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[KI-Guardiola]

@Sven
Wie hast Du eigentlich immer die ganzen Screens und Links parat? Elefantengedächtnis oder gutes Speicherkonzept 

  Ich hab hier tatsächlich einiges gespeichert (teilweise aber auch noch was im Gedächtnis bzw. das findet man dann ja wieder mit einer Forensuche). Beliebte Dinge, die immer wieder auftauchen und die vielleicht populärsten Gründe, z.B.:

- regelmäßig miserable Chancenverwertung (in der drastischsten Form verursacht gegen einen totalen Bunkergegner und Null-Breite und Tiefe, es gibt Spieler, die spielen immer extrem eng, weil das halt den Ballbesitz pusht logischerweise, teilweise werden die AVs mit nach vorne genommen und dann manuell noch zusätzlich enger getweakt, das ist das nicht mehr anschaubar. Teilweise regelmäßig 15+ Ecken alleine, Topteams im echten Fußball haben 7 oder 8. Weil der massierte Gegner permanent einfach ins Aus klärt oder foult, weil er den Raum eines Bierdeckels abzudecken hat -- egal, welcher Pass gespielt wird, immer ist jemand in der Nähe und/oder gedeckt. Fast jeder Schuss on Target nach einem Standard, das Spiel braucht dringend eine Stat dafür)

- regelmäßig supereffziente Chancenverwertung der KI-Gegner (zumindest in eigenen Matches, jeder, der behauptet, die KI insgesamt wäre effizient, kann sich ihre Stats nicht angesehen haben, die braucht immer noch ein Upgrade): zu wenig Absicherung und/oder Missverständnis was "specific marking" macht

- plötzliche Totaleinbrüche bzw. Spiele, in denen teils deutlich schlechtere Gegner einem keinen Atem lassen (diverse Formations- und Rollen-Kombinationen reichen dafür ggf. schon, habe hier auch meine persönlichen, auf die ich achte)

- Der Mythos: Gegner, der 90 Minuten null gefährlich war, "spielt plötzlich wie Barcelona", Grund: KI-Dynamik, die nicht wahrgenommen wird, gerade in früheren Versionen kam es noch viel öfter vor, dass ein Außenseiter mit 2 AVs auf Defend in die Spiele ging und dann ähnlich wenig gefährlich war die meiste Zeit. Plötzlich, im Endspurt, wirft er aber seine Leute nach vorn. Der spielt dann nicht wie Barca, der hat bloß Passoptionen, die vorher null vorhanden waren und einfach abgefangen


- Ungewinnbare Spiele, etc. oder der Klassiker: Warum kann ich in einer Woche Barcelona "an die Wand spielen" und dann in der nächsten bei Ingolstadt abstürzen. Auch mit der teils extremen KI-Dynamik (und teils reichlich kuriosen Entscheidungen verbunden). Wenn KI-Barcelona drauf aus ist, nur zu bunkern, was kurioserweise passieren kann bereits in der ersten Saison, kann man die sogar mit Liverpool komplett dominieren -> schöne Zahl an Ecken auch, s.o. Wenn ein schwächerer Gegner im nächsten Spiel dann tatsächlich gegenhält (höhere Linie, mehr Pressing, mehr offensive Duties), ist das automatisch ein ganz anderes Spiel

Mit den AVs auf support hat Juelz vielleicht nicht ganz unrecht, vielleicht. Wenn Platz da ist und so jemand entscheidet, ja, jetzt gehts nach vorne, dann zieht auch ein Support-AV bis ganz nach vorne durch. Allerdings ist da trotzdem ein deutlicher Unterschied zu Attack. Ausnahme: Flügelverteidiger/Wingbacks, die aggressivsten Rollen auf diesen Posis. Die haben nämlich auch auf support aktiviert, weiter nach vorne zu gehen. Griff in die Mottenkiste aus dem 2015er, der Barcelona-Support-AV, der hier durchstartet. Angriff wird abgefangen bzw. ein Fehlpass wird gespielt, der IV muss sich jetzt um den Mann kümmern, der verwaist wurde und verlässt seine Position, um sich um den Mann zu kümmern. Täte er das nicht, könnte der einfach so durchstarten. Generell haben Spieler, die bei Ballverlust aufgerückt sind, immer solche Kartenhauseffekte zur Folge, wird auch gerne unterschätzt. Das macht diese ganzen Bunker-KIs unter anderem so frustrierend, solange die niemanden nach vorne werfen, verlieren die praktisch nie groß ihre Ordnung.  Hier gilts auch PPMs zu beachten im Profil. In der Buli sind die selten, aber in England gibts Kader, da haben fast alle Außen eine, die Spieler dann trotzdem nach vorn laufen lassen (als wären das alles Lucios, keine Ahnung, was sich der Research dabei denkt  )

[sgevolker]

Mit den AVs auf support hat Juelz vielleicht nicht ganz unrecht, vielleicht. Wenn Platz da ist und so jemand entscheidet, ja, jetzt gehts nach vorne, dann zieht auch ein Support-AV bis ganz nach vorne durch. Allerdings ist da trotzdem ein deutlicher Unterschied zu Attack. Ausnahme: Flügelverteidiger/Wingbacks, die aggressivsten Rollen auf diesen Posis. Die haben nämlich auch auf support aktiviert, weiter nach vorne zu gehen. Griff in die Mottenkiste aus dem 2015er, der Barcelona-Support-AV, der hier durchstartet. Angriff wird abgefangen bzw. ein Fehlpass wird gespielt, der IV muss sich jetzt um den Mann kümmern, der verwaist wurde und verlässt seine Position, um sich um den Mann zu kümmern. Täte er das nicht, könnte der einfach so durchstarten. Generell haben Spieler, die bei Ballverlust aufgerückt sind, immer solche Kartenhauseffekte zur Folge, wird auch gerne unterschätzt. Das macht diese ganzen Bunker-KIs unter anderem so frustrierend, solange die niemanden nach vorne werfen, verlieren die praktisch nie groß ihre Ordnung.  Hier gilts auch PPMs zu beachten im Profil. In der Buli sind die selten, aber in England gibts Kader, da haben fast alle Außen eine, die Spieler dann trotzdem nach vorn laufen lassen (als wären das alles Lucios, keine Ahnung, was sich der Research dabei denkt  )

All das was Du hier beschreibst ist meiner Meinung nach dann aber gut umgesetzt. Ein AV auf Support soll ja auch wenn Platz ist diesen nutzen und bei einer aggressiven Rolle mit nach vorne gehen. Klar wird das der Gegner dann auch mal ausnutzen und seinerseits die Außenbahnen besetzen und den Platz nutzen. Das nicht jedes Spiel gleich ist finde ich auch prima. Ist ja auch im echten leben so, dass die Leistung schwankt und da noch ein Gegner auf dem Platz ist. Letztes Wochenende hat Ingolstadt die Bayern fast an die Wand gespielt und hätte einen Punkt verdient gehabt, am Dienstag waren sie dann gegen die Eintracht chancenlos usw. So sehr ich mir wünschen würde, dass die Eintracht besser als die Bayern ist, ich vermute soweit sind wir noch nicht 

Wie kann ich aber das alles erkennen und darauf reagieren? Einfache Antwort: Spiele ansehen, stats beobachten. Mache ich das und gehe da mit einigermaßen Fußballverstand ran, dann kommt sowas auch nicht mehr so oft vor. Das es trotzdem auch mal extreme Spiele gibt, ist normal und gewollt.
Also ich find's gut wie es ist. 

[KnappeS04]

Wie kann ich aber das alles erkennen und darauf reagieren? Einfache Antwort: Spiele ansehen, stats beobachten. Mache ich das und gehe da mit einigermaßen Fußballverstand ran, dann kommt sowas auch nicht mehr so oft vor.

Um mal Tery Whenett zu zitieren: "...dein bester Freund während der Spiele ist die Space-Taste."  Ich gucke manchmal sogar Spiele zwei- oder dreimal - und überlege ernsthaft mir einen echten Co-Trainer einzustellen, wenn ich FM spiele 

[Juelz_no6]

Doppelpost

[Juelz_no6]

Nochmal zu den AVs: Das ist soweit alles richtig was ihr dazu geschrieben habt, aber gar nicht mein Punkt. Ich sage es gibt durchaus einen Unterschied zwischen AVs die vor dem Ball agieren, ihren Vordermann hinterlaufen und damit die eigentliche Winger-Funktion übernehmen und solchen die auf Ballhöhe für Breite sorgen.

Ein AV auf defend ist für mich zB Höwedes bei der WM 14. Ein AV auf attack ist bspw. Chandler in seiner Rolle in Nürnberg, oder auch Dani Alves (wobei ich jetzt nicht ins Detail gehen will. Ich weiß Guardiola hat da alle möglichen Varianten gespielt, nicht zuletzt den falschen AV usw.). Die meisten Mannschaften in der Bundesliga spielen aber weder mit dem einen noch mit dem anderen Extrem, sondern haben Außenverteidiger die in den ersten zwei Dritteln Breite geben, wenn der Ball aber im letzten Drittel ist eher als Rückpassoption auf dem Flügel dienen.

Worauf ich hinaus wollte was die ME anbelangt. Ich weiß noch das ich in meinen ersten FM´s (der 10er dürfte es gewesen sein) bis hin zum ich glaube FM 14 (den 15er habe ich ausfallen lassen) die AVs immer etwas tweaken musste um sie so offensiv zu haben wie ich das wollte. Das Hinterlaufen war etwas, was glaube ich von der ME überhaupt nicht vorgesehen war, und wenn dann nur durch extreme Einstellungen halbwegs zu induzieren war. Seit dem 16er allerdings wurde da ja grundlegend etwas in der ME geändert, ich bin eben nur der Meinung das es jetzt over the top ist.

Um von dem ganzen Thema mal wegzukommen vielleicht mal zu dem von mir angesprochenen neuen Ansatz: Wie man aus meinem Ausgangspost erkennen kann ist der Knackpunkt in der Taktik die ich will ja weniger die Position auf der der Spieler steht und auch nicht die Position auf die er sich durch bestimmte Anweisungen bewegt, sondern genau die Bewegung zwischen den Positionen an sich, besonders was die 8er angeht. Da alle meine Versuche dass so umzusetzen wie ich es haben will gescheitert sind und auch hier (wenn ich nichts überlesen habe) niemand zu diesem Problem beitragen konnte muss ich wohl einsehen (so wie ich das verstanden habe ist das auch eure Auffassung) dass das die aktuelle ME einfach nicht hergibt.

Also habe ich den Ansatz geändert. Was will ich eigentlich von dieser Rollenaufteilung im zentralen Mittelfeld? Ich möchte letztlich dass in der Defensive der 6er nicht alleine gelassen wird, sondern vor sich noch weitere zentrale Akteure hat, so dass insbesondere bei Überladen eines Flügels (vor allem wenn der Gegner im 4-4-2 spielt und der Stürmer sich auf den Flügel fallen lässt hat man da gerne mal 3 Gegner (Stürmer, äußerer Mittelfeldspieler und Außenverteidiger), wenn man da in der Mitte nicht genug Spieler hat können sich durch rausrücken und Pressing schnell ganz üble Lücken im Sechserraum auftun) die Mitte dicht bleibt. Außerdem möchte ich die Option haben unter Umständen (je nach gegnerischer Formation) vorne mit 4 Spielern draufzugehen (wenn man die Außenstürmer die die gegnerischen AVs zustellen mitzählt) um so den langen Ball zu erzwingen.

In der Offensive wiederrum möchte ich gleichzeitig durch die drei zentralen Akteure für die nötige Staffelung sorgen, eine gewisse Stabilität bewahren die auch mal den Rückpass zulässt, erwarte aber auch das durch Läufe aus der Tiefe offene Räume bespielt werden und der Gegner zum verschieben gezwungen wird, was wieder Räume öffnet usw.

Also habe ich es mal probiert indem ich die Spieler einfach auf die Position setze auf der ich sie haben will ohne das sie sich erst dahin bewegen müssen. Herausgekommen ist ein (jaja ich weiß es liegt sehr nahe ) 4-2-3-1. Das Mittelfeldtrio ist dabei so eingestellt:

DM (v) - selbsterklärend. Hält die Position vor der Abwehr und ist im Angriff/Aufbau der Quarterback

Vertikaler Spielmacher (s)- da ich eben im Angriff eher eine 1-2 als eine 2-1 Staffelung haben will die einzige Rolle die dafür in Frage kommt. Außerdem brauche ich im Mittelfeld einen Runner, da die beiden anderen Rollen relativ statisch sind und man gerade bei einem 4-2-3-1 aufpassen muss das kein Loch zwischen Offensive und Defensive entsteht.

SS (a) - Um die gewünschten Läufe in die Tiefe zu machen, außerdem geht er im Pressing früh drauf.

Dazu eine hängende Spitze auf (s), zwei IZA (s) sowie zwei AV (s).

Mit dieser Taktik ist etwas mehr als die Hinrunde rum, ich bin soweit zufrieden, insbesondere die Defensive gefällt mir sehr gut, da geht mein Plan auf, in der Offensive gibt es durchaus noch einiges an Verbesserungsbedarf aber es ist insgesamt schon sehr nahe an dem dran was ich spielen möchte.

[KI-Guardiola]

So sehr ich mir wünschen würde, dass die Eintracht besser als die Bayern ist, ich vermute soweit sind wir noch nicht 

Wie kann ich aber das alles erkennen und darauf reagieren? Einfache Antwort: Spiele ansehen, stats beobachten. Mache ich das und gehe da mit einigermaßen Fußballverstand ran, dann kommt sowas auch nicht mehr so oft vor. Das es trotzdem auch mal extreme Spiele gibt, ist normal und gewollt.
Also ich find's gut wie es ist.

Die Partie hatte ich beim Ingolstadt-Beispiel auch im Hinterkopf (man hätte teilweise auch das Bochum-Pokalspiel nehmen können von letzter Saison, zweitligist!) -- die meisten Gegner akzeptieren halt schon, dass sie gegen Bayern am besten erst mal die Gegentore verhindern mit etwas Anti-Bayerndusel, vorne hilft vielleicht ja mal der liebe Gott (Darmstadt-Halbzeit-Führung in  München letzte Saison). Aber ich habs nicht explizit so gesagt, weil es in der Realität ja dann doch eher selten vorkommt, dass Barcelona einem Gegner komplett das Feld verlässt, verrammelt und auf glückliche Nullnull spielt, wie das bei der FM-KI schon mal der Fall sein kann je nach Manager und Ausgangslage -- meist passiert so was nämlich in Europa mit Hin- und Rückspiel.  Dass man da "dominiert" dann, hat nichts mit brillianter Taktik zu tun -- viele schauen da viel zu sehr nur auf Statistiken, das ist, sobald ein Gegner zurückzieht, zwangsläufig so.

Okay, ich hab auch schon Spiele gehabt, in denen ein Kartoffelkicker drei direkte Freistöße verwandelt hat, aber in der Regel: Extreme Spiele haben an der Wurzel fast immer sichtbare (FM-taktische) Gründe, ist auch in KI-gegen-KI-Spielen zu beobachten. z.b. Hockeyergebnisse, die nicht immer, aber oft durch seltsame taktische Wechsel begünstigt werden. Ein KI-Manager, der zur HZ führt, stellt plötzlich auf Dreierkette mit drei Stürmern um, der Gegner geht eh mehr in die Offensive, um noch mal zurückzukommen -- per Definition gehts dann in der restlichen Spielzeit hin und her. Und so was. Generell sind krasse Dynamiken und vor allem Dynamikänderungen in Partien auch fast immer taktisch bedingt, während es immer noch den Mythos gibt, dass eine Halbzeitansprache alleine Teams komplett einknicken ließe oder umgekehrt.

Ein sehr schönes, einfaches Beispiel hattest Du ja auch hier gepostet mit Bildern, regelmäßige Niederlage gegen krass schwächeren Gegner, wobei die KI so was normal seit dem FM 2012 selbst nicht mehr macht. 

[Juelz_no6]

Ich würde mich ja freuen wenn wir von der AV-Debatte wieder zurück auf den Kern des Threads kommen

Meine 1. Saison ist jetzt fast rum, morgen wenn die letzten zwei Spiele absolviert sind und ich weiß ob ich den Klassenerhalt gepackt habe würde ich dann auch einiges an Daten, Stats und Screens hier nachlegen. Grundsätzlich habe ich mit der Taktik aus meinem letzten Post gespielt, wobei ich hin und wieder noch eine Abwandlung ausprobiert habe in der ich die IZAs ins Zentrum verschoben habe und quasi mit drei 10ern gespielt habe. Insbesondere bei Heimspielen bzw. gegen Teams die nicht überlegen waren hat das teilweise sehr gut geklappt.

Wie gesagt morgen werde ich die ganzen harten Fakten nachliefern

Insgesamt war ich aber vor allem mit der Hinrunde ziemlich zufrieden, eine geradezu lächerlich schlechte Chancenverwertung hat mich aber insgesamt zu viele Punkte gekostet, was wiederrum die Moral in den Keller gezogen hat, dazu kamen Spieler die gemeckert haben weil sie nicht aufgestellt wurden, was die Moral weiter runtergezogen hat, wodurch ich gerade zu Beginn der Rückrunde ein paar Spiele hatten die mich ernsthaft daran haben zweifeln lassen ob der Einfluss der Moral auf die ME nicht ein wenig zu übertrieben ist. Einerseits ist es durchaus realistisch/nachvollziehbar, andererseits wird mir der Tamagochi-Effekt zu groß wenn ich überhaupt nichts mehr taktisch beeinflussen kann weil Spieler auf ein paar Meter unbedrängt keine Pässe mehr spielen können und ähnliches. Da waren teilweise krasse Sachen dabei, kann mich insbesondere an eine Szene erinnern in der einer meiner Spieler links von sich auf kurze Distanz mit einem ganz simplen Pass meinen aufgerückten AV hätte in Position schicken können, ein paar Sekunden abwartet und dann den Ball mit voller Wucht Richtung Eckfahne donnert. Für meinen Geschmack kommen bei nicht optimaler (!) Moral zu schnell zu viele zu absurde Situationen heraus.