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[DeDaim]

In der Hoffnung, dass das Thema doch nicht wieder versinkt, versuche ich einfach mal, einen eigenen Thread dafür zu starten (Vorschläge für Namensänderungen sind willkommen ). Ich fände es schön, wenn hier ein weiterhin angenehm ruhiger, toleranter und angemessen sensibler Austausch stattfinden würde. Mir persönlich hat das sehr zugesagt. Falls das Bedürfnis nicht da ist, wird der Thread wohl ohnehin wieder in den Tiefen des Forums verschwinden. Mir ist klar, dass das Thema viel Sprengstoff bietet, aber gerade deswegen würde ich mir zur Abwechslung einen offenen und toleranten Austausch wünschen. Hier muss niemand bekehrt oder überzeugt werden. Ich sehe darin in erster Linie die Chance, einander die verschiedenen Ansichten näher zu bringen, um ein Verständnis dafür zu entwickeln. Würde mich freuen, wenn andere das auch so sehen.

Bei den Ausführungen von kertonson, Tomminator und Fuchs möchte ich kurz nochmal in das Thema einhaken (da sie meiner ehemaligen Sichtweise sehr ähnlich sind). Eure Erklärung, wie der Glaube entstanden sein soll, weist zwei Probleme auf:

1.) Die Argumentation lässt sich umdrehen: "Da die Atheisten sich absolut nicht vorstellen konnten, wie so etwas unerklärliches wie Glaube entstehen konnte, entwickelten sie die Erklärung, dass der Glaube entstanden sei, um Unerklärliches zu erklären." Sprich: das Argument ist ein "Lückenbüßer-Argument" - genau wie der "Gott", der dafür herangezogen wird, um Blitze, das Universum oder eine Sonnenfinsternis erklären zu können. Beides ist reine, nicht logisch beweisbare, Konstruktionen, die nur so lange aufrecht erhalten werden können wie es keinen schlüssigen Beweis gibt. (Naturgötter mögen in diese Kategorie fallen.)

2.) Auch wenn Fuchs die Erklärung ausweitet, bleibt sie dennoch "irdisch" - die Unerklärlichkeit der Dinge wird um ein Bedürfnis des Menschen nach Transzendenz ergänzt. Ich würde da einen Schritt weiter gehen, nämlich vom Bedürfnis zur Erfahrung: Gerade das Christentum als Offenbarungsreligion stützt sich elementar auf die reale, erfahrene und erfahrbare Beziehung zu Gott. Um den Punkt kommt man nicht herum, wenn man das Wesen d(ies)er Religion erklären will. Das setzt natürlich voraus, dass man einen personalen Gott nicht von vornherein aus der Gleichung ausschließt. (Und da seine Nicht-Existenz, genau wie seine Existenz, nicht schlüssig zu beweisen ist, wäre es unwissenschaftlich, nicht beide Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.)

Das löst auch die Kausalkette Jesus-Paulus-Philosophie-Weltreligion auf bzw. fügt ihr eine neue Dimension hinzu: Die Ausführung ist völlig richtig - aber WIE etwas passiert ist, erklärt nicht WARUM etwas passiert ist. Deshalb ist auch der vielbeschworene Widerspruch zwischen (christlicher) Religion und Wissenschaft nicht vorhanden: Beide beschäftigen sich mit völlig anderen Sphären; die Wissenschaft mit dem Wie der Dinge und die Religion mit dem Warum/Wozu. (Natürlich bestand der Widerspruch trotzdem; allerdings rein politisch.)

Zu 1.: Sehr richtig. Deswegen ist mir das auch viel zu wenig zu sagen, der Glaube sei entstanden, um sich etwas Unerklärliches zu erklären. Es wird dennoch etwas dran sein, denke ich.

Zu 2.: Stimmt, an die Erfahrung dachte ich nicht. Aber ist das nicht gleichermaßen irdisch bzw. nicht-irdisch wie die Transzendenz? Aber ich will mich gar nicht an diesem Punkt aufhängen. Meine Frage lautet viel eher: setzt diese Erfahrung den einen personalen Gott voraus? Ich denke, das funktioniert auch ohne. Vielleicht ging es dir aber auch nur darum, dass man diesen nicht ausschließen darf - ich war mir nicht sicher, wie das zu verstehen ist.

Deine abschließende These finde ich hochinteressant. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob ich dem vorbehaltlos zustimmen kann. Die strikte Trennung zwischen Wie und Warum erscheint mir auf den ersten Blick zu einfach.

Abschließend möchte ich gerne meine Frage an die Gläubigen unter uns erneuern: Was ist für euch Religion bzw. was macht die Grundpfeiler einer Religion für euch aus? Und vllt. noch weiter: Was sind im Vergleich dazu Kirche und Glaube? Vielleicht erscheint dem ein oder anderem diese Trennung ja auch als gar nicht sinnvoll. Der Bequemlichkeit halber habe ich im Spoiler noch einmal die betreffende Passage aus meinem Post zitiert.

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Persönlich finde ich es grundsätzlich sinnvoll, drei Aspekte zu unterscheiden: Glaube, Religion und Kirche.
Die Tatsache, dass sich in allen Regionen der Erde ein Glauben herausgebildet hat, das Menschen das Gefühl hatten, da ist noch eine höhere Macht, bzw. ein oder mehrere höhere Wesen am Werk, ist meines Erachtens ein Hinweis darauf, dass in den meisten Menschen zumindest das Bedürfnis existiert, an eine solche höhere Macht zu glauben und eine Beziehung zu ihr aufzubauen. Ich sage bewusst nicht, dass es ein Hinweis auf eine derartige Macht ist, um möglichst neutral zu bleiben (ich bin ohnehin Agnostiker). Diesen Aspekt würde ich als Glaube bezeichnen. Er ist universell und jedem Menschen in irgendeiner, nicht näher definierten Form, zugänglich. Jeder Mensch kann glauben.
Was die Religion anbelangt, so sehe ich als Grundpfeiler einer Religion entweder mündliche Überlieferungen und/oder ein Zusammenschluss kanonischer Schriften (z.B. die Bibel). Dieser Kanon wiederum wurde ja nicht willkürlich, sondern von Menschen gezielt zusammengestellt. Hier beginnt für mich bereits die "Vermenschlichung" des Glaubens. Bereits hier findet ja eine Veränderung, bzw. eine Eingrenzung dessen was geglaubt werden darf statt. Auch werden bereits bestimmte Rituale vorgegeben. Das ist ein Teil meines persönlichen Problems mit Religion.
Hier auch meine Frage an GameCrasher: Was ist für dich der Grundpfeiler einer Religion, bzw. sind es vielleicht sogar mehrere?
Die Kirche wiederum ist für mich, einfach gesagt, die Institutionalisierung der Religion (und damit auch des Glaubens). Allein damit habe ich schon ein riesiges Problem. Für den eigentlichen Glauben selbst ist da meiner Meinung nach wenig Platz. Er macht nur einen Teil des Gesamtkonstrukts aus. Von freier Entfaltung des Glaubens ganz zu schweigen.

Soweit also meine Sicht der Dinge. Mein Problem mit Kirche und Religion, so wie ich sie verstehe ist nun folgendes: dem Glaube wohnt meiner Meinung nach eine ungeheure Kraft inne - die Kraft, die Menschen zusammenzubringen. Ich empfinde es allerdings so, dass diese Kraft mit jeder weiteren "Vermenschlichung" des Glaubens abnimmt, und die Macht, die Menschen zu trennen, zunimmt. Quasi eine entgegengesetzte Bewegung. Versteht mich nicht falsch, auch der ganz urtümliche Glaube hat die Macht, Menschen zu trennen und auch die Kirche bringt ja nachweislich viele Menschen zusammen. Ich finde nur, dass die Tendenz zu trennen, sich von anderen, außerhalb der Religionsgemeinschaft, oder Kirche abzugrenzen, wie geschildert zunimmt. Vielleicht ist das ein bisschen zu simpel gedacht, aber es ist mein persönliches Empfinden.

Ich hoffe, es fühlt sich niemand von mir provoziert, oder beleidigt. Ich finde es toll, dass sich auf eine so ruhige und angenehme Art über das Thema ausgetauscht wird. Ich habe da leider schon ganz andere Diskussionen erlebt. Ich hoffe, das bleibt so.

[GameCrasher]

Hier auch meine Frage an GameCrasher: Was ist für dich der Grundpfeiler einer Religion, bzw. sind es vielleicht sogar mehrere?

Sorry, das hatte ich überlesen...
Grundlegend ist für mich der Grundpfeiler Gottes Wort. Und dazu gehören allen voran die 10 Gebote, ja. Aber auch anderes sind da Grundpfeiler für mich. Einer der schwierigsten Aussagen für mich ist dabei:

Römer 14,23b:
Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.

Oder zielte deine Frage auf Religionen allgemein ab?
Dann wird's schwerer für mich zu erklären.

[Veichen blühen ewig]

Jede Religion ist Betrug an den Menschen. Es gibt keinen Gott der unser Leben bewertet. Oder würdet ihr euch als omnipotentes Wesen für soetwas hergeben?
Religionen und ihre Sekten haben der Welt noch nie etwas gutes gebracht, außer als Ausrede für jeden Mist herzuhalten.

Wirklich wichtig wäre die Ethik, leider hinkt diese extrem dem Fortschritt hinterher.

[GameCrasher]

Jede Religion ist Betrug an den Menschen.

Nicht Religion ist der Betrug an Menschen, sondern das was Menschen damit und daraus machen ist Betrug.

Religionen und ihre Sekten haben der Welt noch nie etwas gutes gebracht, außer als Ausrede für jeden Mist herzuhalten.

Wenn ich das lese, frage ich mich ernsthaft, worin, außer blanken Ablehnung und Ignoranz dem Glauben gegenüber, begründest du solche Thesen...

[DeDaim]

@ Veilchen blühen ewig: Ich finde es schade, das gleich der dritte Beitrag genau einer der Sorte ist, die wenig bis nichts zu einem offenen und angemessenen Austausch über so ein empfindliches Thema beitragen. Wenn du nur polemisieren willst, dann bitte ich dich freundlich, das zu lassen und dich aus diesem Thema zurückzuziehen. Ich dachte es wäre eingangs deutlich geworden, dass genau das nicht passieren soll. Falls du aber an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, dann bitte ich dich, deine Aussagen zu begründen (ohne Polemik oder Schimpftiraden).

@ GameCrasher: Kein Problem. Man kann immer mal was überlesen. Die Frage zielte auf deinen christlichen Glauben ab, ist also genau richtig so. Also ist der biblische Kanon der Grundpfeiler der christlichen Religion für dich, oder verstehe ich dich falsch? Das Römer Zitat ist in der Tat schwierig. Allerdings bin ich kein Bibel-Kenner, deswegen wäre ich für eine Einordnung in einen größeren Kontext dankbar.

[GameCrasher]

Ja, überlesen kann man immer etwas. Aber ich habe gesagt, dass ich Antworten gebe, wenn ich gefragt werde und es soll nicht der Eindruck entstehen, dass ich mich bei vielleicht unangenehmen Fragen ausschweige.
Wobei ich mir jederzeit das Recht vorbehalte, aus dieser Diskussion auszusteigen, wenn es zu Anfeindungen kommen sollte...

Zu deiner Frage:
Im Grunde ist diese Aussage ja kontextlos allgemeingültig. Und genau das füllt sie mit solch großer Tragweite.
Sie besagt, dass alles was wir wissentlich gegen das Wort Gottes tun, Sünde ist. Der Begriff "Sünde" ist für viele ein leider lächerlich gemachtes Wort. Kurz umschrieben, bedeutet Sünde im christlichen Sinne eine Tat oder einen Gedanken, der wider der christlichen Moralvorstellung ist. Es ist somit ein Entfernen von dem Weg, den Gott für uns wünscht.

Es gab noch ein anderes Zitat, dass ich gerne gebracht hätte, allerdings finde ich es auf Anhieb nicht wieder.
Sinngemäß heißt es da, dass wir bei allem was wir tun, es zum Wohlgefallen Gottes machen sollen. Dies ist ähnlich dem Römer, aber umschreibt es von der positiven Seite aus.

[DeDaim]

Ja, überlesen kann man immer etwas. Aber ich habe gesagt, dass ich Antworten gebe, wenn ich gefragt werde und es soll nicht der Eindruck entstehen, dass ich mich bei vielleicht unangenehmen Fragen ausschweige.
Wobei ich mir jederzeit das Recht vorbehalte, aus dieser Diskussion auszusteigen, wenn es zu Anfeindungen kommen sollte...

Selbstverständlich. Ich hatte ja schon eingangs erwähnt, dass das Thema Sprengstoff in sich birgt, das dürfte auch allen klar sein. Ich hoffe aber, dass es nicht dazu kommt.

Zu deiner Frage:
Im Grunde ist diese Aussage ja kontextlos allgemeingültig. Und genau das füllt sie mit solch großer Tragweite.
Sie besagt, dass alles was wir wissentlich gegen das Wort Gottes tun, Sünde ist. Der Begriff "Sünde" ist für viele ein leider lächerlich gemachtes Wort. Kurz umschrieben, bedeutet Sünde im christlichen Sinne eine Tat oder einen Gedanken, der wider der christlichen Moralvorstellung ist. Es ist somit ein Entfernen von dem Weg, den Gott für uns wünscht.

Es gab noch ein anderes Zitat, dass ich gerne gebracht hätte, allerdings finde ich es auf Anhieb nicht wieder.
Sinngemäß heißt es da, dass wir bei allem was wir tun, es zum Wohlgefallen Gottes machen sollen. Dies ist ähnlich dem Römer, aber umschreibt es von der positiven Seite aus.

Danke für deine Erklärung. Ich tue mich immer etwas schwer mit Bibelzitaten, weil ich aus einer ganz anderen Gedankenwelt (ich nenne es einfach mal so) komme. Sünde als Abkehr von Moralvorstellungen kann ich wiederum sehr gut nachvollziehen. Wobei ich mich auch einfach mit dem Wort Sünde schwer tue, denke das geht auch anderen so. Ich habe dann immer einen Priester mit erhobenem Zeigefinger vor meinem inneren Auge. Das liegt aber wahrschienlich echt daran, dass der Begriff Sünde heutzutage eben als eher lächerlich, oder fern der realen Lebenswelt empfunden wird.
Mir kam gerade der Gedanke, ob das Römer-Zitat dann nicht auch folgendes bedeutet: Ein in einer christlich geprägten Gesellschaft aufgewachsener Atheist, der nach den christlichen Moralvorstellungen handelt (weil er eben damit groß geworden ist), kann ja nicht aus dem Glauben heraus handeln. Begeht er trotz seines moralisch einwandfreien Handelns Sünde, nur weil er nicht glaubt? Oder kommt sein Handeln aus dem Glauben heraus, weil er ja trotzdem mit den christlichen Moralvorstellungen groß geworden ist? Diese Frage hat ja durchaus auch noch eine weiterreichende Tragweite...

[GameCrasher]

Grundlegend ist jeder, der von der Existenz Gottes unterrichtet wurde und sich bewusst gegen ein Leben mit ihm entschieden hat (also ein überzeugter Ungläubiger) ein Sünder. Allein aufgrund der Tatsache, dass er sich so entschieden hat. Nun sind wir alle Sünder, denn das bringt das Menschsein mit sich. Aber es ist wichtig, dass wir um Vergebung bitten und bereuen, denn nur so kann uns vergeben werden, und das ist ja in besagtem Beispiel nicht der Fall.
Das davon unabhängige Handeln, sofern es den christlichen Moralvorstellungen nachkommt, ist natürlich dann keine Sünde.

Im Übrigen, wenn wir schon beim Thema sind: Es heißt, nur Bekennende können die Gnade Gottes (nach dem Tode) erfahren. Aber es steht auch geschrieben, dass Menschen, die nichts von Gottes Existenz wissen und dennoch ungeachtet dessen, ihr Handeln dem eines Gläubigen entspricht, ebenfalls die Gnade erfahren werden.

[Veichen blühen ewig]

Nicht Religion ist der Betrug an Menschen, sondern das was Menschen damit und daraus machen ist Betrug.

Da die Religion sich nicht selbst erfunden hat, hat der Mensch sie von Anfang an für das Mißbraucht, was ihm gerade im Sinn stand.

Wenn ich das lese, frage ich mich ernsthaft, worin, außer blanken Ablehnung und Ignoranz dem Glauben gegenüber, begründest du solche Thesen...

Das fragst du dich wirklich?

X Kriege bei denen die Religion als Vorwand mißbraucht wurde.
Ablaßhandel.
Bekehrung zum eigenen Glauben von allem und jedem. Oder Tötung von Menschen welche das nicht wollten.
Hexenverbrennung
Religiöse Höchstinstancen, welche mit der Mafia und anderen obskuren Vereinen zusammenarbeiten.
"-" welche Waffen und Kondomfabriken besitzen.
Billionen auf Konten, Steuerschonend in der Karibik, oder im Vatikan geparkt.
Staatliche Förderungen, obwohl man Billionen auf diversen Konten hat.
Und so viel mehr.....


Und dann diese Scheinheiligkeit. Hier eine Diskussion anfangen, aber Gegenmeinungen nicht zulassen.

Zitat:

Wenn du nur polemisieren willst, dann bitte ich dich freundlich, das zu lassen und dich aus diesem Thema zurückzuziehen.

Wenn ich das lese, frage ich mich ernsthaft, worin, außer blanken Ablehnung und Ignoranz dem Glauben gegenüber, begründest du solche Thesen...


Sobald irgendjemand etwas gegen eure Scheinheiligkeit sagt, passt euch das so gar nicht. Argumentiert ihr doch mal, wo dieses Wort Gottes zu finden ist. Wo sind die Beweise, dass dies so gesagt wurde, und nicht einfach von Kuttenträgern zusammengereimt wurde.

Achja, ich vergaß..... der Glaube. 

Nö danke, bei dem Thema verfalle ich in Raserei.

Viel Spass noch.

[GameCrasher]

Ganz ehrlich, wenn hier jemand scheinheilig ist, dann bist das leider du...
Deine Thesen haben weder Hand noch Fuß und verallgemeinern sämtliche Vorurteile wie sie nur jemand mit gefährlichen Halbwissen streuen kann.

Dass andere Meinungen nicht zugelassen werden ist auch ein haltloser Vorwurf von dir.
Wenn du wirklich an einer Diskussion interessiert bist, sehr gerne. Aber dann nicht auf diesem niveaulosen Level, welches du an den Tag legst!

[DeDaim]

Es hat niemand behauptet, dass wir nicht bereit sind zu diskutieren. Ich schlage vor, dass du die Entwicklung der Diskussion im "Allgemeine Nachrichten" Thread nachvollziehst, falls du es nicht schon getan hast. Dann müsstest du eigentlich recht schnell feststellen, dass eine große Diskussionsbereitschaft bei dem Thema herrscht und dass Religion nicht gleich Religion ist. Dann würdest du auch lesen, dass ich zum Beispiel nicht an das Wort Gottes glaube.
Was du beschreibst, geht für mich übrigens eher in Richtung Kirche/Glaubensinstitution. Das Unverständnis demgegenüber kann ich nachvollziehen und auch deine Beispiele, die ganz klar zeigen, dass Religion auch missbraucht wurde und immer noch wird. Es ist halt ein sehr mächtiges Instrument, mit dem Glauben der Leute zu spielen.

Wie gesagt, du bist, wie jeder andere auch, herzlich zu einem offenen Austausch eingeladen. Allerdings macht der Ton auch ganz klar die Musik und empfindlichere Leute könnten deinen Ton schon als beleidigend auffassen (z.B. Vorwurf der Scheinheiligkeit). Ich jedenfalls behaupte von mir nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben und das ist auch nicht der Sinn des Threads. Da du aber schon selbst zugegeben hast, dass du bei dem Thema in Raserei verfällst (hier könnte man deinen Vorwurf auch gegen dich wenden), scheint es für mich relativ klar, dass du an einer ernstlichen Diskussion nicht interessiert bist. Falls doch, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

[Signor Rossi]

Man kann ja mal versuchen, es zu versachlichen.

Punkt 1: Religionen wurden von Menschen erfunden, zumindest muss es einen Menschen geben oder gegeben haben, der sich als Empfänger vom Wort Gottes ansieht. Woher weiß ich denn jetzt, dass dieser Mensch wirklich das Wort Gottes gehört hat?

Punkt 2: Verbrechen, die im Namen der Religionen begangen werden. Natürlich ist "die Religion" als abstrakter Begriff nicht Schuld daran, ebensowenig wie die nicht fanatischen Gläubigen. Aber diese Gläubigen müssen sich imho schon die Frage stellen, warum so etwas als Auswuchs ihrer Religion möglich ist und wie man dem beikommen kann.

[GameCrasher]

Punkt 1: Religionen wurden von Menschen erfunden, zumindest muss es einen Menschen geben oder gegeben haben, der sich als Empfänger vom Wort Gottes ansieht. Woher weiß ich denn jetzt, dass dieser Mensch wirklich das Wort Gottes gehört hat?

Da sind wir bei dem Punkt, den TeryWhenett als "Erfahrung" ins Spiel brachte. Nur wer sich drauf einlässt, wird selbst erfahren, was stimmt und wer ein Irrlehrer ist.

Punkt 2: Verbrechen, die im Namen der Religionen begangen werden. Natürlich ist "die Religion" als abstrakter Begriff nicht Schuld daran, ebensowenig wie die nicht fanatischen Gläubigen. Aber diese Gläubigen müssen sich imho schon die Frage stellen, warum so etwas als Auswuchs ihrer Religion möglich ist und wie man dem beikommen kann.

Um die Frage konkret auf mich zu beziehen. Da muss ich erst die Frage in den Raumstellen, was ist denn nun eigentlich MEINE Religion. Mit Sicherheit nicht die, welche von Monarchen und Institutionen verfälscht wurde über die Jahrhunderte hinweg. Denn genau diese Monarchen haben ja (meist selbst Ungläubige), den christlichen Glauben vorangestellt um schnell große und moralprächtige Armeen aufzustellen, die bereitwillig in die Schlacht zogen.
Ich halte davon absolut nichts. Das war eine frühe Form des IS und nicht weniger Terrorismus!

Es gibt immer Irre und es werden immer Irre unter jeder Volks- oder Glaubensgemeinschaft zu finden sein. Gab und gibt ja mittlerweile auch genug Beispiele hier im MTF... Auch hier haben sich fehlgeleitete Irre früher oder später geoutet.

Was mich grade extremst nervt und um nicht unbedingt ausfällig zu werden, gar anpisst, ist die Tatsache, dass nur über die Wahnsinnigen und deren Taten geredet wurde bisher... Genau das was man nun aktuell bei der Thematik Moslems/arabischer Raum anprangert, passiert hier in anderem Rahmen.
Die guten Dinge, die im Namen des Glaubens resultierten, werden einfach ignoriert und totgeschwiegen, denn sie wären Gegenargumente zur eigenen Auffassung mancher hier. Sachliche Diskussionsfürher möchte ich dabei aber bewusst ausklammern!

[Starkstrom_Energie]

Ich muss sagen, dass ich das Thema der Unterscheidung Glaube - Religion - Kirche/Institution spannend finde. Leider kann ich selbst dazu wenig beitragen, da ich Religionen und Kirchen für vollkommen unnötig erachte. Das Thema Glaube, wie im Thread zu den allgemeinen Nachrichten ausgeführt, ist jedoch eine Stelle, die mich ein wenig zum Nachdenken gebracht hat. Da ich aber derzeit nichts beizutragen habe, werde ich nur mitlesen und nicht posten.

Meine Meinung dazu bleibt nur: Staat und Religion sollten streng getrennt werden, damit auch jede Subventionen und Steuern entfallen, die damit zu tun haben. So müssen sich die Glaubenseinrichtungen privat und über Spenden finanzieren und weiter an Einfluss verlieren bzw. an Glaubwürdigkeit und Transparenz einbüßen. Dann wäre eher früher als später mit dem Spuk einer Glaubenseinrichtung (nicht dem Glauben an sich!) Schluss. Schlimm fände ich daran nichts.

Eine Bitte an die Moderatoren: Kann jemand alle Beiträge zum Thema des Glaubens aus dem "Allgemeine Nachrichten"-Bereich hierher verlegen, dann ist es übersichtlicher? Danke.

[Shels]

Vielleicht war Jesus einfach nur klug und wollte die Gesellschaft verbessern, ihr Grundpfeiler und Werte vermitteln und hat "das Wort Gottes" als Werkzeug benutzt.
Zu Punkt 2: Ich glaube nicht, dass Gläubige sich für Glaubenskriege rechtfertigen müssen. Jemand der BWL studiert muss sich auch nicht für den kalten Krieg rechtfertigen.
Zu Veilchen: Es bringt nichts die Kirche auf den gesamten Glauben zu projezieren. Ich kenne sogut wie keinen der sich als Christ bezeichnet und die katholische Kirche gut findet. Ich bin leider auch nciht sonderlich bibelfest, aber Jesus hat selbst gesagt "Man braucht kein Gebäude, Gott wohnt in jedem selbst" und hat Institutionen wie die Kirche eigentlich abgelehnt.

Für mich ein bischen traurig ist außerdem, dass viele Menschen sagen: "Ich bin Atheist" und damit das gesamte Thema für sich abhaken. Jeder Mensch ist spirituell und es ist wichtig diese Spiritualität zuzulassen. Das bedeudet ja noch lange nicht, dass man an ein Buch oder an einen alten Mann mit Bart glauben muss.

[White]

Ich glaube jeder Mensch hat seine Götter - auch wenn das "nur" seine (moralsichen) Wertvorstellungen sind.
Ich kann nur mich als Beispiel nehmen, ich verabscheue die Kirche(n) als Institution.
Ich gestehe aber jedem seinen individuellen Glauben (an welchen Gott auch immer) zu. Solange mich keiner bekehren will oder mir mit seinem Glauben anderweitig auf den Sack geht ist es einfach leben und leben lassen.
Ich glaube eigentlich nur an mich selbst, das reicht ja auch. Abstrakt ausgedrückt könnte man auch sagen "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott".
Wenn aber, was etwa 2-3 Mal im Jahr passiert, mich jemand in ein Gespräch verwickelt, in dem es um Gott und den Glauben geht und mich von irgendwas überzeugen will, erkläre ich ihm nur noch, dass ich an die alten germanischen Götter glaube. Das mach ich mittlerweile seit ein paar Jahren und kann das echt ganz gut rüber bringen. Beendet solche Diskussionen angenehm schnell. Früher habe ich mit logischen Argumentationsketten versucht den Glauben des Anderen ins Lächerliche zu ziehen, aber die Germanenmethode ist besser und weitaus freundlicher. Spätestens mit "natürlich glaube ich auch an den Christengott, ich glaube an so viele Götter, da kommt es auf einem mehr auch nicht an, falls es ihn wirklich gibt ist das eine tolle Methode, um mich in diese Richtung abzusichern" ist so ein Gespräch dann auch erfolgreich abgeschlossen.

[GameCrasher]

Viele Menschen haben solche Meinungen. Was mir bei den Meisten allerdings nicht passt, ist dass sie zwar in Ruhe gelassen werden wollen von den Gläubigen, es aber umgekehrt dann nicht genauso tun.
Da werden Dinge ins Lächerliche gezogen und provozierende Äußerungen getätigt... Das begegnet mir persönlich immer wieder.
Letztendlich wollen sie nichts anderes als ebenso bekehren. Nämlich zum Nichtglauben...

[Shels]

Aktiv an nichts zu glauben ist auch eine Form von Religion   

[GameCrasher]

Aktiv an nichts zu glauben ist auch eine Form von Religion   

Zumindest etwas wo diejenigen welche das oft tun, die allergrößten Bekehrer sein wollen...

[DeDaim]

Man kann ja mal versuchen, es zu versachlichen.
[...]
Punkt 2: Verbrechen, die im Namen der Religionen begangen werden. Natürlich ist "die Religion" als abstrakter Begriff nicht Schuld daran, ebensowenig wie die nicht fanatischen Gläubigen. Aber diese Gläubigen müssen sich imho schon die Frage stellen, warum so etwas als Auswuchs ihrer Religion möglich ist und wie man dem beikommen kann.

Danke für den Versuch, scheint ja geklappt zu haben. Ich denke, einen Teil der Antwort haben GameCrasher und Shels schon gegeben. Der einzelne Gläubige ist nicht verantwortlich dafür, dass mit "seiner" Religion Schindluder getrieben wird und muss sich dafür auch nicht rechtfertigen.
Trotzdem bleibt die Frage interessant, wie das überhaupt möglich ist. Deswegen liegt ein anderer Teil der Antwort in der Macht, die der Glaube hat, denke ich. Der Glaube und damit auch die Religion bewegen die Menschen in ihrem Innersten und sind deshalb auch so unheimlich wirkmächtige Instrumente, wenn man sie missbraucht. "Bauernfänger" haben das wahrscheinlich schon seit jeher erkannt, unabhängig davon, ob bzw. was sie selbst geglaubt haben. Die Instrumentalisierung des Glaubens ist ein recht einfaches Mittel, um viele Menschen auf seine Seite zu ziehen und als Mittel zum Zweck zu missbrauchen.

Grundlegend ist jeder, der von der Existenz Gottes unterrichtet wurde und sich bewusst gegen ein Leben mit ihm entschieden hat (also ein überzeugter Ungläubiger) ein Sünder. [habe dein Zitat mal gekürzt, beziehe mich aber auf deine gesamten Ausführungen.]

Das ist einer der Punkte, die für mich in Bezug auf Religion problematisch sind. Das ist für mich ein Teil dessen, was ich als ausgrenzenden/trennenden Aspekt beschrieben habe. Für mich ist es einfach schwierig, dass Menschen, die sich bewusst gegen einen bestimmten Glauben entscheiden, aber dennoch ein "gutes" Leben führen, Sünder sein sollen. Natürlich ist es ein Teil der Religion, auch an die Lehren dieser zu glauben, aber das muss doch nicht gleichbedeutend damit sein, dass man andere ausschließt, oder? Vielleicht fehlt mir da auch einfach das Religionsverständnis...

Was mich grade extremst nervt und um nicht unbedingt ausfällig zu werden, gar anpisst, ist die Tatsache, dass nur über die Wahnsinnigen und deren Taten geredet wurde bisher... Genau das was man nun aktuell bei der Thematik Moslems/arabischer Raum anprangert, passiert hier in anderem Rahmen.
Die guten Dinge, die im Namen des Glaubens resultierten, werden einfach ignoriert und totgeschwiegen, denn sie wären Gegenargumente zur eigenen Auffassung mancher hier. Sachliche Diskussionsfürher möchte ich dabei aber bewusst ausklammern!

Sehr guter Punkt. Leider ist das der einfachste Vorwurf, den ein ungläubiger, oder nicht-religiöser Mensch einem religiösen machen kann, deswegen kommt er auch schnell auf den Tisch. Ich denke da aber so wie Shels: als Atheist muss man ja nicht gleich das gesamte Thema abhaken. Ich finde beispielsweise, dass der Buddhismus, der meines Erachtens keine Religion im eigentlichen bzw. westlichen Sinne ist, da ganz gute Ansätze bietet.