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Autor Thema: Weitschusstore  (Gelesen 8569 mal)

robinhood38

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Weitschusstore
« am: 28.Juni 2018, 17:12:06 »

Hallo habe mal eine frage , kann es sein das die Weitschüsse was fürn A.... sind zumindest bei mir ist es so .
wie ist es bei euch so ??

ok gibt schon Themen dazu ist wohl Kacke programmiert kann geschlossen werden.
« Letzte Änderung: 28.Juni 2018, 17:21:12 von robinhood38 »
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Maddux

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Re: Weitschusstore
« Antwort #1 am: 28.Juni 2018, 17:42:03 »

Hallo habe mal eine frage , kann es sein das die Weitschüsse was fürn A.... sind zumindest bei mir ist es so .
wie ist es bei euch so ??

ok gibt schon Themen dazu ist wohl Kacke programmiert kann geschlossen werden.
In der Realität gehen 5% der Fernschüsse ins Tor. Sind es bei dir viel weniger?
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Alle meine Taktiken für den FM 23 findet ihr HIER

robinhood38

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Re: Weitschusstore
« Antwort #2 am: 28.Juni 2018, 17:56:49 »

Hallo habe mal eine frage , kann es sein das die Weitschüsse was fürn A.... sind zumindest bei mir ist es so .
wie ist es bei euch so ??

ok gibt schon Themen dazu ist wohl Kacke programmiert kann geschlossen werden.
In der Realität gehen 5% der Fernschüsse ins Tor. Sind es bei dir viel weniger?

ok habe gerade 22 Spiele gemacht davon waren 2 Weitschusstore bei mal schauen ob es noch besser wird. danke
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Blade90

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Re: Weitschusstore
« Antwort #3 am: 28.Juni 2018, 19:13:30 »

Das klingt nach weit weniger als 5 %. War beim 17er aber auch schon so. Ich muss lange zurück schauen, bis ich ein Weitschusstor finde. Wahrscheinlich würden zu viele Tore fallen, wenn Weitschüsse so oft reingehen würden.
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Maddux

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Re: Weitschusstore
« Antwort #4 am: 28.Juni 2018, 19:50:57 »

Hallo habe mal eine frage , kann es sein das die Weitschüsse was fürn A.... sind zumindest bei mir ist es so .
wie ist es bei euch so ??

ok gibt schon Themen dazu ist wohl Kacke programmiert kann geschlossen werden.
In der Realität gehen 5% der Fernschüsse ins Tor. Sind es bei dir viel weniger?

ok habe gerade 22 Spiele gemacht davon waren 2 Weitschusstore bei mal schauen ob es noch besser wird. danke
Wenn du in den 22 Spielen pro Spiel 2 Fernschüsse versucht hast haut das mit den 5% hin
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KI-Guardiola

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Re: Weitschusstore
« Antwort #5 am: 28.Juni 2018, 20:08:06 »

Ich denke auch nicht, dass der FM akurat ist (generell, alle Versionen). Sollte idealerweise auch ein bisschen von der Position abhängen, weil die Erwartung je nachdem auch eher in den Bereich einer von 50 oder niedriger rutschen sollte (mit der Maus über die Punkte fahren). Auch Freistöße sind anders zu bewerten. Außerdem sollte der Unterschied zwischen Spielern keine Klassen und Welten betragen. In "nur" 22 Spielen kann indes viel passieren.
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Blade90

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Re: Weitschusstore
« Antwort #6 am: 28.Juni 2018, 23:22:58 »

Hallo habe mal eine frage , kann es sein das die Weitschüsse was fürn A.... sind zumindest bei mir ist es so .
wie ist es bei euch so ??

ok gibt schon Themen dazu ist wohl Kacke programmiert kann geschlossen werden.
In der Realität gehen 5% der Fernschüsse ins Tor. Sind es bei dir viel weniger?

ok habe gerade 22 Spiele gemacht davon waren 2 Weitschusstore bei mal schauen ob es noch besser wird. danke
Wenn du in den 22 Spielen pro Spiel 2 Fernschüsse versucht hast haut das mit den 5% hin

Also ich habe den 18er nicht (spiele noch 17), aber was ich so höre, sind es dort noch mehr (unsinnige) Weitschüsse geworden als beim 17er - und da regt es mich schon auf. Ich habe pro Spiel an die 5-8 Schüsse von außerhalb des Strafraums (aktuell mit der DFB-Elf) - und in den letzten 15 Spielen erst ein einziges Tor von außerhalb erzielt.
« Letzte Änderung: 28.Juni 2018, 23:24:57 von Blade90 »
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Maddux

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Re: Weitschusstore
« Antwort #7 am: 28.Juni 2018, 23:32:29 »

Bei 5-8 Fernschüssen pro Spiel würde ich meine Taktik mal so umstellen das die Spieler auch anders zum Abschluss kommen bzw damit sie nicht ständig aus so schlechter Position aufs Tor ballern.
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Blade90

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Re: Weitschusstore
« Antwort #8 am: 29.Juni 2018, 00:54:13 »

Sind nicht Weitschüsse im klassischen Sinn, aber halt außerhalb des Strafraums (Abschlussquote ist beim FM ja insgesamt unterdurchschnittlich hoch).

Taktik ist bereits darauf abgerichtet: Ballbesitzfußball, Work into box, alle Spieler individuell angewiesen: "Shoot less often" etc. etc. Habe trotz 1500 Stunden Spielzeit mit dem 17er keinen besseren Weg gefunden. Bin ja trotzdem erfolgreich, aber das mit den Weitschüsse ist schon auffällig.
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KI-Guardiola

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Re: Weitschusstore
« Antwort #9 am: 29.Juni 2018, 04:50:54 »

Der 18er hat da wieder seine eigenen Einheiten (Eckfahnenschüsse). Allerdings: Zwar ist der FM primär kein Mehrspielerspiel, man muss das allerdings aus zwei Perspektiven betrachten. Zwar beschwert sich die KI nicht, wenn nicht alles so läuft wie nach Wunsch. Allerdings gibt es immer zwei Seiten. Siehe Schland bei der WM: Viel Zugzwang ein Tor schießen zu müssen (auch dank Rückständen) -- und keine unbedingt mit fliehenden Fahnen stürmende Gegner. UMgekehrt übrigens waren alle vier ersten Abschlüsse von Schweden z.B. allesamt im Strafraum.



Das macht zwar keine Sau im FM tendenziell -- die natürliche Tendenz des FM-Spielers ist es, schönen Angriffsfuppes zu spielen. Aber in einer älteren Version hatte ich mal mit Rosenborg CL-Gruppen mit Milan und Real überstanden, jetzt ratet mal wie -- allerdings war es da eher sogar einfacher, Gegner zu Fernschüssen zu "zwingen." (Wichtig wäre es auch im FM noch, auf so einer Map angezeigt zu kriegen, was "bloß" nach Standard abschgeschlossen wird, insbesondere in der dann vollgepackten Box, und wirklich aus dem Spiel, aber anderes Thema).
« Letzte Änderung: 29.Juni 2018, 04:55:10 von KI-Guardiola »
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DewdBush

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Re: Weitschusstore
« Antwort #10 am: 29.Juni 2018, 10:18:09 »

Hätten die bei der 18er ME die Möglichkeit von angeschnittenen Schüssen eingebaut, wären die Weitschüsse viel erträglicher . Viel zu viele Facepalm Aktionen im 18er . Aber da die Schüsse exakt in die Richtung gehen in die der Spieler schaut bzw in dem Winkel in dem er zur Torauslinie steht, entstehen da absolute Katastrophen Schüsse von Weltklasse Spielern. Wie gesagt . Ich hatte ein Save mit Barcelona , und Messi hat die Dinger reihenweise an die Eckballfahne gehämmert.  :police: It's your tactic  :police: Ich hoffe die implementieren im 19er das Jahrhundert Feature "Angeschnittene Schüsse" ....
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Maddux

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Re: Weitschusstore
« Antwort #11 am: 29.Juni 2018, 11:03:21 »

Bälle anzuschneiden ist ein trainierbarer PPM, genau wie den Torhüter zu umlaufen oder zu überlopen und platziert zu schießen. Die PPMs machen bei der Chancenverwertung einen riesigen Unterschied und haben einen größeren Einfluß als im 17er.
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Eckfahne

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Re: Weitschusstore
« Antwort #12 am: 29.Juni 2018, 18:58:49 »

Bälle anzuschneiden ist ein trainierbarer PPM(...)

Eine PPM ja, leider (und für mich unverständlicherweise) aber nicht trainier-, sondern nur mittels Tutoring tradierbar. Was das Ganze zu einer Randerscheinigung macht - nur ganz selten kommt (zumindest in unteren Ligen) mal ein Jugendspieler nach, der "Curls Ball" hat bzw. wird ein solcher Spieler zufällig bei Spielstart generiert (ich hatte das in allen Spielständen seit meinem FM-Einstieg mit dem 2010er 1x) und bei den voreditierten Spielern der Datenbank ist diese PPM zumindest überwiegend bei absoluten Topspielern beheimatet. Trainiert man nicht gerade eine solche Mannschaft bin ich mir nicht sicher wie leicht es ist z.B. als Zweitligist an einen solchen Spieler zu kommen.

---

@ Verwertungsrate von Fernschüssen

Ich bin mir nicht sicher, ob der FM hier wirklich soweit weg von der Realität ist.

Zu einen hat es Gründe, warum kein Trainer im realen Fußball die Marschroute ausgibt "wir schießen nur noch aus der Ferne". Mehrere Faktoren reduzieren die Wahrscheinlichkeit mit zunehmender Entfernung noch ein Tor zu erzielen und bereits unbedrängte Schüsse von der Strafraumgrenze sind statistisch deutlich ineffektiver als solche vom Elfmeterpunkt (<40% vs. ca. 70%, die Zahlen hab ich aus dem englischen Buch "How to score -Science and the beautiful game" was sich mit diversen wissenschaftlichen Untersuchungen und Messungen rund um Fußball beschäftigt), bei 20m ist man schon bei 15%. Nicht nur sinkt die Fähigkeit genau zu zielen, der Ball wird auch langsamer und der Torhüter hat mehr Reaktionszeit. Mehr Raum und Gelegenheit für blockierende Feldspieler sind da noch nicht mitberücksichtigt.

Und meiner Meinung nach muss man -im realen Fußball wie im FM- mindestens zwei Arten von Weitschüssen unterscheiden:

- Weitschüsse aus Verzweiflung (sei es weil die Mannschaft unbedingt ein Tor braucht oder die Spieler taktisch keine bessere Variante sehen), oft zusätzlich unter Bedrängung und aus schlechtem Winkel...ich kann mich nicht erinnern, dass das im realen Fußballgeschehen dauerhaft viel gebracht hat und so ist es auch im FM. Man kann bis zu einem gewissen Grad gegensteuern (z.B. lasse ich grundsätzlich jeden Spieler mit miesem Weitschusswert, der irgendwie in die Nähe des gegnerischen Tores kommen könnte, die "Sieht von Weitschüssen ab"-PPM lernen); was übrig bleibt ist manchmal unansehnlich und wird z.T. wird es aber auch fehlenden Animationen geschuldet sein, aber für mich nicht über die Maßen ein Problem.

- der "freiwillige" Weitschuss: Ein Spieler mit mindestens durchschnittlichen Qualitäten entschließt sich meist unbedrängt und für den Gegner überraschend als taktisches Element aus der Ferne abzuschließen, weil er den Moment für günstig hält. Auch hier ist bei weitem nicht jeder Schuss ein Treffer, aber viele der "in echt" erlebten Treffer aus der Ferne fallen in diese Kategorie. und wieder macht der FM hier seine sache m.E. nicht schlecht: Hat ein Spieler die "Versucht Weitschüsse" PPM (+ggfs. noch die Schusskraft PPM), eine gute Fähigkeit beim Attribut (ich nehme 13+ i.d.R. als Anlass die PPM zu trainieren) plus evtl. noch komplementäre Attribute wie Technik oder Balance, spielt in einer geeigneten Position und versucht den Schuss trotz meiner ansonsten weitschussvermeidenden Taktik, dann kommen die Schüsse recht oft mindestens mals auf Tor

Direkte Freistöße sind nochmal eine Angelegenheit für sich, aber auch hier bin ich mir nicht sicher, ob der FM hier "zu wenige" erlaubt. Vielleicht haben die Attribute zu großen Einfluss, aber die Gesamtzahl scheint mir zu passen. Klar sind jetzt bei der aktuellen WM ein paar gefallen - aber war das in jedem Tournier so?

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Blade90

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Re: Weitschusstore
« Antwort #13 am: 29.Juni 2018, 21:45:56 »

Also nochmal zu den Weitschüssen. Ich will daraus jetzt keine Riesen-Sache machen, weil es auch wichtigere Punkte gibt. Aber so wie es die Leute gibt, die sich über alles beschweren und wann immer sie mit dem FC Barcelona ein schlechtes Spiel machen sofort über die ME herziehen, scheint es auch das andere Camp von Leuten zu geben, die zu vieles verteidigen, was die ME macht, es auf die Taktik des Spielers schieben oder sagen: "Wenn die Fernschüsse nicht funzen, bilde doch einfach deine Spieler anders aus". Das stört allerdings das Spielerlebnis aus mehreren Gründen - v.a. aber weil es einfach nicht nah genug am Realismus ist (und wenn wir den FM 2028 zocken, werden wir das retrospektiv vermutlich genauso sehen).

Deshalb hier jetzt zwei Screenshots, die exemplarisch für 4-5 andere Spielstände, die ich eben mal durchgegangen bin, stehen. In allen Spielständen habe ich in der laufenden Saison (i.d.R. so eine halbe Saison) kein einziges Weitschusstor (selbst von der Strafraumkante) geschossen (s. Pics: Einmal die abgegebenen Schüsse und einmal die entstandenen Tore - % auszurechnen ist unnötig bei "0"). Bei 300 abgegebenen Schüssen von außerhalb des Strafraums/Strafraumkante (von 457 insgesamt) nicht ein einziges Tor - das tut weh. Keine Anekdote, sondern Standard.

Da scheinen mir die hier gelieferten Erklärungen doch stark unzureichend zu sein und mein Gefühl, dass ich lange zurückdenken muss, um mich überhaupt an einen schönen Strahl (nein, der andere) ins Eck erinnern zu können, war doch nicht so falsch. Alle Taktiken aller Spielstände sind sowieso auf den Verzicht von Fernschüssen abgerichtet.

Mich würde als Gegenprobe ja mal interessieren, ob irgendjemand im FM jemals mit einer "Fernschuss-Taktik" gespielt hat und damit mehr Erfolg hatte als mit konventioneller Taktik. Stimmt, in der Realität macht das wohl auch kaum jemand (außer ein krasser Underdog, der lieber aus 30 Metern draufzimmert als nie zum Abschluss zu kommen), aber die Diskrepanz zwischen Realität und Simulation ist ganz offensichtlich trotzdem zu groß.



« Letzte Änderung: 29.Juni 2018, 22:42:39 von Blade90 »
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Makelele

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Re: Weitschusstore
« Antwort #14 am: 29.Juni 2018, 22:45:52 »

Kann die ganze Weitschuss-Geschichte gar nicht bestätigen. Bin mal meinen aktuellen Save durchgegangen und in den 2 Jahren, die ich bisher in dem Save gespielt habe, schieße ich im Schnitt alle 3,1 Spiele ein Tor von außerhalb des Strafraums. Auch in meinem letzten Save hatte ich nicht das Gefühl, dass ich zu wenig Weitschusstore mache.

Ich habe "Geduldig spielen" in jeder meiner Taktiken ausgewählt, vielleicht hilft das, damit die Spieler nicht "sinnlose" Weitschüsse versuchen, sondern auf gute Gelegenheiten warten.
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Blade90

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Re: Weitschusstore
« Antwort #15 am: 29.Juni 2018, 23:40:20 »

Vielleicht ist es im FM18 verbessert. Ein Grund mehr ihn mir endlich zuzulegen ;)

Falls jemand im 17er solche Statistiken aufzuweisen hätte, würden mich die Daten (z.B. Screenshots) sehr interessieren.
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KI-Guardiola

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Re: Weitschusstore
« Antwort #16 am: 30.Juni 2018, 07:30:14 »

Mich würde als Gegenprobe ja mal interessieren, ob irgendjemand im FM jemals mit einer "Fernschuss-Taktik" gespielt hat

FM 15. Da waren die Spieler zwar zusätzlich editiert, allerdings fand ich das auch da etwas unrealistisch persönlich. Quasi jede Woche ein "Tor des Monats". Das wird man mit aktuellen Releases jedenfalls nicht hinkriegen, ideal wäre vielleicht die Mitte. K.a. mit dem 17er, aber schwanken tun insbesondere Fern- und Weitschusstore zwischen den Releases öfters etwas. Offziell wird dann oft geänderte Ballphysik als Grund angegeben.



Was die reine Zahl an Toren angeht, da war die BL damals eher im niedrigeren Bereich nach der Hinrunde von den Topligen. Aber bei der Sim (ca. November) war der 18er vollsimuliert nicht so weit weg, was die Tore selbst angeht. Aber das sind nur die Tore. Keine Verwertungsraten, und auch keine Aussage darüber, wie oft der Ball "an die Eckfahne" geht (nicht der User).  ;D Man könnte es ja noch mal via Editor forcieren, ob man Coutinho-Werte hinbekommt (fast 8% aller Fernschüsse = Tor). Siehe Shot Zones. Da das nicht bloß über eine Saison ist, sondern fast 300 Versuche, ist das schon einigermaßen aussagekräftig. Wenn Junuzovic in einer Buli-Saison 14/15 mal fast 20% seiner direkten Freistöße verwandelt, ist das zwar möglich, aber schlicht nicht haltbar (war es dann auch nicht). Rein statistisch spricht man dann von der Regression zur Mitte. Rein sportlich gibt es auf konkurrenzfähigen Niveaus keine Klassenunterschiede -- Sport wird in entscheidenden Nuancen entschieden, nicht in Klassenunterschieden. Auch Fußballclubs geben Millionen aus, um (hoffentlich) ein paar Extraprozente draufzulegen.

« Letzte Änderung: 30.Juni 2018, 07:50:53 von KI-Guardiola »
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Rune

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Re: Weitschusstore
« Antwort #17 am: 30.Juni 2018, 09:50:05 »

Ich kanm gerne mal ein paar wunderschöne Fackeln aus ca 20-25 metern zeigen. Ca. 5 in den letzten 10 Spielen.  Darunter ein richtiges traumtor. Die tore fallen insbesonders dann, wenn ich gegen ende auf längere bälle umd eine offensivere Ausrichtung wechsele, was nur folgerichtig ist.
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idioteque3

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Re: Weitschusstore
« Antwort #18 am: 30.Juni 2018, 10:16:25 »

Ich vermute ja, das die gefühlt geringere Fernschussverwertung im FM18 nur daher kommt, dass mehr davon Richtung Eckfahne gehen, einem deshalb die schlechten Versuche mehr in Erinnerung bleiben und es nur gefühlt weniger Distanzschusstore gibt als im Vorgänger.
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robinhood38

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Re: Weitschusstore
« Antwort #19 am: 30.Juni 2018, 11:40:11 »

Vielen Dank erst mal für eure Posts sicher kann ich damit leben das nicht jeder Weitschuss ein Treffer ist.
Und wenn es Prozentual so ist das die meisten abgegebenen Fernschüsse/Weitschüsse richtung Eckfahne gehen dann ist das wohl so.
Mich stört es nicht wirklich sieht nur Kacke aus im Spiel :) aber ok.
Ich Liebe das spiel nur schade habe das Gefühl das im 17er mehr Weit.-Fernschüsse Rein gemacht worden sind.
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