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[BlueSnakeRD]

Ja, auf "Urlaub" gehen stört mich in einem Punkt massiv: Ich rotiere gerne 1-2 Jugendspieler/Nachwuchskräfte pro Spieltag rein. Dazu wähle ich mir jede Saison 3-4 Hamperle aus, wovon es im Schnitt 1-3 dauerhaft schaffen sich zu etablieren. So bekommen die in der Rotation genügend Spielzeit um sich gut zu entwickeln, ohne das die Gesamtperformance der 1. Elf stark leidet. Das macht der KI-Manager leider absolut gar nicht. :-(

Ja, das die Taktik eigentlich untergeordnet ist...Soccernomics, das Buch, hat genau dies postuliert: 90% sein in der Realität im Profibereich langfristig vom Gehaltsbudget determiniert - Heribert Bruchhagen does approve. :-)

Insofern ist es für meine Spielweise oft nur ne Frage zwischen "Downloadtaktik" oder "Standardtaktik", da ich eh am Liebsten auf die Jugend (oder notfalls zugekaufte Jugend) setze und mich "zwinge" nur max. 2 Königstransfers von Außen pro Saison zu machen. Mit diesem Vorgehen, wenn du die ersten zwei Saisons NICHT gefeuert wirst (Umbruch und so), bist du auf Dauer egal mit welcher Taktik solange es kein Humbug (WM-System :-D ) ist auf dem stetigen Weg nach oben.

Man könnte ein "bisschen" Cheaten und der 2. Mannschaft die Exploittaktiken nahelegen. So entwickeln sich die Spieler besser dank guter Noten. :-P

[BlueSnakeRD]

Hab mal die "Downloadtaktik" eine halbe Saison mit der Liberovariante getestet. Den Co einfach durchsimulieren lassen mit der Vorgabe die Taktik zu nutzen. Hat etwas besser performt als die Ausgangsvariante.

Natürlich ist es eh Overpowered mit den drei Schattenstürmern, aber die Werte des Liberos sind so schlecht nicht. Wenn ich es richtig beim "reinzappen" gesehen habe bildet er mit den zwei IVs eine Linie in der Defensive und bei eigenem Ballbesitz rückt er ins DM vor - was natürlich die Mitte NOCH WEITER komprimiert.

[gelöscht durch Administrator]

[BlueSnakeRD]

Selbe Spaß mit Dortmund. 2. geworden, Urlaubsmodus. Eine Saison. Keine Transfers.

[gelöscht durch Administrator]

[BlueSnakeRD]

Restanhänge...egal was du also sonst machst...3 Stürmer vorne = Sieg.

[gelöscht durch Administrator]

[bmg4ever]

@KI-Guardiola:

Ich hab zwar noch nie ne Downloadtaktik genutzt und auch noch nie selber so ganz extreme statistische Schussanomalien gehabt, bin mir aber sicher, dass ich mich schon das ein oder andere mal durch Trial und Error teilweise in die Richtung eines "Engineabuses" bewegt habe. Man stellt einfach irgendwann fest, hohes Pressing, schnelles Umschalten (hohes Tempo) und narrow scheint ganz gut zu funktionieren. Ich kenne mich da auch zu wenig in Echt mit den taktischen Belangen des Fussballs aus, um direkt einschätzen zu können, was ist noch ein realistisches System und wo hört sowas auf. So was wie ein 3xShadow-Striker System ist natürlich offensichtlich oder wenn man 70% Ballbesitz, 60 Schüsse und kein Tor hat, aber die Übergänge sind da ja dann auch fließend. Die Bemerkung mit Doppel-Support ZMs ist auch interessant, denn defakto bringt einem das Spiel durch die Tactical-Advice Summary vor jedem Match mit der Zeit bei, dass man ab einer Control-Mentalität nur noch 1-2 Defendduties (so steht es tatsächlich da immer drin) haben sollte bzw. ideal wären. Was ja dann quasi zwangsweise schon an die Innenverteidigung vergeben ist.

Was mich interessieren würde ist einfach, gibt es sowas wie einen Regelsatz, was man vermeiden sollte, um nicht durch mehr oder weniger Zufall anzufangen die Engine zu sehr zu abusen und zu stark zu überperformen? So etwa im Sinne des LLM oder so, etwas den man sich selber unterwirft, wenn man das will, so dass man bestimmte Dinge meidet, weil man weiß damit kann die Engine nicht gut umgehen. z.B. Man darf nicht via Team-Anweisungen Breite oder Tempo verändern, nur über die Mentalität oder bestimmte Rollenkombinationen sind untersagt. (so was in der Art)
Da du dich mit der Thematik rund um die Engine ganz gut auszukennen scheinst, frag ich mal rein aus Interesse halber, ob du dich vielleicht dazu in der Lage sehen würdest so was in der Art zusammenzustellen?

[idioteque3]

Solange man nichts taktisch "Extremes" macht, ist das Risiko eines Exploits recht gering. Wenn du eine handelsübliche Formation mit halbwegs logischer Rollenverteilung nimmst und nicht zu viele Anweisungen aktivierst (und bei den graduellen nicht immer die extremste Variante, wobei zumindest die Abwehrhöhe keine Exploits verursachen sollte), dürfte es keine derartigen Probleme geben, bis auf eine Ausnahme im FM17:

Enge Formationen generieren gegen Gegner mit nur zwei zentralen Mittelfeldspielern automatisch sehr viel Ballbesitz, weil die Flügelspieler im FM17 kaum nach innen arbeiten. Es ist also sehr einfach, den Gegner nicht an den Ball kommen zu lassen und so Führungen herunterspielen, z.T. ohne dass man es in der Zusammenfassung merkt, weil eben nichts passiert. Das nutzt die KI allerdings auch, wobei vermutlich nicht bewusst.

[KI-Guardiola]

Jau, das ist schwierig. Irgendwas ist immer. Im letzten Jahr waren es die Flanken -- obwohl es auch da im Kern nicht die Flanken waren, sondern unter anderem vor allem, dass gerade von hinten aufrückende Außenverteidiger nicht effektiv verteidigt wurden und dann immer wieder ungestört Flanken spammen konnten. Geht im Kern fast immer aufs Gleiche zurück: Jemand wird nicht richtig gedeckt und kann dann schalten und walten, egal, wie gut/schlecht er ist. Die "Lösung" für diese Saison war dann das, was idioteque anspricht, die äußeren Spieler verteidigen Außen. Oft selbst, wenn Außenverteidiger gar nicht aufrücken. Die Mitte ist auf jeden Fall stark geschwächt, was zu den diesjährigen Exploits führt. Alles mittig, alles eng, dazu noch Inverted Wingbacks, da kollabiert alles.

KI ist nie so programmiert, dass sie Bugs ausnutzt. In der letzten Version schien es ein bisschen so (Comebacks), weil KI in jeder Version im Endspurt gerne mal auf "Brechstange" schaltet, mit beiden AV auf Angriff (davor hat sie nicht selten beide auf max. Support oder sogar Defend). Zum Wesen von Exploittaktiken gehört, dass sie sich darauf einschießen. Deshalb sind die oft an ungewöhnlichen/extremen Einstellungen oder Formationen zu erkennen. Früher konnten Stürmer durch ihre Gegenspieler durchlaufen. Exploittaktiken hielten das halbe Team hinterm Ball (heute: Verteidigen-Aufgabe für beide Außenverteidiger plus 2,3  zentrale Mittelfeldspieler davor) und fütterten drei Spieler, die vorrückten, mit Steilpässen. Heute leicht zu verteidigen, damals effektiv, weil die Angreifer direkt durch die IVs durchliefen und nicht mehr eingeholt werden konnten. Ein anderes Mal war das Umgekehrte effektiv: Alles auf Angriff, und die Sturmläufer waren nicht zu verteidigen. Ich würde da nicht endlos grübeln, ist immer noch ein Spiel. Aber man kanns wohl ganz gut vermeiden.

Einmal die angesprochenen Formationen (drei AMC, stürmerlos) auslassen. Dann ungewöhnliche Anweisungen. Welches Team im Fußball hat nicht zumindest einen Mittelfeldspieler, der etwas tiefer bleibt (Verteidigen-Aufgabe), Außenverteidiger, die immer zurück bleiben? Welches Team setzt nur auf Flanken, spielt ausschließlich durch die Mitte, kanalisiert jeden Angriff auf einen einzigen Spieler, der 90% der Assists/Tore ausmacht? Schade bloß, dass sich daneben keine anders gearteten Portale entwickelt haben. Als der Tactic Creator eingeführt wurde, gab es im Dokument dazu einen Anhang mit historischen Spielsystemen.

Ähnliches findet man höchstens noch im SI-Forum (NICHT das Download-Unterforum), z.B. wo manchmal versucht wird, die Systeme der Mannschaften ins Spiel zu übersetzen (soweit halt möglich...).  Auch daran kann man "Exploit-Downloads" gut von anderen unterscheiden. In den Exploit-Threads folgt eine ellenlange Liste mit Wunderresultaten (Crotone erste Saison Champagner-Liga), Diskussionen gibt es so gut wie keine darüber hinaus. Oft wirbt schon der Ersteller mit der Tabelle. Aber es gibt ja auch noch eine andere Ebene über Resultate hinaus, die mittlereilwe auch stärker im SPiel verankert ist (Vorstände, die bestimmten Fußball verlangen, z.B.). Aber so isset halt.

[BlueSnakeRD]

Laufen eigentlich nicht alle Exploits darauf heraus, lokal eine Überlegenheit und Druck auf den Gegner zu erzeugen, oder anders gesagt: Ist das nicht das, was in der Realität seit Jahrzehnten passiert ist? Raumverknappung, Drucksituationen, Überzahl? Tempoerhöhung? Agieren viele Spieler in den einschlägigen Foren damit nicht ein Stück weit "logisch?"

Ich halte es immer für schwierig sich BEWUSST gegen einen Exploit zu entscheiden. Klar, drei Stürmer und so ist per se "ungewöhnlich". Mir leuchtet auch ein dass die Laufwegepfeile danach schreien ausgenutzt zu werden (wo wir wieder beim Verschieben und der Erfindung der Viererkette sind, die aufzeigt dass gute Organisation (im FM Sinne: Laufwege) absolut genial sind). Doch wenn die Mitte "sowieso" in der Edition eine Schwachstelle ist...dann sag ich es mal so: Ich liebe die Werderzeit um Diego und Baumann und Wiese. Die Raute im Herz...das ist in dieser Edition mächtig, per se. Ist das nicht unfair gegenüber den 4 3 3 Liebhabern?

Mir fällt auch auf, dass eigentlich keine Downloadtaktik sich auf die DEFENSIVE bezieht. Alle wollen offensiv die KI plätten. Zumeist mit wahnsinnigem Hurrafußball. Warum nicht mal umgekehrt "exploiten" bzw. den Weg gehen? So bisserl das Leverkusen unter Heynkes versuchen: Hinten alles Dicht machen und vorne haben wir genug Qualität, da geht schon immer mal einer rein?

[KI-Guardiola]

Mir fällt auch auf, dass eigentlich keine Downloadtaktik sich auf die DEFENSIVE bezieht. Alle wollen offensiv die KI plätten. Zumeist mit wahnsinnigem Hurrafußball. Warum nicht mal umgekehrt "exploiten" bzw. den Weg gehen? So bisserl das Leverkusen unter Heynkes versuchen: Hinten alles Dicht machen und vorne haben wir genug Qualität, da geht schon immer mal einer rein?

Problem ist: Du könntest die KI bestimmt defensiv frustrieren, indem Du defensiv ähnlich extrem agierst. Aber so gewinnst Du keine Rekordzahl Spiele mehr, weil Du ja auch noch Tore schießen musst. Um die Zeit FM 2011/2012 war es wie gesagt, sehr populär, auszunutzen, dass man die Balance nicht brauchte. Da waren die populärsten Exploits defensiv. 7,8 Mann blieben hinterm Ball (alle mit Verteidigen-Aufgaben in aktuellen Versionen), was defensive Stabilität zu jeder Zeit garantierte. Während der zu zwei, drei Angriffsspielern, die *VÖLLIG ALLEIN* vorm Tor waren gekloppt wurde. Die konnten trotzdem regelmäßig Tore machen. Das ging nur deshalb, weil die nicht richtig gedeckt wurden. Es gibt keinen richtigen Exploit, der irgendwas mit Fußballlogik zu tun hätte. Die Überlegung findet nicht statt, weshalb es auch vor jedem Patch diese Paranoia gibt: FUnktioniert es noch? Elementarste Teamsport, bzw. Fußballlogik funktionierte bis jetzt immer, weil die Engine versucht, Fußball zu simulieren / diese Logik zu belohnen.

Als das überarbeitet wurde, gab es einen Massenauflauf, die Engine wäre kaputt, weil man plötzlich gezwungen war, einigermaßen logisch angreifen zu lassen, um nennenswert Tore zu schießen (Stürmer liefen nicht mehr immer wieder durch Verteidiger durch).  Folglich wirds heute umgekehrt versucht, Kommando Attacke. Eine Ausnahme: dass es aktuell extrem einfach ist, durch Überzahl in der Mitte den Ball zu halten (auch im Video oben zu sehen), hat sich teilweise auch zu den Portalen durchgesprochen. Das ist gerade seit dem 2017er eine Art von Überzahl, die es so im Fußball nicht gibt, da können  Spieler machen, was sie wollen, weil weder von vorne (nix neues) noch von außen (Neu in 2017) jemand groß mit einrückt. Während die "klassischen" Exploits Plug&Play sind, bieten einige das als Zeitspielvariante an, als Zweittaktik, zu der man dann bei Führung schalten soll. Barca mit Stoke auf 30% Ballbesitz und 6 Schüsse runtergetaktet und so. Das wäre schon schwieriger, wenn SI die Stürmer in der Abwehr wieder so coden würden, dass einer immer einrückt, statt vorn meist in der Nase zu bohren. Und langfristig wird man vermutlich bessere Verteidigung sehen, Verschieben, so dass es nicht mehr nötig ist, die Außenspieler außen "parken" zu lassen (s. Video), damit mal dicht ist. Ein weiteres Merkmal jedes Exploits: Er wirkt nie langfristig.

Womit ich, wie gesagt, nicht sagen will, dass es eine "richtige" oder "falsche" Art gibt, das Spiel zu spielen. Oder überhaupt ein Spiel zu spielen.  Im Prinzip hat jedes Spiel KI-Schwächen, die man ausnutzen kann. Bloß ist liegt es beim FM in der Natur der Sache, dass einige ihn als Simulation begreifen im Kern, der Hersteller versuchts ja auch, sonst könnte er sich das alles sparen und einen auf Sensible World Of Soccer Manager machen, während andere Mittel und Wege suchen, die besten Resultate zu bekommen. Wie das zustande kommt, ist egal. Siehe auch Eckenexploits von damals (30 Tore pro Innenverteidiger), etc. Allerdings gibt es aus meiner Erfahrung einen großen Zusammenhang zwischen Exploits und "Match Engine ist kaputt"-Posts, genau wie "KI trifft mit ersten Schuss"- und "Ich brauche 60 Schüsse für ein Tor"-Ragequits, was in der Natur der Sache liegt und immer liegen wird.

[Maradonna]

Das ist halt das, was mich bei den allermeisten Downloadtaktiken so stört. Viele von denen setzen auf drei Stürmer oder 3 Offensive Mittelfeldler ohne Stürmer und funktionieren ziemlich gut auch mit schwachen Teams bzw Spielern, die die Rollen mitunter so gar nicht ausfüllen bzw besetzen könnten. Diese Taktiken findet man so wohl bei meiner realen Mannschaft. Andere wiederum versuchen reale Taktiken nachzubilden, was ich viel interessanter finde. Allerdings sind diese Versuche deutlich in der Unterzahl. Leider.
ich testete auch mal eine Taktik, die damit warb, dass sie viele CCC produziert. Die war an sich jetzt nicht schlecht, aber auch nicht besser als meine eigenen Taktiken. Die CCC dienten u.a. "als Zeichen der Dominanz" und "Überlegenheit" der Taktik  (so hatte ich zumindest das Gefühl, dass es so verkauft wurde), aber viele dieser CCC, waren eigentlich keine guten Chancen, wenn man die Szenen gesehen hat. Ein Bsp.: Flanke von rechten Halbfeld auf Aubameyang, der im richtigen Moment startet und frei vorm Tor den Ball in etwa auf Elfmeterhöhe den Ball annimmt, ABER mit dem Rücken zum Tor steht. Er sieht bzw hat keine Anspielstation, wird dann schon von der Abwehr attackiert, woraufhin er sich so halb dreht und mit dem schwachen Fuß abzieht. Ball geht vorbei, gewertet wurde es als CCC. Sowas kam häufiger vor. Somit war das ein nettes statistisches Blendwerk.

Ich kann mir grad bei der Thematik schlecht vorstellen, dass SI da bewusst schlampt. Entweder sie sind mit Absicht irreführend oder sie sind korrekt. Denn die Wahrscheinlichkeit bei einem Abschluss ein Tor zu erzeugen ist in der ME so der so drinne. Da könnte man sagen alles was >50% Torwahrscheinlichkeit (Grundwahrscheinlichkeit) hat ist eine CCC oder HC.

[KI-Guardiola]

Ich kann mir grad bei der Thematik schlecht vorstellen, dass SI da bewusst schlampt. Entweder sie sind mit Absicht irreführend oder sie sind korrekt. Denn die Wahrscheinlichkeit bei einem Abschluss ein Tor zu erzeugen ist in der ME so der so drinne. Da könnte man sagen alles was >50% Torwahrscheinlichkeit (Grundwahrscheinlichkeit) hat ist eine CCC oder HC.

Ist teilweise eine Definitionssache. Manchmal sind Kopfballabschlüsse drin, manchmal nicht, je nach Version, da gibts Diskussionen dazu warum/ob sie mit drin sein sollten. Ich fände es so wie Du es sagst, auch besser. Fakt ist, die Stat ist auch nach zehn Jahren noch buggy. https://community.sigames.com/topic/394362-clear-cut-chanceshalf-chances-problem/ Und schwierig, weil Abschlüsse mit Ü50% Torwahrscheinlichkeit nach allen Analysten sehr selten sind. Im Spiel ist das nirgends definiert, man kann aber davon ausgehen, dass sich dran orientiert wird. Im Schnitt werden Opta-CCCs zu 33% verwandelt, unter Analysten gelten 20%+ bereits als Großchance -- Weltklassestürmer verwerten etwa ein Drittel ihrer Alleingänge. Das sind Zahlen, die sind im Mittel nicht erheblich besser als die Erwartungen der "Schüsse aufs Tor", und irgendwo hatte das im Spiel auch mal jemand nachgerechnet, es ist im Spiel auch langfristig so. Ich kenne keinen einzigen Taktikmod, der empfiehlt sich auf diese Stat zu verbeißen. Zumal bei genannten Taktiken alleine wegen dem teils irrsinnigen Schussvolumen immer mal wieder +1 hochgezählt wird... und das nebenbei nur die Situationen sind. Wenn der Stürmer das Ding auf dem falschen Fuß hat, dazu noch den FRustriert-Malus hat, etc. dann ist das schwierig. Gerne wird dabei auch vergessen, dass auch alle anderen Schüsse dann noch eine Verwertungschance haben. Eine realistische, bloß eine geringere. So was wie Expected Goals, falls technisch möglich, wäre besser.

 Plus dass es gerade mit Exploits nicht so einfach möglich ist, so eine Großzahl an (in der Mehrzahl schwachen) Schüssen zu spammen, die dann alleine schon durchs Volumen "durchschlüpfen" (siehe Bug-Thread) und als CCC gewertet werden. Aussagekräftiger ist die Schussanalyse. Alles was einigermaßen zentral in der Box ist und aus dem Spiel heraus passiert sagt mir solange mehr über eine Partie im FM als jede andere Stat im Spiel.  Eine Aufteilung Schüsse nach Kontern, aus dem Spiel, von Standards ist jedenfalls Minimum. Trotz Volumen ist das hier ein eher glücklicher Sieg. Oder zumindest einer, der leicht hätte in einem Unentschieden enden können. Im Spielreport, der stark auf den simplen Statistiken des Spiels basiert, stünde dann "unglücklich". Ich schreibe jetzt nicht dazu, dass das auch von einem jährlichen Download-Kandidaten ist.  

[Standbeinkicker]

@Maradonna: Ich würde auch nicht sagen wollen, dass das SI mit Absicht passiert. Bin, was die technische Umsetzung der ME angeht, nicht gerade bewandert. Aber letztlich ist es ja einfach eine Frage, welche Kriterien mit welcher Gewichtung nötig sind, um eine Chance als Großchance zu deklarieren. In meinen oberen Posts ging es mir darum, dass es mitunter (Download-)taktiken gibt, welche die CCC als Zeichen der Dominanz werten, dabei aber für mein Gefühl mehr Chancen produzieren, die zwar statistisch CCCs sind, wenn man die Szenen aber gesehen hat, keine waren. Ich kann ein gutes Stück weit sogar nachvollziehen, dass das von mir skizzierte Beispiel mit Aubameyang als CCC gewertet wurde, weil er bei der Ballannahme eine saugute Position hatte. Blöd war halt, dass er mit dem Rücken zum Tor stand und damit eine "schlechte Ausrichtung", die es ihm nicht möglich machte sofort aufs Tor zu schießen. Als er sich dann so halb drehte, war er immer noch nicht "gut ausgerichtet" und musste sogar den schwächeren Fuß nehmen. Dadurch ist es für mich eigentlich keine CCC, weil er es in der Situation mMn nicht besser machen konnte und daher eigentlich keine CCC wäre für mich. Klar, ist das auch subjektiv. Insofern ist das auch wieder realistisch Kenne das auch aus dem Reallife-Fussball, dass mitunter gesagt wird "den muss er machen" - ich das aber manchmal nicht so teile.

[KI-Guardiola]

In meinen oberen Posts ging es mir darum, dass es mitunter (Download-)taktiken gibt, welche die CCC als Zeichen der Dominanz werten, dabei aber für mein Gefühl mehr Chancen produzieren, die zwar statistisch CCCs sind, wenn man die Szenen aber gesehen hat, keine waren.

Das beschreibt einen ganz elementaren Teil vieler, nicht aller, Download-Taktiken: Sie sind auf statistische Dominanz aus. Nur: Wie viel Ballbesitz hatte Leicester letzte Saison? Gewinnen bessere Teams im Fußball wirklich öfters, weil sie so unfassbare viele Schüsse haben, oder weil sie bessere Chancen generieren als der Gegner? Die ME des FM hat seit jeher dieses Problem: 1) Es ist wirklich einfach, Ballbesitz zu generieren (war auch vorher so, ist bloß im 2017er noch einfacher geworden). Mach den Laden eng, hau alle Ballhaltanweisungen rein, schon läuft das. 2) Es ist wirklich einfach, Schüsse zu generieren. Und wenn es auch solche sind, die eigentlich kaum eine Chance haben ein Tor zu werden (alles, was nach Standards gleich geblockt wird, etc.). Das sind alles elementare Engine-Macken.

Extreme Taktiken dominieren statistisch jedes Spiel. So ein Spieler wird nie Spiele erleben, in denen die KI diese simplen Stats dominiert, er sie aber trotzdem zerfetzt, weil er fundamental bessere Schüsse generiert (ständige Konter oder Steilpässe zu schnellen Leuten hinter eine extrem aufgerückte Abwehr, weil die KI mal wieder die Hose runter lässt -- vor allem als Favorit daheim nach einem 0:1). Er wird das auch nie für sich herausarbeiten, wie er das macht, alleine schon, weil er sich an diese Stats klammert. Ihm wird nie in den Sinn kommen, dass dem Gegner das Feld zu überlassen RAUM erschließen kann. In dem Save war ich übrigens Tabellenführer mit 65% Passquote (saisonübergreifend), kein einziges Spiel so dominiert.

Zum Thema subjektiv hatte ich mal was gepostet, den Test anhand des analysierten Spiels kann ja jeder gerne mal machen (meiner Meinung nach haben auch deshalb subjektive Kategorien a la CCC und Halbchance nichts im Spiel verloren, vor allem, weil sie nicht mal definiert sind). In die Kategorie subjektiv fällt damit auch die Annahme, in diese und jene Kategorie sollten nur Abschlüsse fallen, die eine Erwartung Ü50% haben. Die wäre übrigens ziemlich leer, weil außerhalb Elfmetern, Abstaubern und Ähnlichem der Keeper im Schnitt IMMER im Vorteil ist, auch Alleingängen (auch das haben Analysten erwiesen). Man kann das Alleingangs-Phänomen ist leicht erklären: Es ist eine dramatische Situation, Eins gegen Eins, High Noon. Dramatisch, besonders sind direkte Freistöße übrigens auch, und da wirds ein bisschen irrational. Zwischen 1989 und 2011 wurden in der Bundesliga ca. 4% aller direkten Freistöße verwandelt. Und trotzdem hält man vor jedem davon den Atem an, selbst seitdem Mario Basler und Scholli in Rente gegangen sind. Übrigens wird das Spiel hier kaum komplett akkurat sein, alleine schon weil viele elementare Abschlusstechniken vereinfacht abgebildet sind. Dass solche Analysen berücksichtigt werden, ließen SI immer wieder durchblicken. Aber das wird jetzt OT. 

[doc_moustache]

Meinetwegen könnt ihr OT weitermachen. Einer der spannenderen Threads der letzten Zeit hier. 

Um aber den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen: Für mich liegt der Reiz darin, aus dem vorhandenen Potenzial ein möglichst realistisches Szenario zu machen. Je nach verfügbarer Zeit gehe ich dabei mehr oder weniger analytisch vor - meist überwiegt das Bauchgefühl, nach dem Motto: SI wird das schon realistisch umgesetzt haben. Wenn ich merke, dass da was nicht stimmt, schwenke ich um. Für mich als nicht so wirklichen Powergamer ist die ME hinreichend komplex und bietet für dieses Vorgehen genug Möglichkeiten. Downloadtaktiken hab ich nie benutzt. Nur im damaligen Real Oviedo- Tennissave habe ich mal eine im Save hinterlegte Taktik weitergeführt, weil sie brutal gut war und ich mir keine Blöße geben wollte. Damals war ich ziemlicher FM-Neuling

[BlueSnakeRD]

Wo wir gerade bei komischen Statistken sind. Ich habe mal mit einem Save einfach ein 4 3 3:

                  Stoßstürmer Attack
Winger Support                      Winger Attack
      Spielmacher Support       CM Support
                         DM Verteidigen
AV Attack   IV Defend   IV Defend   AV Support
                        MTW Defend

Habe das mit Freiburg im FM 15 gemacht. Ohne groß Anweisungen. Habe mal gute und schlechte Saisons gehabt, konnte aber drei Jahre  lang die Klasse halten - bis es reingehauen hat dass ich mir A: Aus der Jugend gute Spieler ranzüchten konnte für das System und B: Gute Spieler kaufen konnte die zu  mir kommen.

Danach ging es stetig (mit schwankungen) aufwärts - durch alle FM 15 Patches hindurch. Hat immer halbwegs funktioniert, weil halbwegs "realistisch stabil".

Manchmal ist "realistische" Einfachheit der Schlüssel. Save war übrigens FM Classic.

Edit: Fehler korrigiert der Aufstellung.

[KI-Guardiola]

Manchmal ist "realistische" Einfachheit der Schlüssel. Save war übrigens FM Classic.

Definitiv, deshalb schadet es ja so, dass aus bestimmten Ecken immer noch so Mythen verbreitet werden wie, man müsse die Taktik regelmäßig einfach mal "ändern", weil die KI einen knackt etc. Wenn man nix Extremes baut und eine Balance hat, ist man ganz gut aufgestellt. Und nebenbei, einfach mal was ändern ist einfach nur weiter am Zufall drehen -- wenn man nicht weiß, ob was an der Taktik lag, ist das per SE Verzweiflungstat. Grundvoraussetzung ist natürlich, dass man akzeptiert, auch mal Spiele zu verlieren. Und dass man weiß, dass Serien schon durch Glück/Pech zustande kommen. Wenn nicht, hat man ein Problem (legendärer Thread). Trotzdem ist es ganz gut, zu wissen, wie das Taktikding in etwa tickt.

Apropos komische Stats, sitze gerade an einem Attributsexperiment. Bayern auf Schnelligkeit/Antritt/Beweglichkeit 20 (Sprungattribute runter auf 3/4), BVB auf Kraftprotz Stärke/Sprungkraft 20 (dafür Schnelligkeit alles runter auf 3-4). Beide übernommen, BVB hoch stehen lassen, unglaublich, die kommen gar nicht mehr an den Ball / in die Zweikämpfe, und jeder Steilpass nimmt denen etliche Meter ab. 34 Minuten rum, 7:0. Da nützt auch die Kopfballstatitistik (BVB gewonnen: 86%, Bayern 23%) nix mehr. Ein bisschen Grundspeed brauchts dann wohl doch noch.  Das ist jetzt aber wirklich OT. Obwohl, vielleicht auch nicht. Downloadtaktiken versprechen ja oft universellen Erfolg. Solange Attribute einen Unterschied machen können, wird man zwangsläufig auch mal in den Eimer Mist greifen. Und da auch Gegner unterschiedliche Spieler haben...

[BlueSnakeRD]

In Bezug auf Taktikexperimente und Attribute:

Hatte mal, glaub im FM 13 oder 14, ne stinknormale Taktik genommen und bei allen Spielern im Editor PA und CA auf 200 gestellt, ebenso die Attribute hochgeschraubt. Saison durchsimuliert. Quasi ungeschlagen alles gewonnen. Im Prinzip kannste daraus ziehen, dass wenn deine Spieler jeden Raum halbwegs ordentlich abdecken und dann EINDEUTIG individuell überlegen sind, du jeden platt machst. Solange ein gegnerischer Spieler mit dem Ball an einem DEINER Spieler vorbei muss haste praktisch "gewonnen", zu 90%. Gegner hat sagen wir 10% Zweikampfserfolgsquote - muss der Ball an zwei Spielern von Dir vorbei, sinkt das weiter auf quasi meganiedrige Werte: 0,1x0,1 etc... Du musst nur noch dafür sorgen dass du eine Formation hast, bei welcher der Gegner nicht durch einen einfachen Pass 5 Gegenspieler austanzen kann. Also sowas wie 1er Kette Hinten und 9 Mann im Sturm würde halt schiefgehen, aber was "Normales" wird quasi unschlagbar: Ideal ist dafür wie so oft mein geliebtes 4 3 3. Dreiecke, gute Raumaufteilung. Individuelle Klasse kann gut durchkommen.

Ein Erfolgsrezept für Underdogs, ohne Downloadtaktik - beziehe ich deshalb auch stark aus der Soccernomicslogik: Spiele sehr defensiv, kaufe Top Verteidiger und nen Top Torwart (für die Verhältnisse des Clubs) und verbessere dich vom Spielermaterial von hinten her, statt von vorne. Vorne...da hilft schon der liebe Gott dass mal ab und zu einer reingeht, solange du extrem tief stehst und auf Konter spielst. Damit holste zwar keine Titel und Bayern macht dich als Freiburg trotzdem 3:0 platt, aber du ergatterst über die Liga viele Unentschieden, die dich ins Mittelfeld spülen. Dann haste plötzlich durch stetig steigenden Erfolg Geld um auch vorne nen Carlos Fierro Fußballgott zu kaufen - und ab da ist Europa immer drin.

Ist zumindest nervenschonender als im 4 3 3 oder 4 3 2 1 mehr Volatilität in den Ergebnissen aushalten zu müssen.

Eine Lanze für Downloadtaktiken: FM 2015, IL Sogndal. Norwegische Liga. War glaub so ne Taktik mit drei falschen Neunen vorne, sonst recht stinknormal. Es macht dann schon Spaß wenn du dauernd overperformest und im FM Classic Stück für Stück den Club europatauglicher machst und ständig Serienmeister wirst. Ich genieße es dann einfach mich darauf zu konzentrieren den Transfermarkt zu gamen und die bestmöglichen Spieler herzuholen - der Rest wird dann einfach durchgeklickt...ginge natürlich auch ohne Downloadtaktik. Die reduziert halt die Wartezeit bis du Serienmeister wirst von 3-5 auf 1-2 Saisons...

Im FM12 habe ich was Ähnliches mit Basel gemacht - selbst mit Downloadtaktik war es dann gar nicht leicht die Lücke zu den großen Clubs zu schließen: Du glaubst gar nicht wie schnell deine Topspieler weggekauft werden bevor deine Supertaktik dich in das Championsleaguefinale katapultiert...und als ich mal mit dem SC Freiburg mit ner Downloadtaktik immer die Bundesliga als Serienmeister geholt habe, war trotzdem in der Championsleague alsbald schluss. Wenn du gegen Bayern und Co. drei (im aktuellen FM) Zehner aufbietest mag das zwar die Engine exploiten, aber Boateng, Hummels, Neuer und Co. holen halt trotzdem oft mehr an Defensivpower raus als du mit deinen "Mittelklassespielern" überwinden kannst. Dann machste halt drei Buden, vier Tore werden von Hummels und Co. vereitelt, und kassiert halt trotzdem hinten 6 und verlierst...

Wie gesagt: Manchmal ist einfach im Singleplayer echt angenehm und ich hätte gerne nen offiziellen Sportdirektormodus.

[KI-Guardiola]

Im FM12 habe ich was Ähnliches mit Basel gemacht - selbst mit Downloadtaktik war es dann gar nicht leicht die Lücke zu den großen Clubs zu schließen: Du glaubst gar nicht wie schnell deine Topspieler weggekauft werden bevor deine Supertaktik dich in das Championsleaguefinale katapultiert...und als ich mal mit dem SC Freiburg mit ner Downloadtaktik immer die Bundesliga als Serienmeister geholt habe, war trotzdem in der Championsleague alsbald schluss.

Probiers hiermit, wurde sogar schon im Bugforum (!) gemeldet, weshalb ich neugierig wurde. http://forum.mrltactics.com/topic/757/goodbye-3430  Ich habs spaßeshalber mal probiert. Mit Freiburg gestartet, keine Transfers, zwischen den Spielen geurlaubt, während den Spielen auf KOmmentar und Max-Speed (Auswechslungen: keine), Bundesliga-Platz 2. Nach Kommentaren hat ja damit auch jemand mit Rosenborg die CL gerockt. Da die ME bzw. der Fußball an sich das Kernspiel der Reihe ist, ist das halt das halbe Spielausgehebelt, denn die Matchsimulation gehört ja dazu, nicht nur taktisch, sondern auch spielertechnisch (nicht nur sichtbare Attribute, auch Motivation, Fitness, Eingespielheit, etc.). Und auch nicht nur ergebnistechnisch, sondern vom Spielstil her, den man entwickeln kann. Außer, wenn der Gegner 3 IVs aufbietet und im Mittelfeld ein bisschen zentral gegenhält, ist das kaum effektiv zu verteidigen und spielt genau in die hier schon öfters diskutierten Schwachstellen der diesjährigen Engine rein.  Entsprechend hatte ich nur im Freundschafsspiel gegen die eigenen Amateure (der KI-Assistent spiegelt dann immer die Taktik) ein unerwartetes Unentschieden gegen eigenlich schwächere Gegner.

Wie gesagt, "Spielen lernen" geht anders, einfach weil alles komplett hinfällig ist, und wenn anders verteidigt werden würde (wie im 2016er zB noch), würde das nicht gehen. Langfristig wrids auch nicht funzen. Was das Spiel belohnt, ist insgesamt über Jahre gleich geblieben (wäre auch komisch, wenn nicht). Wenn ich einfach nur Erfolg wollte, würde ich lieber gleich in den Editor gehen. Und im Prinzip kann man bereits jetzt als "Sportdirektor" agieren, weil der Assistent Spieltage managen kann, langfristig würde ich SI aber auch einen "echen" Taktik-Assistent empfehlen, ist ja nicht mal unrealistisch, auch zu Lernzwecken (dem Klinsmann sein optionaler Löw). Aber, mit dem Link macht man nichts verkehrt, wenn man möchte. SI haben da mE dieses Jahr ein paar unglückliche Entscheidungen getroffen, was die Defensivpositionierung einiger Positionen angeht, die Spieler spielen halt nur untergeordnete Rollen, wenn sie nicht richtig gedeckt werden. Natürlich gibts Grenzen, aweil Zweitliga-Kicker niemals Robben werden ausschalten können. Aber da zentrale Positionen betroffen sind, mit Vorbehalt womöglich der größte Exploit seit Jahren. Und wenn es irgendwann tatsächlich mal eine ME ohne Exploits gibt, dann ist die Lernkurve ultrasteil, mehr Aufwand für trotzdem weniger Ertrag (Rosenborg mit Durchschnittskickern als CL-Sieger, eigener Beitrag: Spacetaste drücken). Im Grunde schwächt schon die "passende" KI-Formation einiges ab.  Das gilt es nur zu bedenken.