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[Tim Twain]

Das sehe ich komplett anders, aber gut dass ist wohl das Salz in der Suppe. Für mich kommt halt Wagner unbedrängt zum Abschluss.

@Towelie

Für die Vorteilsregel ist es vollkommen egal, ob der Ball ins Tor, neben das Tor oder gehalten wird. Wichtig ist nur dass die angreifende Mannschaft zum Abschluss kommt. Tor/Nichttor ist komplett egal.

Ich habe den Link auf den vorherigen Seiten schon gepostet: ein gegebener Vorteil kann auch nach dessen Ausführung innerhalb weniger Sekunden noch zurückgenommen werden, wenn das Ereignis, welches man zur Anwendung der Vorteilsregel herangezogen hatte (in diesem Fall ein Tor für Bayern) nicht eintritt.

Nein, der reinen Regel nach kann das nicht zurückgenommen werden, denn der Abschluss ist der Vorteil der eingetreten ist und nicht das Tor. In der Praxis ist natürlich der Vorteil, dass du innerhalb weniger Sekunden auch sagen kannst, du wolltest keinen Vorteil geben sondern Elfmeter.
(unabhängig von der Bayernsituation)

[j4y_z]

Das sehe ich komplett anders, aber gut dass ist wohl das Salz in der Suppe. Für mich kommt halt Wagner unbedrängt zum Abschluss.

@Towelie

Für die Vorteilsregel ist es vollkommen egal, ob der Ball ins Tor, neben das Tor oder gehalten wird. Wichtig ist nur dass die angreifende Mannschaft zum Abschluss kommt. Tor/Nichttor ist komplett egal.

Ich habe den Link auf den vorherigen Seiten schon gepostet: ein gegebener Vorteil kann auch nach dessen Ausführung innerhalb weniger Sekunden noch zurückgenommen werden, wenn das Ereignis, welches man zur Anwendung der Vorteilsregel herangezogen hatte (in diesem Fall ein Tor für Bayern) nicht eintritt.

Nein, der reinen Regel nach kann das nicht zurückgenommen werden, denn der Abschluss ist der Vorteil der eingetreten ist und nicht das Tor. In der Praxis ist natürlich der Vorteil, dass du innerhalb weniger Sekunden auch sagen kannst, du wolltest keinen Vorteil geben sondern Elfmeter.
(unabhängig von der Bayernsituation)

Dann würde ich an deiner Stelle den Wikipedia-Artikel anpassen.

Collinas Erben schließen aber sowieso aus, dass Zwayer auf Vorteil entschieden hat.

https://twitter.com/CollinasErben/status/997988029439594496

Ausgeschlossen. Wenn auf Vorteil entschieden worden wäre, hätte die Szene gar nicht mehr überprüft werden dürfen.

Stimmt, was ich noch vergessen hatte und eigentlich bisher auch noch nicht erwähnt wurde: bis auf diese eine Szene war Zwayer richtig gut. Dass er das zweite Tor der Frankfurter gibt, war vollkommen richtig. Auch sonst hat er sich sehr souverän verhalten. Umso verwunderlicher, dass er dann in der letzten Minute so einen Mist fabriziert.

[Tim Twain]

Du verstehst das falsch. Das bezieht sich darauf, dass ein Schiedsrichter ein paar Sekunden abwarten kann, ob sich ein Vorteil ergibt. Ein Vorteil ist ja nicht immer direkt in Torschuss sein, das können ja auch mal 1-2 Pässe sein, etc. Er kann nicht abwarten, ob sich aus der Vorteilsaktion dann wiederum etwas brauchbares ergibt. Es steht ja auch weiterhin, sobald sich dann daraus eine neue Spielsitution ergibt... Wie will man das ganze auch sonst formulieren?

[Ensimismado]

Ein Vorteil kann nicht zurück genommen werden, aber es kann nach einigen Sekunden entschieden werden, dass ein Vorteil nicht eingetreten ist. Daher kann ein Schiedsrichter auch nach dem Abschluss noch abpfeifen.

[j4y_z]

Du verstehst das falsch. Das bezieht sich darauf, dass ein Schiedsrichter ein paar Sekunden abwarten kann, ob sich ein Vorteil ergibt. Ein Vorteil ist ja nicht immer direkt in Torschuss sein, das können ja auch mal 1-2 Pässe sein, etc. Er kann nicht abwarten, ob sich aus der Vorteilsaktion dann wiederum etwas brauchbares ergibt. Es steht ja auch weiterhin, sobald sich dann daraus eine neue Spielsitution ergibt... Wie will man das ganze auch sonst formulieren?

Also, werden wir mal offiziell; das PDF (https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/118958-Fussballregeln_2016_2017_WEB.PDF) des DFB formuliert es so:

Vorteil
• das Spiel bei einem Verstoß oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das
regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den
Verstoß auszusprechen oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der
mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt

Jetzt ist die Frage, was der Schiedsrichter sich vom Vorteil verspricht. Bei einem Elfmeter kann der mutmaßliche Vorteil eigentlich nur ein Tor sein (keine andere Situation hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, ein Tor zu ergeben, außer ein Lauf aufs leere Tor, der hier aber nicht gegeben war). Laut DFB kann er das Vergehen bestrafen, "wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt". Der mutmaßliche Vorteil (also in diesem Fall das Tor) ist innerhalb weniger Sekunden nicht eingetreten. Also kann er das Foul bestrafen. Von "neuer Spielsituation" schreibt der DFB übrigens nichts.

Was genau verstehe ich da jetzt falsch?

Wie will man das ganze auch sonst formulieren?

So, dass man's versteht. 

[Tim Twain]

Du verstehst das falsch. Das bezieht sich darauf, dass ein Schiedsrichter ein paar Sekunden abwarten kann, ob sich ein Vorteil ergibt. Ein Vorteil ist ja nicht immer direkt in Torschuss sein, das können ja auch mal 1-2 Pässe sein, etc. Er kann nicht abwarten, ob sich aus der Vorteilsaktion dann wiederum etwas brauchbares ergibt. Es steht ja auch weiterhin, sobald sich dann daraus eine neue Spielsitution ergibt... Wie will man das ganze auch sonst formulieren?

Also, werden wir mal offiziell; das PDF (https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/118958-Fussballregeln_2016_2017_WEB.PDF) des DFB formuliert es so:

Vorteil
• das Spiel bei einem Verstoß oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das
regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den
Verstoß auszusprechen oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der
mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt

Jetzt ist die Frage, was der Schiedsrichter sich vom Vorteil verspricht. Bei einem Elfmeter kann der mutmaßliche Vorteil eigentlich nur ein Tor sein (keine andere Situation hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, ein Tor zu ergeben, außer ein Lauf aufs leere Tor, der hier aber nicht gegeben war). Laut DFB kann er das Vergehen bestrafen, "wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt". Der mutmaßliche Vorteil (also in diesem Fall das Tor) ist innerhalb weniger Sekunden nicht eingetreten. Also kann er das Foul bestrafen. Von "neuer Spielsituation" schreibt der DFB übrigens nichts.

Was genau verstehe ich da jetzt falsch?

Wie will man das ganze auch sonst formulieren?

So, dass man's versteht. 

Ich hatte so eine konkrete Situation schon als Linienrichter
Spieler umkurvt den Torwart, der hält ihn fest, Ball rollt zum Spieler rechts daneben und der schießt aus 10 m vorbei, obwohl nur ein Verteidiger schräg vor ihm war. Der Vorteil ist eingetreten.

Ein konkretes Beispiel für die Anwendung der Regel wie offiziell beschrieben wäre jetzt. Der letzte Mann räumt den Stürmer um vorm Sechzehner, der Ball rollt aber frei in den leeren Raum, Außenstürmer und Verteidiger laufen auf den Ball zu. Der Schiedsrichter lässt weiterlaufen, da der 2. Stürmer vllt vorher am Ball ist und alleine aufs Tor zulaufen kann. Jetzt stolpert der aber und der Verteidiger ist zuerst dran
Dadurch ist der mutmaßliche Vorteil nicht eingetreten und er kann den Vorteil zurücknehmen
Die Sekunden sind halt so gedacht, dass man nicht ne halbe Minute wartet, ob sich jetzt vielleicht nicht doch was positives ergibt, gibt ja deutlich unklarere Situation als alleine aufs Tor zu laufen, z.B. Ein Dribbling oder so
Das ganze hat natürlich einen relativ breiten Ermessensspielraum was ein Vorteil ist, aber laut meiner Ausbildung und Erfahrung (sh Beispiel oben, als mir der Landesligaschiri erklärte, dass er jetzt keinen Elfer mehr geben darf, wenn er die Situation für den Stürmer laufen lässt) darf das Ergebis des Schusses nicht in die Bewertung des Vorteils mit einfließen

[j4y_z]

Du verstehst das falsch. Das bezieht sich darauf, dass ein Schiedsrichter ein paar Sekunden abwarten kann, ob sich ein Vorteil ergibt. Ein Vorteil ist ja nicht immer direkt in Torschuss sein, das können ja auch mal 1-2 Pässe sein, etc. Er kann nicht abwarten, ob sich aus der Vorteilsaktion dann wiederum etwas brauchbares ergibt. Es steht ja auch weiterhin, sobald sich dann daraus eine neue Spielsitution ergibt... Wie will man das ganze auch sonst formulieren?

Also, werden wir mal offiziell; das PDF (https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/118958-Fussballregeln_2016_2017_WEB.PDF) des DFB formuliert es so:

Vorteil
• das Spiel bei einem Verstoß oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das
regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den
Verstoß auszusprechen oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der
mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt

Jetzt ist die Frage, was der Schiedsrichter sich vom Vorteil verspricht. Bei einem Elfmeter kann der mutmaßliche Vorteil eigentlich nur ein Tor sein (keine andere Situation hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, ein Tor zu ergeben, außer ein Lauf aufs leere Tor, der hier aber nicht gegeben war). Laut DFB kann er das Vergehen bestrafen, "wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt". Der mutmaßliche Vorteil (also in diesem Fall das Tor) ist innerhalb weniger Sekunden nicht eingetreten. Also kann er das Foul bestrafen. Von "neuer Spielsituation" schreibt der DFB übrigens nichts.

Was genau verstehe ich da jetzt falsch?

Wie will man das ganze auch sonst formulieren?

So, dass man's versteht. 

Ich hatte so eine konkrete Situation schon als Linienrichter
Spieler umkurvt den Torwart, der hält ihn fest, Ball rollt zum Spieler rechts daneben und der schießt aus 10 m vorbei, obwohl nur ein Verteidiger schräg vor ihm war. Der Vorteil ist eingetreten.

Ein konkretes Beispiel für die Anwendung der Regel wie offiziell beschrieben wäre jetzt. Der letzte Mann räumt den Stürmer um vorm Sechzehner, der Ball rollt aber frei in den leeren Raum, Außenstürmer und Verteidiger laufen auf den Ball zu. Der Schiedsrichter lässt weiterlaufen, da der 2. Stürmer vllt vorher am Ball ist und alleine aufs Tor zulaufen kann. Jetzt stolpert der aber und der Verteidiger ist zuerst dran
Dadurch ist der mutmaßliche Vorteil nicht eingetreten und er kann den Vorteil zurücknehmen
Die Sekunden sind halt so gedacht, dass man nicht ne halbe Minute wartet, ob sich jetzt vielleicht nicht doch was positives ergibt, gibt ja deutlich unklarere Situation als alleine aufs Tor zu laufen, z.B. Ein Dribbling oder so
Das ganze hat natürlich einen relativ breiten Ermessensspielraum was ein Vorteil ist, aber laut meiner Ausbildung und Erfahrung (sh Beispiel oben, als mir der Landesligaschiri erklärte, dass er jetzt keinen Elfer mehr geben darf, wenn er die Situation für den Stürmer laufen lässt) darf das Ergebis des Schusses nicht in die Bewertung des Vorteils mit einfließen

1. Situation: Passt, weil der Schuss aufs Tor aussichtsreicher ist als der Elfmeter (Tor quasi leer, der Verteidiger darf im Gegensatz zum Torwart nicht mit der Hand spielen und hat so weniger Chancen, den Ball abzuwehren).
2. Situation: Passt auch, weil das Foul vor dem 16er war. Wenn der Stürmer das Laufduell gewinnt, ist seine Situation aussichtsreicher als der Freistoß.

Im Falle Martinez/Wagner ist der Vorteil aber (für mich) auch nicht eingetreten, weil der Elfmeter aussichtsreicher ist, als der Torschuss von Wagner.

Übrigens kann es auch sein, dass sich Landesligaschiris irren. Das ist immerhin 6., bei uns 7. Liga. Hat er das verifizieren lassen? Nicht, dass das falsch verstanden wird: die genannte Szene hätte ich auch so bewertet.

Wie man erkennt: mich interessiert die hier richtige Regelauslegung brennend, einfach weil ich spannend finde wie sehr sich die Regelauslegung trotz Niederschrift unterscheiden kann.

[Maddux]

Ich bin immer noch der Meinung das der Schiri den Elfmeter nicht gegeben hat weil Martinez sich so hat fallen lassen. Nix mit Vorteil oder sonstwas sondern im war der Kontakt incl der Fallerei von Martinez einfach nicht genug für einen Strafstoß.
Einfach nochmal auf Sky oder in der ARD Mediathek die Wiederholung anschauen. Man sieht ja super welche Bilder sich der Schiri wie anschaut. Und das Martinez eine Berührung spürt und den Strafstoß will sieht man auch gut. Bei den ganzen Witzelfmetern die die Bayern in den letzten Jahren bekommen haben sollten sie nicht rumheulen weil jetzt mal eine Kann-Entscheidung nicht zu ihren Gunsten ausfällt.
Und ja, den Elfmeter KANN man geben. Aber man MUSS nicht.

[White]

Wenn man sagt kann, aber muss nicht, dann dürfte der Elfmeter laut Videobeweisregel doch sowieso nicht gegeben werden, oder?

[Tony Cottee]

Lustige Diskussion, wo doch alle Beteiligten (außer Zwayer, der sich bisher nicht äußert) sagen, dass es aus ihrer Sicht Elfmeter war.

[j4y_z]

Ja, irgendwie schon. Für die Bewertung des Elfmeters ist es auch völlig unerheblich, wie Martinez fällt. Boateng bolzt ihm den linken Fuß weg. Da könnte sich Martinez sogar den Kopf halten, der Kontakt am Fuß bleibt trotzdem strafbar. Aber gut, in Zukunft pfeifen wir nur noch Elfmeter, die mit absolut realistischem Fallen und hervorragender Haltungsnote einhergehen.

[veni_vidi_vici]

Aber gut, in Zukunft pfeifen wir nur noch Elfmeter, die mit absolut realistischem Fallen und hervorragender Haltungsnote einhergehen.

 

Wobei man sich in Zukunft schon bemühen sollte, wieder etwas mehr Fairplay auf den Platz zu bekommen. Dieses Hinfallen bei der kleinsten Berührung, Schreien als ob einem der Fuß mit der Säge abgenommen wird und spektakuläre Flugeinlagen sind bisweilen lächerlich.

Wenn sich Martinez den Kopf hält, obwohl er am Fuß getroffen wurde, dürfte es dann Elfmeter und Gelb für die Schwalbe geben? 

LG Veni_vidi_vici

[j4y_z]

Aber gut, in Zukunft pfeifen wir nur noch Elfmeter, die mit absolut realistischem Fallen und hervorragender Haltungsnote einhergehen.

 

Wobei man sich in Zukunft schon bemühen sollte, wieder etwas mehr Fairplay auf den Platz zu bekommen. Dieses Hinfallen bei der kleinsten Berührung, Schreien als ob einem der Fuß mit der Säge abgenommen wird und spektakuläre Flugeinlagen sind bisweilen lächerlich.

Wenn sich Martinez den Kopf hält, obwohl er am Fuß getroffen wurde, dürfte es dann Elfmeter und Gelb für die Schwalbe geben? 

LG Veni_vidi_vici

Das stimmt schon und ich bin auch für mehr Fairness. In diesem Fall sehe ich aber keine Schauspielerei, das tat schon weh. Könnt euch ja mal selbst von Boateng mit dem Vollspann auf den Senkel kloppen lassen.

Wieso Schwalbe? Getroffen wird er ja. Das ist dann halt eher peinlich für ihn, ändert aber nichts an dem Foulspiel. 

[Henningway]

Die Frage hat mich auch schon umgetrieben: ein Spieler wird getroffen, es handelt sich eindeutig um ein Foulspiel. Der Spieler macht dann aber eine größere Show daraus. Wäre hier nicht (extrem streng genommen, aber es geht ja um mehr Fairness auf dem Platz) nicht ein Freistoß und gleichzeitig Gelb für den Gefoulten wegen Unsportlichkeit regelkonform?

[j4y_z]

Das wäre mir ganz recht, wenn es so wäre. Ich meine, das wurde sogar schonmal so angewandt.

[idioteque3]

Ist ja auch eigentlich so vorgesehen, aber es lässt sich praktisch nicht nachweisen, dass jemand irgendwo keine Schmerzen hat oder das die Art des Fallens kein Selbstschutz war, um einen ungünstigen Aufprall auf den Boden zu vermeiden.

[juve2004]

Die Frage hat mich auch schon umgetrieben: ein Spieler wird getroffen, es handelt sich eindeutig um ein Foulspiel. Der Spieler macht dann aber eine größere Show daraus. Wäre hier nicht (extrem streng genommen, aber es geht ja um mehr Fairness auf dem Platz) nicht ein Freistoß und gleichzeitig Gelb für den Gefoulten wegen Unsportlichkeit regelkonform?

Man kann doch keinem Spieler, wegen der schlimmen Schmerzen, Gelb und einen Freistoß gegen ihn geben, da ja ein Foul, und erst hinterher das böse Aua eingetreten ist, stattgefunden hat gibt es für das Foul den Freistoß und für die "Unsportlichkeit" höchstens Gelb.

[j4y_z]

Die Frage hat mich auch schon umgetrieben: ein Spieler wird getroffen, es handelt sich eindeutig um ein Foulspiel. Der Spieler macht dann aber eine größere Show daraus. Wäre hier nicht (extrem streng genommen, aber es geht ja um mehr Fairness auf dem Platz) nicht ein Freistoß und gleichzeitig Gelb für den Gefoulten wegen Unsportlichkeit regelkonform?

Man kann doch keinem Spieler, wegen der schlimmen Schmerzen, Gelb und einen Freistoß gegen ihn geben, da ja ein Foul, und erst hinterher das böse Aua eingetreten ist, stattgefunden hat gibt es für das Foul den Freistoß und für die "Unsportlichkeit" höchstens Gelb.

Henning meint Freistoß für den Gefoulten, plus Gelb für den Gefoulten wegen Unsportlichkeit.

[kotsch]

Er trifft ihn auf jeden Fall. Wenn er pfeift kann sich keiner beschweren. Aber in der Gesamtschau:

- Vorteil für Wagner Ja/Nein?
- Ulreich springt bei Pass auf Martinez direkt vor Hradecky im Abseits rum
- Martinez fällt sehr theatralisch

Kann man auch sagen: Muss man nicht geben, kann man. Und damit fällt der VAR raus, weil nicht eindeutig  Alles in allem brutal schwierige Szene für Zwayer. Ich denke, dass er sich da einfach auf sein Gefühl und seine Erfahrung verlassen hat. Ich bin mal auf seine Gedanken gespannt. Irgendwann wird er sich ja zu seiner Entscheidung äußern.

Also alles richtig gemacht und die Eintracht ist ohne Makel Pokalsieger geworden

[Ensimismado]

Er trifft ihn auf jeden Fall. Wenn er pfeift kann sich keiner beschweren. Aber in der Gesamtschau:

- Vorteil für Wagner Ja/Nein?
- Ulreich springt bei Pass auf Martinez direkt vor Hradecky im Abseits rum
- Martinez fällt sehr theatralisch

Kann man auch sagen: Muss man nicht geben, kann man. Und damit fällt der VAR raus, weil nicht eindeutig  Alles in allem brutal schwierige Szene für Zwayer. Ich denke, dass er sich da einfach auf sein Gefühl und seine Erfahrung verlassen hat. Ich bin mal auf seine Gedanken gespannt. Irgendwann wird er sich ja zu seiner Entscheidung äußern.

Also alles richtig gemacht und die Eintracht ist ohne Makel Pokalsieger geworden

Kann man auch sagen, man muss halt nur alle gängigen Fußballregeln über Bord werfen. Im Detail:
Vorteil Wagner: Definitiv nein, wieso wurde seitenlang ausgeführt. Wurde auch definitiv nicht so vom Schiedsrichter gesehen, sonst hätte der Videoschiedsrichter es nicht revidieren dürfen, Zwayer es anzeigen müssen und sich vorher andere Bilder anschauen als vom Foulspiel.
Ulreich im Abseits: Nennt sich passives Abseits, völlig unerheblich für die Szene. Das macht mich fast fassungslos, wie man das überhaupt hier nennen kann, entweder ein Witz oder die Regel wirklich gar nicht verstanden.
Martinez fällt theatralisch: Es bleibt ein Foul, egal wie er fällt. Es geht beim Fußball nicht um Haltungsnoten. Woher dieser Schwachsinn kommt, frage ich mich wirklich.