös oder frustriert werden, wenn sie in einem Spiel bereits x Dinger verballert haben. Beim Würfel bleibt die Chance konstant 1 aus 3.

[Maradonna]

@Zockerbit:
Wobei der Momentum-Wahn bei Fifa ja auch erstaunliches zu Tage förderte, die Jungs sind echt kreativ in ihrer Manie. Wie man EA nachweisen konnte, dass die aufgewerteten FUT-Karten keine Ups bekommen - Respekt.

Fifa und das Momunten sind aber völlig anders als der FM und "Scripting". In FIFA06 gab es eine Momentumanzeige, klar sichtbar. Das sollte darstellen "wie gut das Team drauf ist" und wie sehr "Glück auf ihrer Seite ist". Nach FIFA06 ist die Anzeige verschwunden und EA hat gesagt dieses Feature wurde rausgenommen. Nun hält sich seit Jahren der Verdacht es ist weiterhin im Spiel. Es gabt Zeiten da haben in FUT selbst die Topspieler ihre Bank mit Bronze-Karten aufgefüllt um eben nicht vom "Momentum" betroffen zu sein. Ich sag jetzt weder es gibt dieses Momentum in FIFA oder es gibt es nicht. Aber diese ganze Geschichte hat wenigstens überhaupt einen (historischen) Anhaltspunkt im Gegensatz zum FM.

[fifagarefrekes]

@Zockerbit:
Wobei der Momentum-Wahn bei Fifa ja auch erstaunliches zu Tage förderte, die Jungs sind echt kreativ in ihrer Manie. Wie man EA nachweisen konnte, dass die aufgewerteten FUT-Karten keine Ups bekommen - Respekt.

Fifa und das Momunten sind aber völlig anders als der FM und "Scripting". In FIFA06 gab es eine Momentumanzeige, klar sichtbar. Das sollte darstellen "wie gut das Team drauf ist" und wie sehr "Glück auf ihrer Seite ist". Nach FIFA06 ist die Anzeige verschwunden und EA hat gesagt dieses Feature wurde rausgenommen. Nun hält sich seit Jahren der Verdacht es ist weiterhin im Spiel. Es gabt Zeiten da haben in FUT selbst die Topspieler ihre Bank mit Bronze-Karten aufgefüllt um eben nicht vom "Momentum" betroffen zu sein. Ich sag jetzt weder es gibt dieses Momentum in FIFA oder es gibt es nicht. Aber diese ganze Geschichte hat wenigstens überhaupt einen (historischen) Anhaltspunkt im Gegensatz zum FM.

Die Bronze-Bank halte ich persönlich was die Spiel-Engine angeht für Quatsch. Das spielte meine ich wenn überhaupt nur eine Rolle beim Matchmaking, welche Gegner man zugelost bekam. Was du Momentumanzeige benennst, ist für mich halt Fußball-Logik in Mathematik übersetzt. Wenn man richtig gut spielt, muss man zwangsläufig einen Vorteil zum Gegner bekommen, denn schließlich steuert man ja eigentlich maximal 2 Spieler, den Rest besorgt die KI. Wie soll denn das aussehen, wenn alle Spieler immer auf dem gleichen Niveau agieren? Es muss eine Varianz/Gegnerdruck (neben Zufall) rein, ansonsten sieht das Spiel immer gleich aus. Das ist die Aufaddierung von guten Leistungen, sinnigem Spiel, was letztlich dazu führt, dass der Gegner z.B. enge Duelle dann mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit für sich entscheidet. Meiner Meinung nach ist das weiterhin richtigerweise drin und es liegt immer in der Hand des Spielers, das zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Da ist der FM meine ich vielleicht auf recht ähnlichem Weg, denn auch hier erhalten Spieler einen Start-Wert (6,5?), der entsprechend fällt oder steigt. Ob das wiederrum rückwirkende Auswirkungen auf die Leistung der Spieler hat, das weiß ich aber nicht, würde es aber als nachvollziehbar empfinden. Kein Spieler dieser Welt spielt(e) immer auf gleichem Niveau, höchstens er heißt Lahm. Was die Historie betrifft, liegt das auch einfach daran, dass Fifa weit jüngere und damit anfälligere Spieler spielen, die eher noch nicht so fähig sind die Dinge differenzierter zu betrachten und Fifa halt die ganze Welt spielt, während der FM im Vergleich eher ein Nischenspiel ist. Ich vermute "Momentum" wird hier viel größer zum Thema, wenn der FM dann auch in D erscheint.

[tschaens93]

Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Man müsste der KI einfach einen Download-Button für FMbase, MrL Tactics und Co geben. Aber dann würde niemand das Spiel spielen. 

Die meisten echten Macken der Engine lassen sich jedenfalls vom Spieler brutal selbst ausnutzen. Die KI kann das nicht. Auch deshalb, weil sie nicht wiederkehrende Spielmuster erkennen kann. Und nie wird.

Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Das wäre technischer Irrsinn. Dazu müsste man der ME zeigen (= programmieren), wo die Exploits sind und wie sie was wann machen muss, und wenn man das tut, könnte man die Exploits auch gleich schließen. Ich zeige doch nicht der ME, wie sie den Spieler exploiten kann, der die ME exploitet. Von hinten durch die Brust ins Auge. Ich als Entwickler würd mich erschießen, wenn jemand sowas von mir verlangen würde.

Nein, Ziel muss sein, die Schwächen der ME zu korrigieren.

Ich wollte eher darauf hinaus, dass KI sehr wohl in der Lage ist Muster zu erkennen und das sogar viel besser kann als jeder Mensch. Damit meine ich auch nicht, dass man die KI programmiert damit sie Exploits ausnutzt. Man müsste einfach nur ganz viele Matches simulieren, was SI wie ich annehme beim Balancing sowieso macht, und mit den daraus gewonnenen Daten einen ML-Algorithmus füttern. Damit könnte man eine KI erschaffen welche die Match Engine um ein vielfaches effektiver exploitiert als jede noch so unbesiegbare Download-Taktik von den genannten Seiten. Dann hätte man halt nur eine KI für ein PC Spiel geschaffen die nicht mehr verlieren kann und das will sicher keiner. Andererseits könnte das aber ein interessanter Ansatz sein um Exploits zu finden und auszumerzen. Die Frage ist aber ob SI dafür so einen Aufwand betreiben kann oder will.

[TNDO]

Die meisten echten Macken der Engine lassen sich jedenfalls vom Spieler brutal selbst ausnutzen. Die KI kann das nicht. Auch deshalb, weil sie nicht wiederkehrende Spielmuster erkennen kann. Und nie wird.

Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Das wäre technischer Irrsinn. Dazu müsste man der ME zeigen (= programmieren), wo die Exploits sind und wie sie was wann machen muss, und wenn man das tut, könnte man die Exploits auch gleich schließen. Ich zeige doch nicht der ME, wie sie den Spieler exploiten kann, der die ME exploitet. Von hinten durch die Brust ins Auge. Ich als Entwickler würd mich erschießen, wenn jemand sowas von mir verlangen würde.

Nein, Ziel muss sein, die Schwächen der ME zu korrigieren.

Das macht die KI schon jetzt wenn sie in Rückstand ist. Ich enttäusch dich ja nur ungerne, aber ich spiele mit Surgeon das MP und dort fährt die regelmässig 4-2-4 mit 3 Attack-Duties oder auch 4-3-3 Narrow mit 3 Stürmern auf Attack-Duty auf.

[Dahoo]

Gibt es leute mit ähnlichen beobachtungen?

wir spielen im moment ein mp mit 3 leuten. zu 99% egal wo wir gerade in der tabelle stehen und egal wie schlecht /gut der tabellen 18 ist er gewinnt IMMER gegen uns . und nicht 1:0 sondern meist ein richtiges schlacht Fest. war bisher jede saison so sind momentan im jahr 2023

mfg surg

Ja genau , das ist auch so ein Detail was man mindestens ein mal die Saison sieht ^^

[Stefan von Undzu]

Der Miles fährt Woche für Woche die 5 Minuten zur Arbeit mit seinem James-Bond Jaguar. VON UNSEREM GELD. Wo kommen wir  da hin? Danke SI. Danke Merkel!

[tschaens93]

Gibt es leute mit ähnlichen beobachtungen?

wir spielen im moment ein mp mit 3 leuten. zu 99% egal wo wir gerade in der tabelle stehen und egal wie schlecht /gut der tabellen 18 ist er gewinnt IMMER gegen uns . und nicht 1:0 sondern meist ein richtiges schlacht Fest. war bisher jede saison so sind momentan im jahr 2023

mfg surg

Ja genau , das ist auch so ein Detail was man mindestens ein mal die Saison sieht ^^

Das lässt sich aber auch ohne "Skript" erklären.

[KI-Guardiola]

Was soll eigentlich am 18. so besonders sein? ALleine das ist ja schon eine interessante Betrachtungsweise, wo wir bei kognitiven Dissonanzen sind. Das kann das schlechteste Team der Liga sein, muss es aber nicht. Je nach Liga muss das nicht mal ein herausragend übles Team sein. Irgendjemand verliert halt immer mehr, als das er gewinnt, vor allem in gerade mal 30-40 Spielen. Das ergibt sich aus den Grundregeln eines Sports. Wie eng es auch in der echten Buli gerne mal zwischen Europa League und Abstieg ist, sieht man auch an jedem Wochennede. Im Spiel lässt sich das übrigens via Editor-Cloning simulieren. Wenn man wirklich immer gegen schlechte/re Teams verliert, nun, es gibt Lösungen. In dem Multiplayerszenario, in dem drei Spieler immer gegen den Letzten verlieren, performt der Assistent im Spieler-Urlaubsmodus 100% besser. Und bei manchem dürfte das eh der Fall sein, der vergleichbar mit einer solchen Wahrnehmung ist: "Immer wenn ich an diese Ampel komme, steht sie auf rot!" Tut sie nicht. Allerdings erinnert man sich genau daran.


Das ist letztlich für jeden der Matrix-Moment: Rote Pille oder blaue Pille. Fakt ist: Das SPiel, gerade die Engine, lässt sich so beherrschen bzw. "gamen", dass Typen wie Rashidi je nach Release schon mal mehre hundert Spiele ohne Niederlagen absolvieren.  Also quasi sogar "Pech" aus der Gleichung nehmen. Im Fußball unfuckingmöglich. Allerdings braucht es dafür verdammt viel Zeit -- und ehrlich gesagt muss das Spiel dann sehr langweilig sein.

[surgeon2k]

Was soll eigentlich am 18. so besonders sein? ALleine das ist ja schon eine interessante Betrachtungsweise, wo wir bei kognitiven Dissonanzen sind. Das kann das schlechteste Team der Liga sein, muss es aber nicht. Je nach Liga muss das nicht mal ein herausragend übles Team sein

wir haben meist als tab. letzten ein team das hat in der saison vlt 2 spiele gewonnen auf 18 und dann bekommst du sie als gegner und bumm schiessen die dich aus dem stadion als wären es nix.

klar hast du recht das es immer wen geben muss der mal verliert und somit tab 18. ist. aber eine manschaft die mit 1 oder 2 siegen aus 18 spielen zu dir kommt sollte nicht aufspielen als wären sie bayern münchen... und mich 3:0 4:0 aus dem stadion schießen..hab nix dagegen wenn sie gewinnen aber doch bitte nicht so als wäre meine manschaft gar net auf dem platz.

[Dave]

Ich hab in einem Save auch mal gegen den 18. haus hoch verloren, lag zwar daran das ich 23. war, aber das ist eine andere Geschichte.

[Maradonna]

Was soll eigentlich am 18. so besonders sein? ALleine das ist ja schon eine interessante Betrachtungsweise, wo wir bei kognitiven Dissonanzen sind. Das kann das schlechteste Team der Liga sein, muss es aber nicht. Je nach Liga muss das nicht mal ein herausragend übles Team sein

wir haben meist als tab. letzten ein team das hat in der saison vlt 2 spiele gewonnen auf 18 und dann bekommst du sie als gegner und bumm schiessen die dich aus dem stadion als wären es nix.

klar hast du recht das es immer wen geben muss der mal verliert und somit tab 18. ist. aber eine manschaft die mit 1 oder 2 siegen aus 18 spielen zu dir kommt sollte nicht aufspielen als wären sie bayern münchen... und mich 3:0 4:0 aus dem stadion schießen..hab nix dagegen wenn sie gewinnen aber doch bitte nicht so als wäre meine manschaft gar net auf dem platz.

Erinnert mich an die kurze Karriere meines Vaters bei Sportwetten. Dürfte so 10 Jahre her sein. Köln 18. nur grotte gespielt, bei den Bayern. Mein Vater natürlich auf die Bayern gewettet weil sichere Nummer. Bam Köln gewinnt
Danach wars mit den Sportwetten auch vorbei.

[Tony Cottee]

Ich erinnere mich dran, als waere es gestern gewesen. Der Effzeh lag zuhause zur Halbzeit 0:2 zurueck und Promilivoje Novakovic hat das Spiel mit einem Doppelpack noch gedreht (das andere Tor erzielte, glaube ich, Clemens).

Wunderschoen. - Aber natuerlich eine Schwaeche der Engine.

[surgeon2k]

Ich erinnere mich dran, als waere es gestern gewesen. Der Effzeh lag zuhause zur Halbzeit 0:2 zurueck und Promilivoje Novakovic hat das Spiel mit einem Doppelpack noch gedreht (das andere Tor erzielte, glaube ich, Clemens).

Wunderschoen. - Aber natuerlich eine Schwaeche der Engine.

schon richtig das kommt mal vor. aber 3 mal in hin und rückrunde bei  3 verschiedenen leuten und danach spielt der verein so grottig weiter wie bisher...

[veni_vidi_vici]

Das ist die Taktik des Spielers in Zusammenhang mit der aktuellen Engine. Ich habe die letzten FMs eher wenig gespielt. Aber was ich immer wieder aus den Zeilen herauslese ist, dass eine Führung und Mauern Wunder bewirkt. Geht der Underdog also in Führung, hat er die Trümpfe auf der Hand. Spielt der Spieler offensiv, spielt er dem Letzten mit seiner Kontertaktik sogar in die Hände.

Vielleicht sollte in solchen Fällen aktuell eine moderatere Taktik gewählt werden.

LG Veni_vidi_vici

[Frosch]

Ich habe gerade als 10ter gegen den 11 auswärts verloren, wobei der 11te einen Mann weniger auf dem Platz hatte für das letzte Viertel. Habsch 2:1 verloren. 1:0, 1:1; 2:1

Dann kommt der Tabellenzweite. Den besiege ich zu Hause problemlos 2:0.

Bestätigung der Regel?

Nee, denn

Habe gegen den 11. ein 41311 narrow  gespielt und der 11. stand ziemlich defensiv. Der Gegner hatte klassisches 442 und ich wollte langsam durch die Mitte; hat nicht so geklappt, weil mein Team nur wenige Chancen auspielte und die versemmelte.

Der Tabellenzwote spielte 41221, war offensiv und rannte in meine Konter meines 5122. Außerdem waren seine Offensivkette in meiner 5er-wingback-Kette gut aufgehoben. Fing häufig seine Bälle ab und hinten stand er weit wie ein Scheunentor.

Das ist das, was Viele hier schon schrieben. Es gibt da quasi verschiedene "Wahrheitsebenen". Auch ich verliere öfter mal gegen formal schlechtere Teams und gewinne gegen Bessere. Das ist wahr.

Wenn man dann tiefer einsteigt und so eine tiefere Wahrheitsebeen betritt, sieht man dann mehr Unterschiede. Auch das ist wahr