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[Jäger Horst]

Diese Kritik geht eben tiefer und schwimmt nicht auf dieser platten Welle, die Negativbeispiele, die du anführst mit der "platten Welle" habe ich und der Autor in keinster Weise aufgeführt, da machts du es dir zu einfach.

Das Iphone-Beispiel habe ich gewählt, weil ich viele gleichdenkende junge Leute kenne, in ihren 20ern-ende 20...
Da ist das immer dasselbe, da werden Bücher oder andere Medien, die absolute "Nachhaltigkeit" predigen, konsumiert noch und nöcher, das ist ein Markt, der kapitalistisch auf dem Absatzmarkt ebenso wie das Rügenwalder-Modell organisiert ist.
Da wollen Leute Profit machen und davon leben, es ist ein Riesenmarkt.
Ob man da uneingeschränktes Vertrauen haben kann, dass die Autoren aber immer nur das Beste im Sinn haben, das Urteil überlass ich dir oder anderen.
Wer Rügenwalder Veggie-Wurst kauft unterstützt trotzdem den Konzern mit seinem gesamten Angebot, auch dem Fleischangebot, das höchstwahrscheinlich auch aus Massentierhaltung kommt (auf jeden Fall werden Tiere geschlachtet). Auch wenn die Verteilung vllt. in letzter Zeit 51% Veggie und 49% Fleischwurst war, die haben halt die beste Werbung und fischen so den Markt ab, bzw. die Leute, die empfänglich für Werbung sind.
Also auf der einen Seite Rügenwalder Veggie-Wurst kaufen, Leitungswasser trinken, ich habe kein Problem damit, das kann man machen...
Jedoch das neueste Iphone muss sein und nicht nur das, sondern auch das Tablet findet man toll und is gekauft...
Ich habe mir z.B. ein Handy gekauft, wo ich den Akku wechseln kann (war damals schon schwer zu finden), bloß das lässt sich auch irgendwann in den nächsten 2 Jahren wohl nicht mehr updaten.
Ich habe eine Doku gesehen, wo in Afrika Leute auf einer Handymüllinsel leben und unserem Schrott verarbeiten und vllt. eine Lebenserwartung haben von max. 50, wegen dem ganzen Gift, das bei der Verarbeitung entsteht. Also kann man dahingehend schon sagen, darauf sollte man auch achten, wenn man A sagt...
Zumal es eigentlich schon langemöglich wäre sehr viel mehr langlebige Produkte zu produzieren, aber dann wird halt nicht mehr soviel verkauft, ist ein Problem des Wachstums.
Es ist so eine Art: Ich bin überall nachhaltig aber, wenn man tiefer geht in die "luxus"-Lebensumstände, dann muss das gewisse Standard "Apple-Modell" schon sein, das geht mir nicht in den Kopf. (Ersetze "Apple", durch eine beliebige hippe Trendmarke, die dir mehr passt)
Außerdem kenne ich jemanden, der hat sich als Veganer über das Tierwohl-Schild bei dem abgepackten Hackfleisch in einem Supermarkt aufgeregt, jedoch trotzdem in dem Supermarkt eingekauft, dabei unterstützt er doch den Markt und deren gesamte Produktpalette, wenn er dort einkauft - für mich Pseudomoral.

Ich rede nicht vom nulliger CO2-Fußabdruck, das ist ein Extrem, das keiner erreichen kann, so habe das einfach nicht gemeint.

Und bei vielen Produkten, die Energieeffizienz versprechen und/oder sogar umweltbewusste Produktion, woher kommt diese "Vertrauen", von dem du sprichst?
Als Konsumenten werden wir doch mittlerweile so zugeballert mit Güte-Sigeln, Zertifikaten, Leistungstabellen und was weiß ich..., da hätte ich gern Vertrauen, aber es riecht für mich oftmals nach kapitalistischem Werkzeugen, nur um den Käufer zu blenden bzw. im vorzugaukeln er tue noch etwas für die Umwelt...(das ist ein Markt, das ist Kapitalismus: Sei fancy-edgy-future-baby!)

Ja die Werkzeuge sind alt und "neue" Kunden können mit "neuen" Methoden ausgetrickst werden, aber diese bestimmten Kunden, haben sich nun mal als Messlatte gesetzt möglichst auf Nachhaltigkeit zu achten. Also ist es um so schlimmer, dass es das "Austricksen von NEUkunden" schon immer gab und das es immer wieder zu funktionieren scheint. Nur halt unter dem Vorwand besonders super-super-gut für Umwelt zu sein und langlebig...ach das glaubste nicht...aber mehr als 2 Jahre Garantie? Auf keinen Fall!

Das Beispiel mit dem 8,-€ T-Shirt ist auch nicht der Rede wert, das sind Dinge...ich sag mal:
Das ist zuviel Klein-Klein, was du mir hier andichten willst und gleichzeitg auch übertriebenermaßen zuviel mit dem nulliger CO2-Fußabdruck, also nee, so nicht, das war einfach nicht gemeint, so Beispiele.

Dazu allgemein zu dem Filterblae-Teil:
Ich versuche zumindest manchmal meine Filterblase zu durchtrennen.

Das Henne-Ei brichst du runter auf Angebot und Nachfrage, aber ein Absatzmarkt ist mittlerweile viel komplexer und es zählt eben nicht nur was die Konsumenten wollen, sondern auch was Marktstrategen z.B, sich für die "Konsumenten" ausdenken, ich sehe das vielschichtiger.

Der Konsument ist viel mehr passives Opfer geworden, als man es früher beim Tante Emma Laden einkaufen, mit einer Reklame-Tafle vor dem Laden hatte.

Und "Produkte die eine faire Bezahlung aller teilnehmenden Wertschöpfer versprechen", das kann im kleinen heutzutage einwandfrei funktionieren, sobald ein Unternehmen daraus entsteht bzw. eine Sache wächst, wird es immer Leute geben, die sich daran bereichern wollen, das ist Kapitalismus...der ist aber zwangsläufig auch nicht immer schlecht. 

[DragonFox]

Ich finde wir sind da gar nicht so weit auseinander. Was ich im Grunde meinte ist, dass es f***** komplex ist in Deutschland (oder einem ähnlichen Land) für etwas einzustehen und sich gleichzeitig 100% danach zu richten und alles miteinzubeziehen. Das lese ich auch aus deinen Worten raus. Gleichzeitig bin ich aber nicht bereit es absolut pessimistisch zu sehen. Wenn schonmal ein Mensch daherkommt, der für irgendwas einsteht und versucht in einem Detail der Sache etwas zu ändern, dann möchte ich nicht den Finger in die Wunde legen und auf die Sachen zeigen die er dagegen nicht so toll macht. Auch wenn es von außen vielleicht pseudomoralisch aussieht.
Besser pseudomoralisch als wissentlich unmoralisch. Es gibt Menschen die alle Gegebenheiten (Kinderarbeit, Umweltverschmutzung, Ausbeutung anderer Kulturen/Länder, Massentierhaltung) über die wir geschrieben haben einfach hinnehmen, wissentlich in Kauf nehmen und kein Finger krümmen. Da ist mir der lieber, der sich der Sache bewusst ist und zumindest an ein paar Stellschrauben versucht etwas zu ändern. Auch wenn er es nicht immer schafft oder es gar nicht so gut ist wie er dachte das es ist.
Das es schwer ist, da sind wir uns wahrscheinlich einig. Man hat Wünsche die mit den eigenen Vorstellungen kollidieren, der Markt ist chaotisch und unübersichtlich, man hat gerade nur Informationen über die letzten vier Schritte der Produktionskette eingeholt und ab dem fünften ist Kinderarbeit mit drin...
Worum es im Grunde geht, ist, dass wir nicht so gut sein können wir wir eigentlich wollen.

Ich hab nicht gesagt, dass das Vertrauen da ist. Aber darauf kommt es an. Definitiv ein Dilemma. Ein Siegel ist nichts anderes als ein Versprechen, dass schon alles passen wird. Prüfen wird es wohl keiner von uns in den meisten Fällen können. Und das ging, wie gesagt, noch nie. Wenn im Mittelalter gesagt wurde, der Fisch ist von heute morgen, musste man sich schon mit Fisch auskennen, um wirklich zu erkennen, dass der Fisch von heute morgen ist. (Das Beispiel hat sich tatsächlich nicht verändert.  )
Aber um mal ein positives Beispiele zu bringen: Stiftung Warentest scheint, trotz mancher kleinen Skandale, ein großes Vertrauen in der Bevölkerung zu haben. Ich selbst nutze in manchen Bereichen meines Konsums ein paar Internetseiten zu deren Meinung ich ein Vertrauen aufgebaut habe, weil ich sie seit vielen Jahren hernehme und sie mich nie enttäuscht haben.
Was ich eigentlich nur anführen wollte ist, dass auch das kompliziert ist. Wenn man schon den Anspruch hat auf irgend eine Art und Weiße zu konsumieren muss man sich letztendlich darauf verlassen das Angaben des Herstellers oder Test von unabhängigen Einrichtungen oder anderweitig vertrauensweckenden Einrichtungen stimmen. Ansonten ist es gar nicht möglich den Anspruch zu erreichen.

Wegen dem T-Shirt. Ich will dir gar nichts andichten. Das ist ja das tolle an diesem Gespräch: Wir reden über das was aus diesem Buch kommt. 
Ich finde das Beispiel auch gar nicht so trivial und führt für mich zu einem wichtigen Punkt. Das mit dem T-Shirt schließt sich zu dem Punkt von oben an, was ein Mensch will, was er macht und in dem Fall, was er überhaupt kann. Nachhaltigkeit ist teuer. Schonmal vegane Milch mit normaler Milch im Preis verglichen? Also entweder Milchbauen werden abgezockt oder dieses Haferzeug ist massiv zu teuer... Das IPhone Beispiel geht in die eine Richtung (Für mich ist ein >1000 Euro Smartphone auch schon ein Art extrem). Aber ein Mensch der sich Nachhaltigkeit nicht leisten kann, kann sich nicht ändern. Darf der jetzt nicht für Nachhaltigkeit sein? Oder, um mal auf das Smartphone zu gehen: Das Fairphone ist auch ganz schön teuer. Wahrscheinlich wird es eher ein günstiges Huawei mit all seinem Gift, dass am Ende in Afrika landet.
Ich wollte nur sagen, dass ich das schonmal schwer unmoralisch finden kann, wenn er nicht so viel Spielraum für seine Überzeugungen hat, wie der Mensch, der immer sofort das neusten IPhone hat. Von außen und bei der Betrachtung von Kaufentscheidungen sieht es aber ähnlich unmoralisch aus. Kennst du die Menschen so gut, dass du abschließen beurteilen kannst, wie sie agiert und ob ihre Konsumentscheidungen zu ihren politischen Einstellungen passen, sodass du sagen kannst, dass der Kauf von Iphones sie unmoralisch wirken lässt? Ich finde das bei meiner eigenen Beurteilung schon schwer. Also, selbst die Bewertung der Konsumenten ist für mich kompliziert und dadurch tu ich mir schwer, individuellen Menschen unmoralisches Verhalten vorzuwerfen. In der Masse, als Gesellschaft, sieht es vielleicht anders aus. Aber nicht weniger kompliziert.

Bei der Sache mit der Henne und dem Ei sage ich genau das. Zumindest sage ich nicht, dass nur der Konsument zählt. Es ist eine Wechselbeziehung zwischen Produzent und Konsument. Der Autor lässt es scheinbar so klingen, als sei der Konsument ein willenloses Opfer und Spielball von "Marktstrategen die sich ausdenken, was der Konsument will". Denkst du bei Rügenwalder ist ein Marktstratege auf die Idee gekommen ab jetzt die bisherig gut laufenden Produkte herunter zu fahren und zum Teil auf vegan zu konzentrieren, ohne dass es dafür einen Markt gab? Der Stratege kann bis zu einem gewissen Punkt Nachfrage fördern. Aber der Konsument hat das Signal geben müssen, dass es Nachfrage gibt. Ab da findet bis zu einem Gewissen Grad sicher eine wechselseitige Befruchtung von Angebot und Nachfrage statt.

War der Tante-Emma Einkäufer nicht ein potentialles Opfer von Tante Emma selbst, oder zumindest stark abhängig? Er hatte keine Vergleichmöglichkeiten, wenig Informationen - außer von Tante Emma selbst, wenig Ausweichmöglichkeiten. Heute sind wir im anderen Extrem. Zu viele Vergleichsmöglichkeiten, zu viele Informationen - auch aus nicht vetrauenswürdigen Quellen, zu viele Ausweichmöglichkeiten. Ich würde sagen das hat Vor- und Nachteile. Wenn man früher aus Überzeugung etwas kaufen wollte und die Emma es nicht hatte wars das halt. Heute hat man immerhin eine Chance.


Ich kenne ein stark wachsendes Unternehmen das zwei Abteilungen hat die man selten in Unternehmen findet. Eine Abteilung prüft die Lieferkette des Produkts und macht sie nachhaltig. LKWs mit Wasserstoff und Elektro und so weiter. Das geht soweit, dass sie überlegt haben, die Schmierstoffe der Produktions-Maschinen von tierischer Herkunft auf vegan zu setzten, damit ihr Produkt noch vegan"er" wird....
Die andere Abteilung bekommt Geld, um es auszugeben. Das Unternehmen setzt sich für das Menschenwohl ein und die Abteilung macht nichts anderes als Projekte zu suchen in das Gewinn des Unternehmens fließen soll. Umweltprojekte, Sozialprojekte, alles. Finanziert werden kann das, weil niemand viel Geld abschöpft. Das Unternehmen hat eine maßgebliche Regel für Gehälter: Niemand verdient mehr als fünf mal so viel wie der Geringverdienenste. Das heißt, der am wenigst bezahlte Lagerarbeiter kann sich sicher sein, dass die Geschäftsführerin selbst, maximal das fünfache von seinem Gehalt brutto bekommt. Keine weiteren Boni, kein Sonderzahlungen, kein goldener Fallschirm.
Das Unternehmen klingt für mich wie ein Märchen, ist aber auf einem absoluten Erfolgsweg, weil ihr Produkt gut ist. Ich bin mir nicht sicher, ob es funktionieren würde, dass jedes Unternehmen so aggiert. Aber alleine die Existenz des Einen ist eine ermunternde Sache für mich.

[Jäger Horst]

Ich sehe es nicht so optimistisch wie du, sondern, ich würde sagen, eher einfach realistisch und ich spreche nicht von einem absolutistischen Lebensweg mit Verzicht auf allen Ebenen, bloß man kann den Kapitalismus nicht durchwegs kritisieren und in vielen Bereichen abschaffen wollen und gleichzeitig Produkte wie das Iphone feiern, das meinte ich eher damit.
Das war in deiner ersten Antwort eher so: "Der mit dem negativen CO2 Fußbadruck werfe das erste CO2-Kompensations-Zertifikat." das sind mir zu extreme als Beispiel und das geht in die falschung Richtung bzw. ist genauso plakativ wie Fridays-for-future Demonstranten die Heizung abdrehen zu wollen...
Unabhängig von Handys, dieser ganze technikschrott, von Sachen, die eigentlich längst schon langlebiger produziert werden könnten, darum gehts.
Und ich spreche davon, von Leuten, die sich ein Iphone/Fairphone leisten können und trotzdem den nachhaltigen Lebensweg einem unters Auge reiben wollen, belehrend, das geht mir auf den Geist, da das Problem in meinen Augen ist vielschichtiger ist gerade bei so teuren TEchniksachen wie Auto, Handy, Stereoanalage etc.
Also einerseits Saubermann und mit dem Finger auf andere zeigen und andererseits aber doch bequemlich Iphone, SUV und sonst was fahren...Hunde halten und dann mir vorwerfen ich würde auf alles "scheißen" das geht gar nicht.
Wir im Freundeskreis haben mal einem Kumpel ein Fairphone, der zweiten Generation geschenkt, nach 3 Jahren war das Teil so fehleranfällig und der hat es dann entnervt (obwohl er mehrere Komponenten ausgetauscht hatte) entsorgt und gegen ein Huawei oder so ausgetauscht, dabei ist es vom Prinzip her eine super Sache, aber es hat halt kein Standing auf dem Markt so richtig.
Da liegt das Problem auch.
Bei Rügenwalder war es natürlich ein Marktstratege, der den potienziellen MArkt von Veganer-Produkten erkannt hat und die haben gezielt Werbung gemacht, so als erste große Firma in der Richtung. Die haben damit viel abgegriffen und sind glaub marktführend bei so veganer-Fleischersatz-Chicken-MC-Nuggets-Hackbällchen usw.
Das heißt: Die haben perfekt den Zeitgeist erkannt und sich eine Nische gesichert, die normale Wurst von denen hat mir aber auch noch nie geschmeckt btw.
Jedenfalls bleibt es trotzdem bei etwa nur 8% Prozent der Bevölkerung in D, die immer kein Fleisch essen, das macht die MAde auch nicht fett, bzw. sorgt für ein grüneres Umland...

Ich meinte auch Tante-Emma-Läden im Vergleich zu Supermärkten, die am Tag soundsoviel Tausend Tonnen Lebensmittel wegwerfen...
Da ist der Käufer potenzielles Opfer und kauft bspw. bei einem super duper Denn's Bio-Markt alles schön und gut für's Gewissen... durch die ganzen Siegel, versprechungen Werbeinhalte , Anpreisungen wird dann versucht sein gewissen zu beruhigen.
jedoch am Ende vom Monat werfen die auch Lebensmittel ohne Ende einfach weg, da war auch Tante Emma nachhaltiger, da es da zum Großteil auch nur regionale Produkte gab.
Ich kenne jedenfalls noch die Zeit als Kind in Suburbia. Bei Tante-Emma konnte man noch direkt mit den Verkäufern reden und fragen woher was kommt, das war eine Vertrauensbasis, intakt.
Viele predigen Nachhaltigkeit und in jeder größeren bzw. mittleren Kleinstadt entstehen riesige Einkaufszentren mit immer den gleichen Läden drinnen, so ein bisschen nach amerikanischem Modell, wie passt das zusammen? Aber für das Gewissen der Leute ist ja ein Denn's Biomarkt drinnen supertoll!!!

Das Unternehmensmodell unten hört sich gut an, aber ich bin mir sicher, dass man das nicht einfach anderen Unternehmen in einer globalisierten Welt "aufzwingen" könnte... Da kommt sonst ein internationaler Konkurrent und macht es platt, ganz einfach.

Ach ja und zu Stiftung Warentest, das ist echt gut, dass es die gibt, sogar Öko-Test ist super, aber mal schauen wie es weitergeht, da der Bund die Finanzierung nach und nach streichen wird:
https://www.n-tv.de/politik/Bund-reduziert-Zuschuesse-fuer-Stiftung-Warentest-article23076828.html

Aber ich bin eigentlich kein umweltbewusster Mensch, in diesem Sinne, das ich alle meine Lebenbereichen dauerhaft hinterfrage und auf jeden Krümel achte, dafür ist mir das Leben auch zu kurz.
Also ich werfe auch generell niemanden etwas vor, mir fehlt manchmal nur Verständnis für manche Verhaltensweisen, wenn man nicht das totale sehen will.
Die, die sich extremst bemühen, verdienen Anerkennung, solange sie mit ihrem Lebensweg mir nicht auf den GEist gehen und damit auch dafür Sorgen, das manche Dinge einfach unbezahlbar werden, weil es unbedingt eine grüne Etikette braucht, das ist auch paradox ich weiß...

[DragonFox]

Da gebe ich dir recht. Mein Problem ist auch eher das "mit dem Finger auf andere zeigen". Es heißt ja so schön, wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen 3 Finger zurück. 
Aber drauf will ich glaub ich die ganze Zeit hinaus: es geht in beide Richtungen. Ich hab meinen Gedanken aber noch nicht klar ausgedrückt.
Für mich ist es gleich, ob ein Mensch einem andern vorwirft, er würde sich rücksichtlos verhalten, weil er x und y macht (stereotypischer Weltenverbesserer) oder ob ein Mensch einem andern vorwirft, er sei pseudomoralisch, weil er x sagt und y macht (Autor).
Das sind beides Vorwürfe bei denen ich mir nie ganz sicher bin, ob die wirklich haltbar sind; auf den individuelle Menschen bezogen. Für mich ist das beides eine schwere Sache, weil es meistens nicht so einfach und die Welt grau ist.
Mich haben schon Leute negativ drauf angesprochen, dass ich ein bestimmtes Auto fahre das laut ihnen gar nicht bräuchte. Und mich haben schon Leute negativ darauf angesprochen, dass ich bei dem einen Thema total penibel bin aber bei einem anderen gar nicht und das nicht zueinander passt. Und ich denke mir in beiden Fällen: Was geht euch das an und was erlaubt ihr euch aus eurer externen Sicht mit irgendwelchen Maßsstäben an mich heranzutreten ohne ein Gesamtbild zu haben? Natürlich kann man hintefragen und konstruktiv sein. Aber externe oberflächliche Kritik komm eigentlich immer schlecht an.
Auch da sind wir uns ähnlich.  Und so lange am Ende nicht der Jüngste Nachhaltigkeitstag kommt an dem über unsere Ökobilanz gerichtet wird, wird sich das auch kaum ändern. Das meinte ich mit dem überzogenen Beispiel mit der negativen CO2 Bilanz. Fast niemand ist in der Situation über jemand anderen zu richten. Das System soll man, finde ich, aber kritisieren dürfen. Auch wenn man Teil davon ist.

Menschen die sich bemühen sollten zumindest in Ruhe gelassen werden.  Aber das macht man nicht, indem man alles schlechte des Systems auf ihre Schulter läd und so tut, als sei ihre Überzeugung gar nicht notwendig und vergebens, weil ihr alleinige Existenz, außerhalb eines asketischen Lebenstils, schon dafür sorgt, dass sie ihr Ziel verfehlen. Was bringt es darauf hinzuweisen? 
Man kauft nunmal als in Deutschland wohnender in Deutschland Lebensmittel. In Deutschland werden Lebensmittel weggeschmissen. Das ist nicht das alleinige Problem der Person, die auf die Reduzierung von Lebensmitteln wert legt und das macht das Bemühen auch nicht nichtig. Wenn ich es richtig verstehe macht der Autor aber genau das.
Abgesehen davon ändern auch hier Menschen die Welt. Vor 15 Jahren gab es bei uns im Supermarkt noch kein Regale mit extra sortiertem regionalem Angebot. Scheinbar besteht ein Bewusstsein und ein Markt der bedient wird. Das mit Zertifkaten Geld verdient wird und damit einige Konsumenten beruhigt oder sogar hinters Licht geführt werden ist eine traurige Randerscheinung für mich. Das wir immer noch tonnenweise Lebensmittel wegschmeisen und absurde Lieferketten (Fisch aus der Nordsee nach Südafrika in die Fabrik und zurück zu uns) ist traurige Realität. Das schmälert aber in meien Augen nicht die Bemühungen des Einzelnen, der alleine keine Kraft hat das System zu revolutionieren.


Weltweit kann man sowieo nichts aufzwingen. Deswegen find ich es so toll, dass dort eine Geschäftsführerin selbst ihre Werte vertritt und einfach ein Zeichen dafür setzt, dass es möglich ist.



By the way: Tolles Gespräch, übrigens. 



Edit: Das mit dem Artikel über Stiftung Warentest klingt aber nicht so schlimm wie die Headline vermuten lässt. Der Hintergrund ist, dass Stiftung Warentest aus eigenem Wunsch finanzell unabhängig sein möchte und dies mittlerweile auch schafft, weil genug Kapital in der Stiftung ist. Von daher ist es eigentlich positiv zu bewerten, dass eine unabhängige Insititution weniger auf das Geld vom Staat angewiesen ist und die Zuschüsse schrumpfen. Auch steht im Text, das die aktuelle Förderung des Staates aktuell gerade einmal 3% der gesamten Einnahmen ausmacht. Die Förderung wird jetzt um die Hälfte reduziert. Ich sehe da keinen Grund zu Befürchtung, dass darunter die Qualität der Stiftung leiden wird.
Außerdem erhält, statt der Stiftung Warentest, nun der Verbraucherzentrale Bundesverband mehr Geld. Es wird von Seiten des Bundes also nicht mal Geld in dieser Thematik eingespart, sondern das Engagment bleibt auf gleichem Niveau.

[Jäger Horst]

Da gebe ich dir recht. Mein Problem ist auch eher das "mit dem Finger auf andere zeigen". Es heißt ja so schön, wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen 3 Finger zurück. 
Aber drauf will ich glaub ich die ganze Zeit hinaus: es geht in beide Richtungen. Ich hab meinen Gedanken aber noch nicht klar ausgedrückt.
Für mich ist es gleich, ob ein Mensch einem andern vorwirft, er würde sich rücksichtlos verhalten, weil er x und y macht (stereotypischer Weltenverbesserer) oder ob ein Mensch einem andern vorwirft, er sei pseudomoralisch, weil er x sagt und y macht (Autor).
Das sind beides Vorwürfe bei denen ich mir nie ganz sicher bin, ob die wirklich haltbar sind; auf den individuelle Menschen bezogen. Für mich ist das beides eine schwere Sache, weil es meistens nicht so einfach und die Welt grau ist.
Mich haben schon Leute negativ drauf angesprochen, dass ich ein bestimmtes Auto fahre das ich gar nicht bräuchte. Und mich haben schon Leute negativ darauf angesprochen, dass ich bei dem einen Thema total penibel bin aber bei einem anderen gar nicht. Und ich denke mir in beiden Fällen: Was geht euch das an und was erlaubt ihr euch aus eurer externen Sicht mit irgendwelchen Maßsstäben an mich heranzutreten ohne ein Gesamtbild zu haben?
Auch da sind wir uns ähnlich.  Und so lange am Ende nicht der Jüngste Nachhaltigkeitstag kommt an dem über unsere Ökobilanz gerichtet wird, wird sich das auch kaum ändern. Das meinte ich mit dem überzogenen Beispiel mit der negativen CO2 Bilanz. Fast niemand ist in der Situation über jemand anderen zu richten. Das System soll man, finde ich, aber kritisieren dürfen. Auch wenn man Teil davon ist.

Ich finde auch, dass Menschen die sich bemühen Anerkennung bekommen sollten oder zumindest in Ruhe gelassen werden. Aber das macht man nicht, indem man alles schlechte des Systems auf ihre Schulter läd und so tut, als sei ihre Überzeugung gar nicht notwendig und vergebens, weil ihr alleinige Existenz schon dafür sorgt, dass sie ihr Ziel verfehlen. Was bringt es darauf hinzuweisen?  Man kauf nunmal als in Deutschland wohnender in Deutschland Lebensmittel. In Deutschland werden Lebensmittel weggeschmissen. Das ist nicht das alleinige Problem der Person, die auf die Reduzierung von Lebensmitteln wert legt und das macht das Bemühen auch nicht nichtig.
Und auch hier ändern die Menschen die Welt. Vor 15 Jahren gab es bei uns im Supermarkt noch kein Regale mit regionalem Angebot. Scheinbar besteht da ein Bewusstsein und ein Markt.


Weltweit kann man sowieo nichts aufzwingen. Deswegen find ich es so toll, dass dort eine Geschäftsführerin selbst ihre Werte vertritt und einfach ein Zeichen dafür setzt, dass es möglich ist.



By the way: Tolles Gespräch, übrigens. 

Ja guter Austausch hier, echt!

Um nochmal beim Autor zu bleiben, ich sehe es nicht als ein pauschales Urteil über alle Kapitalismuskritiker, sondern als:

Unter diesen Kritikern gibt es manche, die gar nicht merken, wie sie mittlerweile Teil einer Maschinerie geworden sind, gegen die Sie eigentlich selber sein sollten.

Es ist also nicht direkt ein Vorwurf an die Personen selber (vllt. zum Teil, weil sich einige zu schlecht informieren vllt.), sondern an den Umstand, dass es manche gar nicht merken, wie Ihnen geschieht, obwohl Sie vllt. gute Absichten haben.

Und da bin ich felsenfest von überzeugt, dass das nicht wenige sind, aber auch nicht alle.

Das mit der Pseudomoral kam eher aus meiner Ecke, in bezug aber auf die persönlich erlebten Beispiele, bei denen ich es konkret weiß.

Es gibt im Supermarkt aber im Überfluss in der Mehrzahl Produkte, für die viel viel Energie rausgeblasen wurde, weil die von sehr sehr weit weg herkommen und die am Ende trotzdem in der Tonne landen, kaufe ich in diesem Markt ein, unterstütze ich das und die Produktpalette.

[DragonFox]

Ja. Da stimmt ich dir zu. Das ist aber ingesamt, in allen Lebenslagen etwas, worin der Mensch einfach nicht gut ist. Man macht nicht das was einem gut tun würde. Man macht nicht das was man eigentlich will. Man weiß auch nicht so recht was man wirklich will. Du hattest ja bereits gestern das Beispiel mit dem Fußball-Fan genannt.
Ich lese gerade "Die Kunst, kein Egoist zu sein: Warum wir gerne gut sein wollen und was uns davon abhält" von Richard David Precht und im Grunde sind wir da genau beim Thema. Leider bin ich erst auf Seite 80 oder so.  Aber schon im Vorwort bemerkt er, dass der Mensch dazu neigt eine große Diskrepanz zu haben zwischen dem was er gut findet und was er tatsächlich tut. Und dabei schafft er es in großen Stücken diese Diskrepanz komplett zu ignorieren.

Da es aber jedem so geht, finde ich Kritik schwer. Eventuell macht der Autor über den wir sprechen das aber auch nicht. Vielleicht ist es eher ein Aufruf dazu immer zuerst im eigenen Hof zu kehren bevor man sich über den Hof der anderen das Maul zerreist und öfter die eigene Perspektive zu betrachtet. Da würde Precht sicher zustimmen, ich auch.


Zu dem Supermarkt:
Ich sehe da einen Unterschied und das ganze auch nicht so eng. Ich kann in den Supermarkt gehen der das Zeug anbietet. Aber der Supermarkt ist nur ein Verwalter von Produkten. Wenn wir alle zusammen das Zeug mit der lausigen Bilanz nicht kaufen würden, würde das nach 2-3 Mindeshaltbarkeits-Zyklen nicht mehr im Regal stehen und der dahinter stehende Produzent guckt doof aus der Wäsche.
Wenn das nicht passiert, sollten wir nicht über die reden, die selektiv in dem Supermarkt einkaufen und dabei eventuell sehr viel Acht darauf geben was im Einkaufswagen landet. Stattdessen sollten wir über die reden, die das Produkt im Regal halten, weil sie es regelmäßig kaufen. Wenn wir überhaupt über die reden müssen. Aber bevor und anstatt der einen Person eine Pseudomoral zu unterstellen, warum dann nicht erstmal der anderen Person, die das Zeug wirklich kauft, eine schlechte Moral unterstellen?

Ich finde einfach den Anspruch an eine Person schwierig, direkt den ganzen Supermarkt zu meiden. Weil dann muss sie alle Supermärkte meiden und ihr bleibt, mit Glück, der Wochenmarkt. Dann sind wir bei einer Märtyrerrolle die die Person einnehmen soll und schlagen damit Argumente und Verhalten. Dabei wollte die Person doch einfach nur den Fisch aus der Nordsee haben, der direkt in Deutschland verarbeitet wird und nicht davor den Umweg über Afrika macht, um ein kleine bisschen etwas "gutes" zu tun.
Ich sag das mit der Ökobilanz, passend zu dem Thema nur, weil es in Deutschland sehr schwer möglich ist so zu leben, dass es "vernünftig" wäre. Als Gesellschaft sind wir (und viele andere Länder) nicht vernünftig.
Wir haben die Metrik des Tages, an dem wir in einem Jahr die Erde aufbrauchen. Der war 2020, wegen Corono etwas später, ist aber eigentlich erschreckend früh jedes Jahr. Wenn die ganze Weltbevölkerung so konsumieren würde wie der deutsche Durchschnitsbürger bräuchten wir 2,9 Erden. Weltweit sind wir bei 1,7 Erden. China 2,3 und Indien 0,7. Die Höhe kommt mitunter durch den Lebensstandard, den wir uns erlauben und wir als normal ansehen.
Wenn sich jetzt ein deutscher Bürger dazu entschliest für sich, individuell, aktiv zu werden und sich als Ziel setzt, nur noch 2,2 Erden zu verbrauchen. Dann ist er in dieser Metrik besser als viele seiner Mitmenschen im Land. Er wird Zeit, Energie und Geld aufwenden um sein Konsum so einzustellen, dass er sein Verbrauch senkt. Wie er das machen kann, darüber haben wir genug gesprochen. Wenn er es dann geschafft hat sein Verbrauch zu reduzieren und bei 2,2 Erden angekommen ist, dann ist das doch eine tolle Sache. 2,2 Erden ist natürlich immer noch sehr viel. So leben die Menschen in China. Auch in China nutzen die Menschen Iphones. Vielleicht ist in 2,2 Erden einfach das Iphone und der Einkauf im Supermarkt drin, wenn man dafür seinen Fernseher 12 Zoll kleiner kauft, im Urlaub "nur" in den Schwarzwald fährt oder an 2-3 Tagen die Woche auf Fleisch verzichtet.
Ich habe aber in so Debatten das Gefühl, dass das alles egal ist. Der Gutmensch hat 25% seines Verbrauchs eingesparrt, aber das reicht nicht. "Pseudomoral!", wird dann gerufen. Er muss auf 1.0 Erden kommen, sonst macht er es nicht richtig und hat überhaupt nichts zu sagen (An der Stelle kann man auch nochmal die oft gehörten Argumente gegen die Friday For Future Demonstranten nennen, die ich vorhin schon erwähnt hatte).
Das das in Deutschland, auf die Art, wie wir gerade leben, gar nicht möglich ist, wird bei diesem Argument vollkomen außer acht gelassen. An der Stelle sage ich, lass den Menschen glücklich auf seinen 2,2 Erden sitzen. Wer weiß wie schwer es für ihn war dort hin zu kommen.

[Jäger Horst]

Die Diskrepanz zwischen dem was der Mensch gut findet und was er wirklich tut, steht auch so in dem Buch, das ich meinte, jedoch spielt er dabei genau auf so Autoren wie Precht an, die damit ihr Geld verdienen, dahingehend ständig Moralapostel zu sein...

Ich kann mit Richard David Precht rein gar nichts anfangen, genau deswegen und weil er mir auch sonst auf den Geist geht.

Das mit den Erdenverbrauch ist auch so eine Rechnung, die ich nicht akzeptiere, da ist China, USA, Indien nunmal im Gesamt-CO2-Ausstoß weit weit vor uns hier in D.
Das ganze Erdenverbrauch pro Land und z.B. der Pro-Kopf-Ausstoß, sorry da bin ich raus, im Endeffekt zählt nur, was ein Land gesamtheitlich zur Umweltverpesstung beiträgt und da sind wir hier ein kleines Licht.
Das sind lauter so Themen, die einem für ein schlechtes Gewissen vielfach eingehämmert werden, die Artikel und Leute, die das so schreiben, verdienen auch ihr Geld damit.
Durch das ständige Wiederholen wird es aber auch nicht besser.
China z.B. ist so ein weitläufiges Land mit vielen ärmlichen Regionen, wo teilweise die Menschen halb noch im Mittelalter leben und dann gibt es noch Ballungszentren, wo 1 Milliarde Einwohner eine normale Stadt ist, das ist mit unserem relativ "kleinen" Industrieland mit 4-5einhallb richtigen Großstädten einfach nicht vergleichbar.

Aber das haben wir an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert und ich bin es leid darüber konkret weiter zu schreiben.
Jedoch die Vielzahl mit der Leute wie Precht und alle möglichen Quellen uns ein schlechtes Gewissen versuchen einzuhämmern und wie oft hier so etwas rezitiert wurde, da steckt für mich schon eine Art Methodik dahinter, mit der manche Autoren schon wissen, wie Sie ihren Kundschaft bedienen können und genau das kritisiert mein genannten Autor und ich finde das ist berechtigt.
Im Endeffekt handeln viele Leute eben aber nicht so, also ist die Kritik mit dem Fingerzeigen von Systemkritikern auch etwas, was man als geistigen-dünnsch...abtun kann.

[DragonFox]

Die Diskrepanz zwischen dem was der Mensch gut findet und was er wirklich tut, steht auch so in dem Buch, das ich meinte, jedoch spielt er dabei genau auf so Autoren wie Precht an, die damit ihr Geld verdienen, dahingehend ständig Moralapostel zu sein...

Ich kann mit Richard David Precht rein gar nichts anfangen, genau deswegen und weil er mir auch sonst auf den Geist geht.

Das mit den Erdenverbrauch ist auch so eine Rechnung, die ich nicht akzeptiere, da ist China, USA, Indien nunmal im Gesamt-CO2-Ausstoß weit weit vor uns hier in D.
Das ganze Erdenverbrauch pro Land und z.B. der Pro-Kopf-Ausstoß, sorry da bin ich raus, im Endeffekt zählt nur, was ein Land gesamtheitlich zur Umweltverpesstung beiträgt und da sind wir hier ein kleines Licht.
Das sind lauter so Themen, die einem für ein schlechtes Gewissen vielfach eingehämmert werden, die Artikel und Leute, die das so schreiben, verdienen auch ihr Geld damit.
Durch das ständige Wiederholen wird es aber auch nicht besser.
China z.B. ist so ein weitläufiges Land mit vielen ärmlichen Regionen, wo teilweise die Menschen halb noch im Mittelalter leben und dann gibt es noch Ballungszentren, wo 1 Milliarde Einwohner eine normale Stadt ist, das ist mit unserem relativ "kleinen" Industrieland mit 4-5einhallb richtigen Großstädten einfach nicht vergleichbar.

Aber das haben wir an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert und ich bin es leid darüber konkret weiter zu schreiben.
Jedoch die Vielzahl mit der Leute wie Precht und alle möglichen Quellen uns ein schlechtes Gewissen versuchen einzuhämmern und wie oft hier so etwas rezitiert wurde, da steckt für mich schon eine Art Methodik dahinter, mit der manche Autoren schon wissen, wie Sie ihren Kundschaft bedienen können und genau das kritisiert mein genannten Autor und ich finde das ist berechtigt.
Im Endeffekt handeln viele Leute eben aber nicht so, also ist die Kritik mit dem Fingerzeigen von Systemkritikern auch etwas, was man als geistigen-dünnsch...abtun kann.

Wenn du den Verbrauch von 1,2 Milliarden Menschen mit 83 Millionen gleichsetzen willst ist das in Ordnung für mich. Dann hast du für dich und die gesamte Bevölkerung die Freiheit gefunden ordentlich auf zu drehen und wir müssen uns um alle die Themen über die wir gesprochen haben im Grunde nie wie der Gedanken machen. Ich würde in dem Fall die Versuche dir ein schlechtes Gewissen zu machen sehr klar ignorieren. Lass die Leute reden. Wir können es zu diesem Thema auf jeden Fall bleiben lassen. 
Dann musst du aber auch nicht den Menschen, die sich in dieser Beziehung bemühen, Anerkennung entgegen bringen. Es gibt schließlich gar kein Problem das sie zu lösen versuchen.


Ich kenne von Precht bisher nichts und wie gesagt, bin ich in dem Buch noch nicht sonderlich weit. Bisher ist es eine Zusammenfassung der philosophischen Geschichte. Da steckt wenig eigene Moral des Autors drin. Ich wollte die Worte von Precht nicht rezitieren, weil ich das kaum kann. Bis auf das Vorwort, das sehr viel Ähnlichkeit mit dem von dir Gesagten hatte. Ich hab mich absolut nicht mit dem Mann beschäftigt und das Buch wurde mir zufällig empfohlen.

Jemand gefallen die Worte von Precht oder sonst wem. Dir gefallen eben die Worte von anderen, zum Beispiel Martenstein, vielleicht. So verdienen verschiedene Publizisten mit der Verbreitung verschiedene Meinungen die von verschiedenen Leuten gerne aufgefasst werden, weil sie ihnen in die Denkweise passt. Oder denkst du, dass an dir kein Geld verdient wird, wenn dir genau das vorgekaut wird, was deine Meinung unterstützt? Vielleicht ist es auch gar nicht deine eigene Meinung und dir wird nur versucht etwas einzuhämmern. So wie den anderen.
Moralapostel, wie Precht anscheinend einer ist, nerven und schon liest man gerne alle Gegenpositionen die es ihm so richtig zeigen mit seinem erhobenen Zeigefinder und seinem schlechten Gewissen. Oder ist es keine Methodik gegen die Moralapostel zu schreiben und damit den Leuten zu gefallen, die mit den Moralaposteln nichts anfangen können?
Die letzten zwei Sätze sind nicht auf dich bezogen. Ich hab keine Ahnung was du so liest. Ich will nur darauf hinaus, dass es mit der Gegenposition und mit allen anderen Position nicht anders gestellt ist als mit den Moralaposteln. Wir sind alle ohne Meinung auf die Welt gekommen.

[Jäger Horst]

Die Diskrepanz zwischen dem was der Mensch gut findet und was er wirklich tut, steht auch so in dem Buch, das ich meinte, jedoch spielt er dabei genau auf so Autoren wie Precht an, die damit ihr Geld verdienen, dahingehend ständig Moralapostel zu sein...

Ich kann mit Richard David Precht rein gar nichts anfangen, genau deswegen und weil er mir auch sonst auf den Geist geht.

Das mit den Erdenverbrauch ist auch so eine Rechnung, die ich nicht akzeptiere, da ist China, USA, Indien nunmal im Gesamt-CO2-Ausstoß weit weit vor uns hier in D.
Das ganze Erdenverbrauch pro Land und z.B. der Pro-Kopf-Ausstoß, sorry da bin ich raus, im Endeffekt zählt nur, was ein Land gesamtheitlich zur Umweltverpesstung beiträgt und da sind wir hier ein kleines Licht.
Das sind lauter so Themen, die einem für ein schlechtes Gewissen vielfach eingehämmert werden, die Artikel und Leute, die das so schreiben, verdienen auch ihr Geld damit.
Durch das ständige Wiederholen wird es aber auch nicht besser.
China z.B. ist so ein weitläufiges Land mit vielen ärmlichen Regionen, wo teilweise die Menschen halb noch im Mittelalter leben und dann gibt es noch Ballungszentren, wo 1 Milliarde Einwohner eine normale Stadt ist, das ist mit unserem relativ "kleinen" Industrieland mit 4-5einhallb richtigen Großstädten einfach nicht vergleichbar.

Aber das haben wir an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert und ich bin es leid darüber konkret weiter zu schreiben.
Jedoch die Vielzahl mit der Leute wie Precht und alle möglichen Quellen uns ein schlechtes Gewissen versuchen einzuhämmern und wie oft hier so etwas rezitiert wurde, da steckt für mich schon eine Art Methodik dahinter, mit der manche Autoren schon wissen, wie Sie ihren Kundschaft bedienen können und genau das kritisiert mein genannten Autor und ich finde das ist berechtigt.
Im Endeffekt handeln viele Leute eben aber nicht so, also ist die Kritik mit dem Fingerzeigen von Systemkritikern auch etwas, was man als geistigen-dünnsch...abtun kann.

Wenn du den Verbrauch von 1,2 Milliarden Menschen mit 83 Millionen gleichsetzen willst ist das in Ordnung für mich. Dann hast du für dich und die gesamte Bevölkerung die Freiheit gefunden ordentlich auf zu drehen und wir müssen uns um alle die Themen über die wir gesprochen haben im Grunde nie wie der Gedanken machen. Ich würde in dem Fall die Versuche dir ein schlechtes Gewissen zu machen sehr klar ignorieren. Lass die Leute reden. Wir können es zu diesem Thema auf jeden Fall bleiben lassen. 
Dann musst du aber auch nicht den Menschen, die sich in dieser Beziehung bemühen, Anerkennung entgegen bringen. Es gibt schließlich gar kein Problem das sie zu lösen versuchen.


Ich kenne von Precht bisher nichts und wie gesagt, bin ich in dem Buch noch nicht sonderlich weit. Bisher ist es eine Zusammenfassung der philosophischen Geschichte. Da steckt wenig eigene Moral des Autors drin. Ich wollte die Worte von Precht nicht rezitieren, weil ich das kaum kann. Bis auf das Vorwort, das sehr viel Ähnlichkeit mit dem von dir Gesagten hatte. Ich hab mich absolut nicht mit dem Mann beschäftigt und das Buch wurde mir zufällig empfohlen.

Jemand gefallen die Worte von Precht oder sonst wem. Dir gefallen eben die Worte von anderen, zum Beispiel Martenstein, vielleicht. So verdienen verschiedene Publizisten mit der Verbreitung verschiedene Meinungen die von verschiedenen Leuten gerne aufgefasst werden, weil sie ihnen in die Denkweise passt. Oder denkst du, dass an dir kein Geld verdient wird, wenn dir genau das vorgekaut wird, was deine Meinung unterstützt? Vielleicht ist es auch gar nicht deine eigene Meinung und dir wird nur versucht etwas einzuhämmern. So wie den anderen.
Moralapostel, wie Precht anscheinend einer ist, nerven und schon liest man gerne alle Gegenpositionen die es ihm so richtig zeigen mit seinem erhobenen Zeigefinder und seinem schlechten Gewissen. Oder ist es keine Methodik gegen die Moralapostel zu schreiben und damit den Leuten zu gefallen, die mit den Moralaposteln nichts anfangen können?
Die letzten zwei Sätze sind nicht auf dich bezogen. Ich hab keine Ahnung was du so liest. Ich will nur darauf hinaus, dass es mit der Gegenposition und mit allen anderen Position nicht anders gestellt ist als mit den Moralaposteln. Wir sind alle ohne Meinung auf die Welt gekommen.

Sorry für die verspätete Antwort, ich hatte zu tun

- Es gibt einen Unterschied zwischen Selbstgeißelung und immer die Schuld bei sich selber suchen und dem Aufdrehen ohne Ende ohne Nachzudenken... dass ich mir Gedanken mache zu verschiedensten Dingen diesbezüglich steht weiter oben schon
...und wir bauen nunmal keine Kohlekraftwerke en masse mehr, bzw. haben auch nicht annähernd die Fläche an Land, auf dem sich zum Beispiel die chinesische Bevölkerung verteilen kann...
und das will ich auch nicht so haben, nur zum Verständnis.

- Precht ist halt einer, der mit seinen Moralaposteln in letzter Zeit (und Philosophien davor) halt Millionär geworden ist, womit ich nicht sagen will, dass alle Millionäre schlecht sind (Wobei deine "Gegenargumentation" immer nach diesem Muster zu gehen scheint, dass man, wenn man so schreibt wie Martenstein per se gegen alle Moralapostel ist... Nein es gibt bestimmt nicht nur schwarze Schaafe so oder so...)

- Precht s hat zu allem immer etwas zu sagen und hat so eine Art Obrigkeitsdünken für sich gepachtet, das vom selbstverständnis für ihn unumstößlich zu sein scheint, das geht mir auf den Geist. Man siehe nur mal seinen Wikipedia-Eintrag, der sagt schon vieles aus, dass es sich zu jedem und allem äußern muss und die mediale Omnipräsenz geben auch noch ihrem Rest dazu...
#
-und nein, ich lese nicht nur  und alle Gegenpositionen zu Precht, bei dir scheint als Gegenargument immer nur das Totale so zu sein

Letzendlich bleibt, dass viele Kritiker vom Kaptitalismus einen Haufen Geld damit machen, ihre Kritik zu verkaufen und den ganzen "Lifestyle" drumherum auch (aber nicht alle )

[DragonFox]

Ich argumentiere für gewöhnlich allgemein, weil ich lieber über Konzepte und Ideen statt einzelne Individuen spreche.

Deswegen habe ich auch nichts dergleichen über Martenstein gesagt. Nicht, dass er für oder gegen etwas schreibt, welche Meinung er vertritt, noch das er 'immer' gegen Moralapostel schreiben würde. Lediglich als Beispiel habe ich ihn genommen, dass er etwas schreibt, dabei eine Meinung vertritt und du sie anscheinend liest.
Danach kam ein Absatz. Und ich dachte, dass ich mit der Zusammenfassung dessen, worauf ich hinaus möchte und der Herausstellung, dass ich das nicht auf dich beziehe, noch einmal klar stelle. Da ich, wie oben erwähnt, gerne allgemein diskutiere und du dich anscheinend von einem allgemeinen "man" und "jemand" angesprochen fühlst, ist das in der Tat eine schlechte Mischung. Aber nochmal... Ich rede nicht von dir und ich hab sicher nicht gesagt, dass du nur Gegenpositionen zu irgendwas konsumierst und ich versuche mit meinen allgemeinen Beispielen dir auch nicht suggestiv etwas zu unterstellen.
Da du auf alles mögliche eingegangen bist, außer auf den Punkt den ich dort gemacht habe, können wir auch das Thema abhaken. 



Ansonsten bin ich bei dir. China ist ein großes Land. Flächenerweiterung für Deutschland ist vorerst unnötigt. Aufdrehen ohne Ende ist doof. Es gibt gute Millionäre. Es gibt Schafe die nicht schwarz sind. Es gibt schlechte Millionäre.
Manche Menschen kritisieren was sie selbst tun. Meiner Meinung nach mit gutem Recht. So auch die Kapitalismuskritiker, die existieren. Eine tolle Beobachtung von Herr Martenstein.

[KI-Guardiola]

Sozialismus bedeutet zwei Dinge: KEIN Privateigentum an den Produktionsmitteln und Zentralverwaltungswirtschaft. Wie schlecht das funktioniert hat könnte man aus der Geschichte lernen oder sich live und in Farbe in Venezuela, Kuba und Nordkorea ansehen.

Ja, ich weiß, das ist alles kein Sozialismus und beim nächsten Mal wird alles besser. Nein, wird es nicht, der Fehler liegt im System, das die Bedürfnisse der Menschen zu sehr ignoriert und deswegen mit Repressalien arbeiten muss, damit die Menschen spuren. Das funktioniert auf Dauer nicht.

Und nein, das heißt nicht, dass im "Kapitalismus" (den es in reiner Form nirgendwo auf der Welt gibt) alles tutti wäre. Ist es nicht, aber daran kann und wird man arbeiten. Die soziale Marktwirtschaft in Deutschland ist eine sehr gute Sache, es wird viel Geld verdient und auch sehr viel Geld für soziale Zwecke ausgegeben, im Jahr 2020 waren es 1.190 Milliarden EUR: https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/sozialausgaben-2020-auf-rekordniveau,SbvKxim

Der Groschen fällt halt nicht. https://www.youtube.com/watch?v=JoM7o912NSI&

Natürlich auch deshalb nicht, weil es sicherlich noch was Bessers gibt, als das, war wir momentan haben. Denn natürlich gibt es viele Dinge, die (hoffentlich) besser gingen. Umso tragischer, dass sich auf der Suche nach Alternativen noch immer wieder in diese (in der Theorie) so gerechte Ideologie verrannt wird. Das wird übrigens solange gehen, solange es Kapitalismuskritik gibt -- völlig egal, wie viele sozialistische Experimente noch scheitern werden. Das war schon immer so. Das hat Geschichte, von Anfang an, siehe Niemietz.

Apropos Sozialausgaben: Die sind in Deutschland echt nicht so niedrig. Allerdings wird der Sozialhaushalt ziemlich stark u.a. dadurch belastet, dass das einfach nicht mehr funktionierende Rentensystem mit Geldern gestützt werden muss, wollte man es nicht einfach kollabieren lassen. Tendenz steigend. Das ist Geld, das dann woanders fehlt.

Der "Heilsbringer" Staat verschleppt die Geschichte schon seit Ewigkeiten. Da mache ich mir auch bei der aktuellen Regierung wenig HOffnung -- das wäre selbst bei Rot-Rot-Grün genauso gewesen. Die Problematik ist seit Ewigkeiten bekannt, getan wird nichts. Für jede Nachfolgeregierung wird ein echter Umbau nur immer schwieriger. Und: selbst die Fonds, die von Grünen und FDP immerhin als Zusatz ("Tropfen auf einen heißgelaufenen Stein") in den Wahlkrampf geführt wurden -- sie klingen im tatsächlichen Koalitionsvertrag sehr unverbindlich nach "Schaun mer mal." Wer sich auf den Staat verlassen muss, wird leider verlassen sein.

[Veichen blühen ewig]

Eine der besten Reden die jemals gesprochen wurde.

Charlie Chaplins - Rede an die Menschheit

https://www.youtube.com/watch?v=ww0zvl18-Ys

Unglaublich wie dumm wir sind. NAch 90 Jahren ist das immer noch aktuell.



Völker hört die Signale.

[migi]

Eine der besten Reden die jemals gesprochen wurde.

Charlie Chaplins - Rede an die Menschheit

https://www.youtube.com/watch?v=ww0zvl18-Ys

Unglaublich wie dumm wir sind. NAch 90 Jahren ist das immer noch aktuell.



Völker hört die Signale.

Danke für den Link. Wirklich passend und du hast vollkommen recht. Wie dumm wir Menschen leider sind.

[KI-Guardiola]

Tim Curry hat erhöret.

https://www.youtube.com/watch?v=g1Sq1Nr58hM

 

[Tankqull]

Tim Curry hat erhöret.

https://www.youtube.com/watch?v=g1Sq1Nr58hM

 

Bezos & Musk have entered the chat...

[Jäger Horst]

Ich muss meine Meinung über David Precht in Teilen etwas revidieren.
Habe gerade ein Interview von ihm im Stern gelesen, indem es um sein neues Buch: "Die vierte Gewalt" geht.
Darin setzt er sich ja kritisch mit dem hierzulande herrschenden Medienbild auseinander und wirft ein paar interessante Fragen auf !
Auch wenn der Interviewer ihm direkt unterstellt (wie ich damals hier unterstellt hatte) damit eigentlich nur Geld verdienen zu wollen.. weil er jetzt halt auch auf den Medienkritischen Zeug aufspringt usw...

Precht sagt u.a., dass zu wenig über Gesinnungsethik berichtet wird und wie sich sowas entwickelt in der heutigen Zeit.
Als Beispiel nennt er, dass kaum hinterfragt wird bei dem Generationsporträt FFF, die sMn meinen nur mit der richtigen Einstellung schafft man Gutes in der Welt.
Das hieße also, man erlebt in einer gesinnungsethisch aufgeladenen Diskussion auch eine gesinnungsethisch motivierte Generation.
Sie (FFF) wollen die Welt vor der Klimakatastrophe bewahren, vor irren Autokraten, sie wollen Sprache gerechter machen und, und, und.
Aber wie weit trägt das in der Praxis? Werden wir mithilfe von Gesinnungsethik die Welt in den nächsten Jahren besser oder schlimmer machen?

...Also das darüber einigermaßen "neutral" berichtet wird und allgemein zu wenig, da stimme ich Precht voll zu.