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Autor Thema: [FM17] Strikerless Formationen OP?  (Gelesen 5741 mal)

sleepy hollow

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[FM17] Strikerless Formationen OP?
« am: 05.Juli 2017, 14:25:31 »

Könnt ihr mal bitte verraten, mit welchen Aufstellungen ihr antretet? Mit Stürmern habe ich im FM17 nie Erfolg. Nur mit strikerless-Formationen, auf die ich jedoch keine Lust mehr habe. Leider funktionieren diese halt wirklich zu gut (Meister mit Nürnberg im dritten Jahr -> Spieler wie Mertens geholt zu Nürnberg -> Lust vergangen)

Ein Ein-Stürmer-System kann man im FM17 vergessen, oder?

Würde mich mal interessieren womit ihr so Erfolg habt!
« Letzte Änderung: 07.Juli 2017, 13:39:52 von Octavianus »
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BuddyNoone

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Re: Strikerless Formationen OP?
« Antwort #1 am: 05.Juli 2017, 14:33:15 »

4-2-3-1 und salopp gesagt ab durch die Mitte... funktioniert hervorragend.
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vonholzminden

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Re: Strikerless Formationen OP?
« Antwort #2 am: 05.Juli 2017, 15:12:29 »

4-2-3-1 und salopp gesagt ab durch die Mitte... funktioniert hervorragend.

Interessant. Und genauer? Im Taktikthread?
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vonholzminden

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Re: Strikerless Formationen OP?
« Antwort #3 am: 05.Juli 2017, 15:12:54 »

Könnt ihr mal bitte verraten, mit welchen Aufstellungen ihr antretet? Mit Stürmern habe ich im FM17 nie Erfolg. Nur mit strikerless-Formationen, auf die ich jedoch keine Lust mehr habe. Leider funktionieren diese halt wirklich zu gut (Meister mit Nürnberg im dritten Jahr -> Spieler wie Mertens geholt zu Nürnberg -> Lust vergangen)

Ein Ein-Stürmer-System kann man im FM17 vergessen, oder?

Würde mich mal interessieren womit ihr so Erfolg habt!

Na, die Aufstellung würde ich gerne mal genauer sehen.
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Howie59439

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Re: Strikerless Formationen OP?
« Antwort #4 am: 05.Juli 2017, 19:49:28 »

Offensiv 4-1-4-1 Kontrolle/flexibel (Siehe 4-1-4-1 Thread)
Defensiv 4-4-2 mit 2 DM und Konter/strikt
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Nicht der Trainer ist wichtig, auch nicht der Manager oder die Spieler, wichtig ist nur der Verein !

KI-Guardiola

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Re: Strikerless Formationen OP?
« Antwort #5 am: 06.Juli 2017, 06:42:59 »

Na, die Aufstellung würde ich gerne mal genauer sehen.

http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,24121.msg876956.html#msg876956

Das "Problem" ist, dass im FM oft bzw. selten das, was "logisch" ist, den leichtesten Erfolg bringt (längere Ausführungen dort).  ;D Allerdings wird das nicht langfristig funktionieren. Genau wie diese "ab durch die Mitte" Geschichten, weil mittig nicht gut verteidigt wird. Im echten Fußball würden Teams einfach tief sitzen und zu Fernschüssen zwingen. Die Konkurrenz sind KI-Manager. Wer testen will, ob er was "gelernt" hat, benutzt ausschließlich Formationen, die auch KI nutzt. Ansonsten fängt er irgendwann von vorn an. Immer und immer wieder. Gilt teilweise auch für Formationen, wie 4-2-3-1 eng und ähnliches, und ja, die spielen genau in das rein, was schlecht verteidigt wird. Update dazu, mit Darmstadt auf Euro-League-Kurs, ohne zu "spielen", nur von wenigen KI-Formationen einigermaßen zu verteidigen. Also geurlaubt zwischen Spieltagen, nicht mal Auswechslungen gemacht, Assi wählt Startaufstellung aus, Ansprachen, was ist das, Transfers, wieso eigentlich. Einigen bringt das halt Bock, andere langweilen sich. Natürlich funzen Ein-Stürmer-Systeme z.b. Oder zwei. Oder drei. Ansonsten wären alle KI-Manager verdammt schlecht dran. Allerdings wird man mit Nicht-Exploits niemals solche Ergebnisse erzielen. Irgendwas ist immer. Dieses Jahr zentral (was viel schwerer wiegt), letztes Jahr warens die Außenbahnen. Wie SI damit umgehen, ist für mich ein großes Thema, weil es auch KI-gegen-KI-Spiele kurios beeinflussen kann und auch die Spieldynamik generell.
« Letzte Änderung: 06.Juli 2017, 07:14:55 von KI-Guardiola »
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BuddyNoone

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Re: Strikerless Formationen OP?
« Antwort #6 am: 06.Juli 2017, 08:26:00 »

Ich vergaß bei der Taktik 4-2-3-1 die Bezeichnung Eng hinzuzufügen.
Damit meinte ich auch salopp, dass alles durch die Mitte geht.

Ich habe großen Respekt vor allen die im FM permanent über Taktiken brüten, sich ein Haufen Gedanken machen und zig Experimente durchführen.
Selbst als ehemaliger Fußballer habe ich mir nicht annährend so viel Gedanken über das taktische gemacht.
Je weniger die Trainer von einem fordern, desto eher war man in der Lage erfolgreich auf´m Platz zu sein.

Das sollte jetzt nur kurz erklärend dafür sein, dass man die Schwächen des FM in taktischer Hinsicht gerne aufnimmt und dementsprechend spielen lässt.

Auf die Ausgangsfrage hin kann ich sagen das ich in den ersten Saves des FM 17 im 4-1-3-2 spielen lassen habe.
Ohne OM, mit zwei Spitzen und jeweils ML und MR und MZ auf offensiv und der DM defensiv.
Das lief auch gut.
Dann der Switch zu 4-2-3-1-weit was auch gut funktioniert hat.
Hierzu hatte ich auch erst das Problem, dass die einzige Spitze zu wenig getroffen hat.
Zuletzt dann halt der Wechsel zu 4-2-3-1-eng und damit läuft es echt am besten.

Letztendlich scheint es aber vor allem auch wichtig zu sein das die Motivation der Spieler stimmt und das Team auf höchstem Level eingespielt ist.
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KI-Guardiola

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Re: Strikerless Formationen OP?
« Antwort #7 am: 06.Juli 2017, 09:40:22 »

Ich habe großen Respekt vor allen die im FM permanent über Taktiken brüten, sich ein Haufen Gedanken machen und zig Experimente durchführen.
Selbst als ehemaliger Fußballer habe ich mir nicht annährend so viel Gedanken über das taktische gemacht.
Je weniger die Trainer von einem fordern, desto eher war man in der Lage erfolgreich auf´m Platz zu sein.

Klar, bloß hat man im FM halt einen ziemlich direkten Einfluss darauf, wie sich z.B. Spieler positionieren, so was wie "gehts naus und spuilts Fußball" gibts im Prinzip sehr eingeschränkt, in der Hinsicht eigentlich gar nicht. Sobald man einem Spieler eine Rolle/Aufgabe zuweist, und das muss man, legt man die Grundsteine dafür, eigentlich schon mit der Wahl der Formation natürlich. Die Basics, die das Spiel belohnt, sind seit Jahren die gleichen, und die sind simple Teamsportlogik. Das passiert selbst in Fifa-Spielen, wenn Du da nur durch die Mitte spielst, hast Du es in der Regel schwerer durchzukommen -- eigentlich. Schau Dir im FM 17 aber mal an, wie sich z.B. Außenspieler in der Abwehr positionieren (hardcodet), und teilweise, wie dicht zentrale Mittelfeldspieler stehen (ebenso). Am auffälligsten vielleicht sichtbar bei einem 4-4-2. Vor ein paar Versionen sah das so aus, alles dicht gestaffelt. Geh mal im 17er auf 4-4-2 und schau Dir an a) was die Stürmer machen und b) vor allem die LM/RM. Im FM 2017 kann man sich einen Feldvorteil erspielen, wenn man enge Systeme hat, und das ist sehr unglücklich. Tatsächlich erlebt man es in KI-gegen-KI-Spielen sogar, dass selbst Drittligistten Erstligisten am Schwanz durch die Arena ziehen. Eingspieltheit und Motivation sind Sekundärfaktoren, die wenig belasten, wenn Spieler nicht richtig gedeckt werden, was Engine- und teilweise KI-bedingt ist. Um die Eingangsfrage zu beantworten, ob stürmerlos OP ist? Ja, in der Regel schon. Stürmerlos bedeutet, die Stürmer zusätzlich zu zentralen Mittelfeldspielern zu machen, wo aktuell eine große Baustelle ist. Man muss je nachdem eigentlich gar nicht mehr wirklich managen. Persönlich hätte ich da langfristig auch keinen Spaß dran, aber warum dann so spielen?
« Letzte Änderung: 06.Juli 2017, 09:50:43 von KI-Guardiola »
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sleepy hollow

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Re: Strikerless Formationen OP?
« Antwort #8 am: 06.Juli 2017, 17:01:31 »

Was mir dabei auf den Sack geht ist ist Folgendes. Das stört, zumindest bei mir, den Spielspaß auch enorm:

Ganz egal wie viel Zeit ich in meine Taktik investiere, sie meinen Spielern perfekt anpasse etc. etc., werde ich niemals so "erfolgreich" sein wie mit diesen OP plug and play Taktiken, die einfach alles weg******.

Das ist bei mir immer im Hinterkopf und das stört mich ungemein. Ich würde gerne mal 4 Stunden dafür verbringen um eine angepasste Taktik auszutüfteln, die perfekt zu meinem Spielermaterial passt. Aber wofür das Ganze? Im Endeffekt wird es schlechter sein.
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KI-Guardiola

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Re: Strikerless Formationen OP?
« Antwort #9 am: 06.Juli 2017, 18:09:36 »

Im Endeffekt macht es aber auch das ganze Spiel recht "sinnlos", außer man steht auf Ultra-Easy, einen mittelinteraktiven Bildschirmschoner. Es wird so gut wie niemals enge Geschichten geben, durch die man durch muss, keine "schlechten" Tage, an denen man evtl. mal zurückschaltet und bis zur HZ durchsteht, nüscht. Selbst die Spielerquali spielt ja eine untergeordnete Rolle, und großartig passend was kaufen muss man auch nicht. Man könnte genauso gut in den Editor gehen und alle Spieler boosten, bloß, dass hier wohl die zentrale Schaltstelle des Spiels, die Engine ausgehebelt/gegamet wird. Von daher hab ich zwar Versttändnis, für jemanden, der das benutzt. Kein Verständnis hab ich dafür, wenn man keinen Bock drauf hat und trotzdem reinhaut. Sollte es jemals eine ENgine geben, die ohne größere Löcher ist, wird die Lernkurve für einige enorm sein. Im Prinzip reichte es fast schon, wenn die KI-Manager "intelligenter" wären, denn teilweise stopfen lassen sich die lästigen Löcher durchaus, teilweise schon mit einem dritten IV, der als Reserve übrig bleibt, wenn einer rausrückt. Mit verheerenden Folgen, und lustigen Statistiken.

Ganz alte Versionen ließen sich nocheffekiver aushebeln, hunderte Spiele ohne Niederlagen... Innenverteidiger mit je 15-20 Toren, die nach popeligen Ecken jeden zweiten Spieltag zu Spielergunsten entschieden, Kartoffelliga-OMZs, die via eingezeichnetem Laufpfeil zu Vorlagenkönigen wurden, weil ihr Laufweg nicht richtig gedeckt. Heute sind die Systeme, mit denen die Kernengine ausgehebelt wird ausgefuchster, "Exploiter" lassen da "Testligen" laufen langfristig und schauen dann, was die Big Points bringt. Für mich immer ganz okay für ein lölchen, aber langfristig für mich einfach rausgeschmissenes Geld/Zeitverschwendung, für Lol-Tabellen reicht auch Anstoss 3. Der Fehler liegt natürlich in erster Linie mal am "System". Was mich hier mehr nervt, jedenfalls außerhalb von Multiplayer, der natürlich hanebüchen wird durch so was, ist, dass das die ganze Spielwelt beeinflusst, selbst wenn man sich nicht drauf "einschießt". Bei Exploits bin ich aber skeptisch, die wirds in dieser und jener Form immer geben, genau wie es nie die perfekte Balance geben wird. Ich erhoffe mir einiges vom nächsten großen Schritt, der kommen muss. Einer echten Kollisionsabfrage. Seit ein paar Versionen (das war vorher lange nicht so) erkennt die Engine, wenn einem Spieler Laufwege versperrt sind, und lässt den Spieler andere Spieler umlaufen, wo sie früher direkt durchlaufen konnten. Aber eine wirkliche physikalische "Kollision" ist nicht möglich, damit nur eingeschränkt Ballabschirmen, Abblocken, Schulter-an-Schulter-Kämpfe um den Ball, etc. Im Prinzip Dinge, die reine Arcade-Sims schon lange haben. Schaun mer mal.  ;D
« Letzte Änderung: 06.Juli 2017, 18:37:17 von KI-Guardiola »
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KI-Guardiola

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Re: [FM17] Strikerless Formationen OP?
« Antwort #10 am: 17.Juli 2017, 10:23:51 »

Trotz der schlechten Defensive übrigens, wenn man mal eine "Vorschau" haben möchte in eine FM-Zukunft, in der KI-Manager tatsächlich "intelligent" sind (die Löcher sind schon einigermaßen zu stopfen, z.B. mit Fünferketten und DMs davor, was auch einige Gegner spielen), der kann mal am Anfang von so einem Save noch ohne Weltauswahl mit so einer "CHeat"-Taktik ein paar Freundschafsspiele in Serie gegen die eigene U23/Reserve arrangieren. Der Staff kopiert die taktik/Formation... einige interessante Partien dabei, gerade wenn man bedenkt dass es die U23 ist.

Mir ist bei populären Providern dieser Taktiken aufgefallen, dass die in Grundzügen oft nicht mal ne Idee haben, wie die funzt. Da wird dann gegen defensive Teams empfohlen, einfach mal ne "Defensive Mentalität" zu wählen. Bloß spielen KIs halt unterschiedlich defensiv. Eine Menatlität-Switch kann dann zwar zusätzlich auseinanderziehen, weil diese ganzen nicht gedeckten zentralen Spieler den Ball noch länger/mehr zwischen sich herschieben, aber ändert nichts dran, dass durch die Mitte angegriffen wird, die mal weniger, mal mehr gedeckelt sein kann. Heißt, die betreiben nicht nur Trial&Error, sie können Dir nicht mal genau erzählen, warum ihre eigene Geschichte funzt, bzw. was sie etwas weniger effektiv machen könnte.
« Letzte Änderung: 17.Juli 2017, 10:31:04 von KI-Guardiola »
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Maradonna

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Re: [FM17] Strikerless Formationen OP?
« Antwort #11 am: 16.August 2017, 15:15:39 »

Ich weiß altes Thema.

Kann man es auch nicht einfacher machen und einfach im Versus Mode spielen? Einfach zwei eigene Trainer und Abfahrt?

Ich finde es auch merkwürdig, dass SI nicht den AI Weg einschlägt um eben solch exploits rauszufinden. Einfach 2-3 Entwickler ranholen die nen genetischen Algorithmus auf die Engine abfeuern. Wenn man mit verschiedenen Teams zu sehr ähnlichen Formationen und Einstellungen kommt die auf ein bestimmtes Ziel aus sind, dann kann man ja Probleme daraus ableiten (Zentrum überladen, Flanken). Das selbe sollte sogar relativ effektiv mit Ecken möglich sein.
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