MeisterTrainerForum

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Autor Thema: Frust-Ablass-Thread für das Real Life  (Gelesen 374497 mal)

Signor Rossi

  • Researcher
  • Weltstar
  • *****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2380 am: 12.Januar 2025, 10:06:53 »

Das ist faktisch nicht belegbar.
Ja, weil ihr hier die Diskurshoheit habt, alle anderen dürfen folgenlos angepöbelt werden: https://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,21496.msg1068807.html#msg1068807
Gespeichert

D4n1v4l

  • Co-Admin
  • Weltstar
  • ******
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2381 am: 12.Januar 2025, 10:14:20 »

Nein. Auch andere dürfen nicht folgenlos angepöbelt werden. Wie Octavianus schon schrieb, so gilt das für alle, dass hier sachlich diskutiert werden soll.

Ich bitte nochmals darum, hier auf überzogene Polemik und v.a. persönliche Angriffe zu verzichten, weil das die Diskussion nur weiter vergiftet. Sollte das nicht beachtet werden, wird es entsprechende Verwarnungen oder weitergehende administrative Maßnahmen geben.
Gespeichert

Signor Rossi

  • Researcher
  • Weltstar
  • *****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2382 am: 12.Januar 2025, 10:45:34 »

Und trotzdem bleibt die Pöbelei stehen, ohne Folgen für den Verfasser und ohne Möglichkeit, sich dagegen zur Wehr zu setzen, weil: "Sollte das nicht beachtet werden, wird es entsprechende Verwarnungen oder weitergehende administrative Maßnahmen geben."

Und damit bin ich dann auch aus der "Diskussion", die keine mehr ist, raus.
Gespeichert

wrdlbrmft

  • Nationalspieler
  • *****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2383 am: 12.Januar 2025, 10:50:57 »

Es ist so unfassbar amüsierend hier mitzulesen. Wenn ich nicht schon seit Jahren überzeugter AfD Wähler wäre, dann wäre ich es spätestens jetzt.  ;D

Da ich unterstelle, dass das Profil nur entstanden ist, um hier aufzustacheln, war das hier dein erster und letzter Beitrag.
Das Profil wurde aber schon vor einem Jahr erstellt.  ;) :P

Woher weisst du, dass "das Volk" keine Strafzölle für chinesische Autos möchte? "Das Volk" um mich herum findet das z.B. gut. Wenn die Chinesen mit ihren billigen und subventionierten Autos kommen, geht es der deutschen Autoindustrie doch noch schlechter. Das ist nicht gut für "das Volk".
Laut Statista befürwortet der mit Abstand größte Anteil deutscher Unternehmen die Strafzölle auf chinesische Elektroautos. Unter allen befragten Unternehmen gaben etwa 80 Prozent an, dass sie solche als (teilweise) gerechtfertigt sehen. Im produzierenden Gewerbe war der Anteil sogar noch höher. Jeweils unter zehn Prozent der Befragten sahen die möglichen Einfuhrzölle als nicht gerechtfertigt.
Daran, dass die Verkäufe in China seit Jahren sinken, haben die deutschen Unternehmen doch eine Mitschuld, das liegt ja nicht am Strafzoll.
Das Verhältnis zu den Chinesen ist doch schon lange und aus guten Gründen gestört.
Es ist ja auch ein komplexes Thema, wenn man aber auf die Straße geht und Menschen fragt die ein Auto kaufen wollen, will das "Volk" da wahrscheinlich preiswerte Angebote haben. Da ja Klimaschutz und der Wechsel hin zur E Mobilität immer hochgehalten werden ergeben Strafzölle in dem Punkt auch wenig Sinn.
Soweit ich mitbekommen habe sind unsere Autobauer auch nicht so glücklich mit den Zöllen und wünschen sich stattdessen eher den Abbau von Regeln und bessere Produktionsbedingungen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/handelsstreit-mit-china-deutsche-autobauer-kritisieren-zoll-entscheidung-der-eu-a-f3750bde-307d-481a-a19a-9d0477ea99a7

Ja, das ist ein komplexes und schwieriges Thema. Strafzölle gegen China ergeben Strafzölle von China ergeben Strafzölle gegen China usw. Und deutsche Automobilfirmen sind davon ja auch betroffen, weil z.B. VW, Mercedes und BMW einige Modelle in China produzieren von dort aus exportieren. Trotzdem muss man irgendetwas entgegen setzen, auch wenn der Marktanteil der chinesischen Autos nur so bei 1,1% liegt. Ob Strafzölle der Weisheit letzter Schluss ist? Ich weiss es nicht. Vielleicht wären tatsächlich der von dir erwähnte Abbau von Regeln und bessere Produktionsbedingungen der richtige Weg ... oder eigene Subventionen? China subventioniert massiv seine Autoindustrie (laut Handelsblatt 2021-23 mit 5,7 Milliarden) und somit können sie ihre Autos ca. 20% billiger anbieten. Wenn die dann erst einmal nennenswerte Marktanteile haben, sieht es duster aus für die deuteschen und europäischen Hersteller.
Gespeichert
der vfb spielt im neckarstadion!

Herr_Rossi

  • Co-Admin
  • Lebende Legende
  • ******
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2384 am: 12.Januar 2025, 11:56:24 »

Und trotzdem bleibt die Pöbelei stehen, ohne Folgen für den Verfasser und ohne Möglichkeit, sich dagegen zur Wehr zu setzen, weil: "Sollte das nicht beachtet werden, wird es entsprechende Verwarnungen oder weitergehende administrative Maßnahmen geben."

Und damit bin ich dann auch aus der "Diskussion", die keine mehr ist, raus.

Erstens: Woher willst du wissen, ob und was für Konsequenzen es möglicherweise gegeben hat? Hast du Einblick in die Vorgänge bei uns? Nein.
Zweitens: Du bist selbst ein Teil dieser "Diskussion" gewesen und hast dazu mit beigetragen. Du zeigst gerne mit dem Finger auf andere, bist selbst auch nicht eben die Unschuld vom Lande.
Drittens: Eine sachliche Diskussion ist immer willkommen. Von allen hier im Forum.
Gespeichert

TNDO

  • Halbprofi
  • ****
  • Online Online
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2385 am: 12.Januar 2025, 12:13:01 »

Es ist so unfassbar amüsierend hier mitzulesen. Wenn ich nicht schon seit Jahren überzeugter AfD Wähler wäre, dann wäre ich es spätestens jetzt.  ;D

Da ich unterstelle, dass das Profil nur entstanden ist, um hier aufzustacheln, war das hier dein erster und letzter Beitrag.
Das Profil wurde aber schon vor einem Jahr erstellt.  ;) :P

Woher weisst du, dass "das Volk" keine Strafzölle für chinesische Autos möchte? "Das Volk" um mich herum findet das z.B. gut. Wenn die Chinesen mit ihren billigen und subventionierten Autos kommen, geht es der deutschen Autoindustrie doch noch schlechter. Das ist nicht gut für "das Volk".
Laut Statista befürwortet der mit Abstand größte Anteil deutscher Unternehmen die Strafzölle auf chinesische Elektroautos. Unter allen befragten Unternehmen gaben etwa 80 Prozent an, dass sie solche als (teilweise) gerechtfertigt sehen. Im produzierenden Gewerbe war der Anteil sogar noch höher. Jeweils unter zehn Prozent der Befragten sahen die möglichen Einfuhrzölle als nicht gerechtfertigt.
Daran, dass die Verkäufe in China seit Jahren sinken, haben die deutschen Unternehmen doch eine Mitschuld, das liegt ja nicht am Strafzoll.
Das Verhältnis zu den Chinesen ist doch schon lange und aus guten Gründen gestört.
Es ist ja auch ein komplexes Thema, wenn man aber auf die Straße geht und Menschen fragt die ein Auto kaufen wollen, will das "Volk" da wahrscheinlich preiswerte Angebote haben. Da ja Klimaschutz und der Wechsel hin zur E Mobilität immer hochgehalten werden ergeben Strafzölle in dem Punkt auch wenig Sinn.
Soweit ich mitbekommen habe sind unsere Autobauer auch nicht so glücklich mit den Zöllen und wünschen sich stattdessen eher den Abbau von Regeln und bessere Produktionsbedingungen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/handelsstreit-mit-china-deutsche-autobauer-kritisieren-zoll-entscheidung-der-eu-a-f3750bde-307d-481a-a19a-9d0477ea99a7

Ja, das ist ein komplexes und schwieriges Thema. Strafzölle gegen China ergeben Strafzölle von China ergeben Strafzölle gegen China usw. Und deutsche Automobilfirmen sind davon ja auch betroffen, weil z.B. VW, Mercedes und BMW einige Modelle in China produzieren von dort aus exportieren. Trotzdem muss man irgendetwas entgegen setzen, auch wenn der Marktanteil der chinesischen Autos nur so bei 1,1% liegt. Ob Strafzölle der Weisheit letzter Schluss ist? Ich weiss es nicht. Vielleicht wären tatsächlich der von dir erwähnte Abbau von Regeln und bessere Produktionsbedingungen der richtige Weg ... oder eigene Subventionen? China subventioniert massiv seine Autoindustrie (laut Handelsblatt 2021-23 mit 5,7 Milliarden) und somit können sie ihre Autos ca. 20% billiger anbieten. Wenn die dann erst einmal nennenswerte Marktanteile haben, sieht es duster aus für die deuteschen und europäischen Hersteller.


https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/volkswagen-das-suesse-gift-der-subventionen/30065802.html
https://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/subventionen-deutsche-konzerne-profitieren-von-staatlichen-zahlungen-in-milliardenhoehe-a-7396285d-976f-44b1-a183-8bd034a083b4


Und jetzt wird es spannend. Volkswagen alleine erhielt seit 2016 6,4 Mrd. € Subventionen in Deutschland. Ohne E-Autoförderung, Abwrackprämien und Steuervorteile... BMW übrigens 2,3 Mrd.
Daran waren übrigens sowohl Ampel als auch Groko beteiligt. Also alles Parteien die in Regierungsverantwortung waren und sind (cdU, spD, Grüne, fdP).
Gespeichert

wrdlbrmft

  • Nationalspieler
  • *****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2386 am: 12.Januar 2025, 14:07:13 »

Ja, das ist ein komplexes und schwieriges Thema. Strafzölle gegen China ergeben Strafzölle von China ergeben Strafzölle gegen China usw. Und deutsche Automobilfirmen sind davon ja auch betroffen, weil z.B. VW, Mercedes und BMW einige Modelle in China produzieren von dort aus exportieren. Trotzdem muss man irgendetwas entgegen setzen, auch wenn der Marktanteil der chinesischen Autos nur so bei 1,1% liegt. Ob Strafzölle der Weisheit letzter Schluss ist? Ich weiss es nicht. Vielleicht wären tatsächlich der von dir erwähnte Abbau von Regeln und bessere Produktionsbedingungen der richtige Weg ... oder eigene Subventionen? China subventioniert massiv seine Autoindustrie (laut Handelsblatt 2021-23 mit 5,7 Milliarden) und somit können sie ihre Autos ca. 20% billiger anbieten. Wenn die dann erst einmal nennenswerte Marktanteile haben, sieht es duster aus für die deuteschen und europäischen Hersteller.


https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/volkswagen-das-suesse-gift-der-subventionen/30065802.html
https://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/subventionen-deutsche-konzerne-profitieren-von-staatlichen-zahlungen-in-milliardenhoehe-a-7396285d-976f-44b1-a183-8bd034a083b4


Und jetzt wird es spannend. Volkswagen alleine erhielt seit 2016 6,4 Mrd. € Subventionen in Deutschland. Ohne E-Autoförderung, Abwrackprämien und Steuervorteile... BMW übrigens 2,3 Mrd.
Daran waren übrigens sowohl Ampel als auch Groko beteiligt. Also alles Parteien die in Regierungsverantwortung waren und sind (cdU, spD, Grüne, fdP).
[/quote]

Ui, das sind natürlich auch keine kleinen Summen ... was wäre dann dein Vorschlag, wenn jemand aus der Politik auf dich hören würde? Keine Strafzölle und der Markt regelt es von selber?
Gespeichert
der vfb spielt im neckarstadion!

TNDO

  • Halbprofi
  • ****
  • Online Online
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2387 am: 12.Januar 2025, 16:53:38 »

Ja, das ist ein komplexes und schwieriges Thema. Strafzölle gegen China ergeben Strafzölle von China ergeben Strafzölle gegen China usw. Und deutsche Automobilfirmen sind davon ja auch betroffen, weil z.B. VW, Mercedes und BMW einige Modelle in China produzieren von dort aus exportieren. Trotzdem muss man irgendetwas entgegen setzen, auch wenn der Marktanteil der chinesischen Autos nur so bei 1,1% liegt. Ob Strafzölle der Weisheit letzter Schluss ist? Ich weiss es nicht. Vielleicht wären tatsächlich der von dir erwähnte Abbau von Regeln und bessere Produktionsbedingungen der richtige Weg ... oder eigene Subventionen? China subventioniert massiv seine Autoindustrie (laut Handelsblatt 2021-23 mit 5,7 Milliarden) und somit können sie ihre Autos ca. 20% billiger anbieten. Wenn die dann erst einmal nennenswerte Marktanteile haben, sieht es duster aus für die deuteschen und europäischen Hersteller.


https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/volkswagen-das-suesse-gift-der-subventionen/30065802.html
https://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/subventionen-deutsche-konzerne-profitieren-von-staatlichen-zahlungen-in-milliardenhoehe-a-7396285d-976f-44b1-a183-8bd034a083b4


Und jetzt wird es spannend. Volkswagen alleine erhielt seit 2016 6,4 Mrd. € Subventionen in Deutschland. Ohne E-Autoförderung, Abwrackprämien und Steuervorteile... BMW übrigens 2,3 Mrd.
Daran waren übrigens sowohl Ampel als auch Groko beteiligt. Also alles Parteien die in Regierungsverantwortung waren und sind (cdU, spD, Grüne, fdP).

Ui, das sind natürlich auch keine kleinen Summen ... was wäre dann dein Vorschlag, wenn jemand aus der Politik auf dich hören würde? Keine Strafzölle und der Markt regelt es von selber?



Für Deutschland : Standortbedingung verbessern, Energiekosten senken, Infrastruktur verbessern und Bürokratie abbauen. Damit kann man auf breiter Fläche die Wettbewerbsfähigkeit verbessern.  Ist meines Erachtens die einzige Möglichkeit uns überhaupt am Leben zu halten im internationalen Wettbewerb. Einen Kampf der Subventionen können wir gegen chinesische Firmen mit Staatsbanken nicht gewinnen. Strafzölle werden beantwortet und werden uns auch nicht retten. Zumal wir damit auch Leuten wie Trump Vorlagen liefern, dass auch mit uns zu machen. Dann stehen wir selbst auf der anderen Seite und das ist echt unangenehm.
Übrigens niedrige Energiekosten und Energiewende müssen sich nicht widersprechen und können gemeinsam erfolgreich sein. Ist alles komplexer als simpel nur zu sagen "Mehr Windräder und Solaranlagen". Kernkraftwerke sind abgeschaltet, stehen also nicht mehr zur Verfügung und einen Neubau halte ich für wenig sinnvoll (genauso wenig sinnvoll wie die Gaskraftwerke die wir jetzt bauen wollen).
Eine Möglichkeit sind (wie schon oft geschrieben) intelligente Stromnetze, Strom speichern mit Pumpspeicherkraftwerken und private Energiespeicher (z.B. die Batterien von privaten Haushalten und E-Autos).

Gespeichert

DragonFox

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2388 am: 12.Januar 2025, 20:51:28 »

Übrigens niedrige Energiekosten und Energiewende müssen sich nicht widersprechen und können gemeinsam erfolgreich sein. Ist alles komplexer als simpel nur zu sagen "Mehr Windräder und Solaranlagen". Kernkraftwerke sind abgeschaltet, stehen also nicht mehr zur Verfügung und einen Neubau halte ich für wenig sinnvoll (genauso wenig sinnvoll wie die Gaskraftwerke die wir jetzt bauen wollen).
Eine Möglichkeit sind (wie schon oft geschrieben) intelligente Stromnetze, Strom speichern mit Pumpspeicherkraftwerken und private Energiespeicher (z.B. die Batterien von privaten Haushalten und E-Autos).


Simpel "Mehr Windräder und Solaranlagen" wie du sagst wird zum Glück auch nicht gemacht. Auch wenn das die großen Erfolge der letzten 1-2 Jahre sind und viel darüber berichtet wird. Deine Vorschläge sind gut. So gut, dass sie in Teilen schon weit über die Politik hinaus sind und gar kein Thema mehr im Bundestag darstellen.

Habeck will bidirektionale Fahrzeuge ab 2025 (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/elektroautos-stromspeicher-studie-100.html). Ich korrigiere, er wollte, bevor die Ampel kippte. Keine Ahnung, wie das jetzt wird. Eine Norm  in der Wirtschaft wurde bereits definiert. Das ist mittlerweile ein Thema, dass in der Industrie hängt, auch wenn hier sicher noch ein paar Gesetzesänderungen notwendig sind.

Die anderen Themen sind nicht wirklich politisch. Zumindest nicht einfach von einem Beschluss im Bundestag abhängig und damit abhängig welche Koalition sich bildet.

Pumpspeicherkraftwerke haben ein ähnliches Problem wie Windräder, nur größer. Sie greifen da wo sie gebaut werden massiv in Natur und Landschaft ein und werden sehr Häufig von Bevölkerung und regionalen Gruppen blockiert. Hier steht Umweltschutz klar gegen Klimaschutz und muss immer wieder einzeln vor Ort ausgefochten werden was ganz oft schief gegangen ist.
Abgesehen von Klima oder Umweltschutz sind sie allerdings nicht besonders rentabel. Das sind Gaskraftwerke, die man dafür bezahlt, dass sie da sind, allerdings auch nicht. Dafür haben Gaskraftwerke nicht das Problem mit der Akzeptanz in der Bevölkerung. Beide liefern aber in einem Mix mit viel erneuerbaren Energien unterschiedliche Funktionalitäten. Die einen speichern und die anderen produzieren spontan. Selbst mit 2-3 verbleibenden Kernkraftwerken müsste es weiter Gaskraftwerke als Backup geben. Man darf da auch nicht außer acht lassen, dass diese Gaskraftwerke auch grünen Wasserstoff verwenden können sollen. Damit übernehmen Gaskraftwerke sowohl spontanes produzieren als auch speichern.

Gegen Smart Grids steht ja wiederum nichts im Weg und ist gar kein politisches, sondern ein wirtschaftliches Thema, dass "einfach" umgesetzt werden muss. Es gibt E2SG auf europäischer Ebene und in Deutschland verschiedene Programme wie E-Energy-Förderprogramm oder SINTEG. Letztendlich wird das von den Energhieversorgungsunternehmen immer wieder gefördert und umgesetzt in verschiedenen Modellversuchen. Sicher könnte man da noch pushen. Aber da steckt nicht mehr eine politische Willensbildung dahinter, aus der wir in diese Diskussionkommen.


Was wiederum nicht heißen soll, dass es an jeder Front perfekt läuft und alles super ist. Aber eben auch nicht so eindimensional wie du es beschreibst. Dass es komplex ist, da stimme ich dir zu.
« Letzte Änderung: 12.Januar 2025, 20:56:59 von DragonFox »
Gespeichert

Henningway

  • Co-Admin
  • Lebende Legende
  • ******
  • Offline Offline
    • HR Lingerie League
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2389 am: 13.Januar 2025, 08:58:00 »

Das ist faktisch nicht belegbar.
Ja, weil ihr hier die Diskurshoheit habt, alle anderen dürfen folgenlos angepöbelt werden: https://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,21496.msg1068807.html#msg1068807

Ich verstehe das Zitat im Zusammenhang mit Deiner Aussage nicht.
Weiterhin sehe ich nicht, das Du angepöbelt worden bist.
Schließlich verbitten wir uns die Unterstellung, wir hätten die Diskussionshoheit und würden diese nutzen. Gerade die Diskussion zwischen uns beiden ist ein Beleg dagegen.
Gespeichert
Ordre des chevaliers de quatre-vingt-dix prises.

Noergelgnom

  • Halbprofi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2390 am: 13.Januar 2025, 13:01:03 »

Ja, das ist ein komplexes und schwieriges Thema. Strafzölle gegen China ergeben Strafzölle von China ergeben Strafzölle gegen China usw. Und deutsche Automobilfirmen sind davon ja auch betroffen, weil z.B. VW, Mercedes und BMW einige Modelle in China produzieren von dort aus exportieren. Trotzdem muss man irgendetwas entgegen setzen, auch wenn der Marktanteil der chinesischen Autos nur so bei 1,1% liegt. Ob Strafzölle der Weisheit letzter Schluss ist? Ich weiss es nicht. Vielleicht wären tatsächlich der von dir erwähnte Abbau von Regeln und bessere Produktionsbedingungen der richtige Weg ... oder eigene Subventionen? China subventioniert massiv seine Autoindustrie (laut Handelsblatt 2021-23 mit 5,7 Milliarden) und somit können sie ihre Autos ca. 20% billiger anbieten. Wenn die dann erst einmal nennenswerte Marktanteile haben, sieht es duster aus für die deuteschen und europäischen Hersteller.


https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/volkswagen-das-suesse-gift-der-subventionen/30065802.html
https://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/subventionen-deutsche-konzerne-profitieren-von-staatlichen-zahlungen-in-milliardenhoehe-a-7396285d-976f-44b1-a183-8bd034a083b4


Und jetzt wird es spannend. Volkswagen alleine erhielt seit 2016 6,4 Mrd. € Subventionen in Deutschland. Ohne E-Autoförderung, Abwrackprämien und Steuervorteile... BMW übrigens 2,3 Mrd.
Daran waren übrigens sowohl Ampel als auch Groko beteiligt. Also alles Parteien die in Regierungsverantwortung waren und sind (cdU, spD, Grüne, fdP).

Ui, das sind natürlich auch keine kleinen Summen ... was wäre dann dein Vorschlag, wenn jemand aus der Politik auf dich hören würde? Keine Strafzölle und der Markt regelt es von selber?



Für Deutschland : Standortbedingung verbessern, Energiekosten senken, Infrastruktur verbessern und Bürokratie abbauen. Damit kann man auf breiter Fläche die Wettbewerbsfähigkeit verbessern.  Ist meines Erachtens die einzige Möglichkeit uns überhaupt am Leben zu halten im internationalen Wettbewerb. Einen Kampf der Subventionen können wir gegen chinesische Firmen mit Staatsbanken nicht gewinnen. Strafzölle werden beantwortet und werden uns auch nicht retten. Zumal wir damit auch Leuten wie Trump Vorlagen liefern, dass auch mit uns zu machen. Dann stehen wir selbst auf der anderen Seite und das ist echt unangenehm.
Übrigens niedrige Energiekosten und Energiewende müssen sich nicht widersprechen und können gemeinsam erfolgreich sein. Ist alles komplexer als simpel nur zu sagen "Mehr Windräder und Solaranlagen". Kernkraftwerke sind abgeschaltet, stehen also nicht mehr zur Verfügung und einen Neubau halte ich für wenig sinnvoll (genauso wenig sinnvoll wie die Gaskraftwerke die wir jetzt bauen wollen).
Eine Möglichkeit sind (wie schon oft geschrieben) intelligente Stromnetze, Strom speichern mit Pumpspeicherkraftwerken und private Energiespeicher (z.B. die Batterien von privaten Haushalten und E-Autos).

Bei "Energiekosten senken" bist Du konkret geworden und die Vorschläge sind auch gut.
Beim Rest sehe ich leider nur die üblichen Schlagworte aus der "libertären/konservativen Ecke".

Standortbedingungen verbessern: was meinst Du konkret? Wie genau können wir unsere StandortKOSTEN (denn das ist es doch, worauf es hinausläuft, oder?) auf chinesisches Niveau senken (oder besser noch weiter runter, weil wir ja auch die nötigen Investitionen wieder refinanzieren müssen).
Konkreter:
Der größte Standortkostenfaktor sind die Löhne. Runter auf chinesisches Niveau?
Kündigungsschutz - weg damit?
Umweltauflagen - weg damit?
Arbeitsschutz - weg damit?
Sozialabgabenanteile der Firmen - weg damit?

Wenn Du auf alle diese Fragen "nein" antwortest (wovon ich ausgehe), können wir die FDP-Stammtischparole "Standortbedingungen verbessern" nämlich schonmal unter "Ulk und sonstige Witze" ablegen.
Oder ernsthafter: wir können bei den Standortkosten nur dann mit absoluten Dumpinglohn- und Manchesterkapitalismus-Regionen "wettbewerbsfähig" werden, wenn wir selbst auf dieses Level zurückfallen.
Alle, die etwas anderes behaupten, sind mir bisher die Erklärung schuldig geblieben, wie das konkret (!) funktionieren soll.

Infrastruktur verbessern: Ganz Deiner Meinung - aber um die inzwischen (nach konservativer Schätzung) allerallermindestens ca 500 Milliarden Euro aufzubringen, die nötig wären, um wenigstens die größten Baustellen im Infrastrukturbereich (pun intended) anzugehen, müßten wir dringend von der Schuldenbremse weg (die sowieso in sich schon absoluter Unsinn ist, weil sie das, was sie angeblich erreichen will - einen zukunftsfähigen Staat zu sichern - massiv torpediert).
Wird mit FDP und Union eher schwer zu machen sein (auch wenn Merz sich jetzt, im Angesicht der drohenden Kanzlerschaft, schonmal vorsichtig davon wegbewegt hat - denn ihr eigentliches Ziel, der Frontalangriff auf die "soziale Hängematte", von der diejenigen so gern fabulieren, die sich aus den Sozialsystemen schon vor langer Zeit ausgeklinkt haben ... dieses Ziel wird natürlich nicht die Union unter Merz angehen. Dafür wartet man lieber, bis irgendwer anders die Verantwortung dafür übernehmen muß.)

Bürokratie abbauen: Schönes Ziel, aber dafür brauchst Du eine Regierung, die nicht aus Bürokraten besteht. Egal, wen Du in die Verantwortung wählst (und das schließt die neoliberalen AusländerfeinDe mit ein!) .... Bürokratie und "das-steht-mir-zu!"-Mentalität kannst Du mit keinem von denen zurückdrängen. "Der Ast, auf dem man sitzt..."
Abgesehen davon sorgen Subventionen auch für Bürokratie.
Sollen die Milliardenspritzen für die Autokonzerne, die Kohleproduzenten, die Landwirtschaft etc dann auch mit weg?
Oder muß man da differenzieren zwischen "guter" Bürokratie, die der Firma Gewinn bringt (Subventionen, Patentrecht etc etc blabla) und "böser" Bürokratie, die der Firma Kosten bringt (Umwelt- und Arbeitsstandards etc etc blabla)?

Mein Kommentar ist jetzt auch ein bißchen arg polemisch, das weiß ich.
Ich kann diese Schlagworte nur einfach nicht mehr hören.
Die werden in nahezu jeder Diskussion zuverlässig in den Raum geworfen - wenn man aber nachfragt, wie diese Phrasen konkret mit Leben gefüllt und umgesetzt werden sollen und ob die Phrasenwerfer eine Idee haben, wie sie die nötigen Kosten einsparen wollen bzw wer sie bezahlen soll... dann wirds meist sehr schnell sehr vage.  ::)
« Letzte Änderung: 13.Januar 2025, 13:04:20 von Noergelgnom »
Gespeichert
Ex-Achtelprofi


“Goodness is about what you do. Not who you pray to.” (Terry Pratchett)

Lavayeux' Europatour - Die Geschichte eines Luxemburgers

m4

  • Kreisklassenkönig
  • ***
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2391 am: 13.Januar 2025, 13:59:20 »


Infrastruktur verbessern: Ganz Deiner Meinung - aber um die inzwischen (nach konservativer Schätzung) allerallermindestens ca 500 Milliarden Euro aufzubringen, die nötig wären, um wenigstens die größten Baustellen im Infrastrukturbereich (pun intended) anzugehen, müßten wir dringend von der Schuldenbremse weg (die sowieso in sich schon absoluter Unsinn ist, weil sie das, was sie angeblich erreichen will - einen zukunftsfähigen Staat zu sichern - massiv torpediert).
Wird mit FDP und Union eher schwer zu machen sein (auch wenn Merz sich jetzt, im Angesicht der drohenden Kanzlerschaft, schonmal vorsichtig davon wegbewegt hat - denn ihr eigentliches Ziel, der Frontalangriff auf die "soziale Hängematte", von der diejenigen so gern fabulieren, die sich aus den Sozialsystemen schon vor langer Zeit ausgeklinkt haben ... dieses Ziel wird natürlich nicht die Union unter Merz angehen. Dafür wartet man lieber, bis irgendwer anders die Verantwortung dafür übernehmen muß.)

Den Punkt mit der Schuldenbremse sehe ich ehrlich gesagt vollkommen anders. Man darf einen Staat nicht auf Kosten der zukünftigen Generationen "sanieren". Dies ist meines Erachtens bei den Steuereinnahmen auch nicht notwendig. Einen Sozialstaat kann man sich bspw. auch nur leisten, wenn man das Geld dafür hat. Diese sollte man definitiv kürzen. Die freigewordenen Gelder sollte man in die Infrastruktur und in die Energiegewinnung stecken, um den Strompreis zu senken. Dies würde sowohl Firmen als auch Bürgern zu Gute kommen! Dadurch würden die Produktionskosten sinken sowie die Kaufkraft steigen, wodurch mehr Steuereinnahmen erzielt werden können.

Ein weiterer Einsparungspunkt ist der Abbau der Bürokratie.
Wie das gelingen kann?
1. Die Digitalisierung muss schneller vorangetrieben werden. (Dies sollte ohne Probleme möglich sein, da sie auf einem Niveau stattfindet, welche nahezu nicht existent ist).
2. Des Weiteren sollten Genehmigungsverfahren bspw. zur Ernergieerzeugung deutlich verkürzt werden. Genauso hinsichtlich der Infrastruktur... es kann nicht sein, dass zwischen den verschiedenen Sanierungs-/Bauabschnitten tage-, teils wochenlanger Leerlauf herscht. Dies muss alles kompakter werden.

Das wären jetzt 2 Beispiele, welche mir in der Kürze der zeit eingefallen sind.

Das großen Fragen sind:
Welche Partei würde diese "Ausgabenmonster" überhaupt angehen?
Wer wird den Wirtschaftsstandort Deutschland stärken?
Wer wird die Bürger entlasten? (Stichwort: Inflation bekämpfen)

Aktuell gibt es da keine Partei, welcher ich das zutraue auch nur einen Punkt davon zutraue, wodurch sich für mich die Frage stellt: wer wird das geringste Übel sein?
Gespeichert

DragonFox

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2392 am: 13.Januar 2025, 14:21:43 »

Den Punkt mit der Schuldenbremse sehe ich ehrlich gesagt vollkommen anders. Man darf einen Staat nicht auf Kosten der zukünftigen Generationen "sanieren". Dies ist meines Erachtens bei den Steuereinnahmen auch nicht notwendig. Einen Sozialstaat kann man sich bspw. auch nur leisten, wenn man das Geld dafür hat. Diese sollte man definitiv kürzen. Die freigewordenen Gelder sollte man in die Infrastruktur und in die Energiegewinnung stecken, um den Strompreis zu senken. Dies würde sowohl Firmen als auch Bürgern zu Gute kommen! Dadurch würden die Produktionskosten sinken sowie die Kaufkraft steigen, wodurch mehr Steuereinnahmen erzielt werden können.

Ich glaube es muss ein Mittelweg geben. Der Sozialstaat muss sensibel eingeschränkt werden, wenn kein Geld da ist. Man muss sich aber klar sein, dass der Sozialstaat nicht so eingeschränkt werden kann, dass er unser Haushaltsloch schließt. So viel Potential steckt nunmal nicht im Bürgergeld oder in den sozialen Zahlungen für Flüchtlinge. Wenn man das macht, dann gibt es kein Sozialstaat mehr und das wäre ein gesellschachtlicher Verlust. Andererseits muss man in Krisen und wenn man günstig Zinsen aufnehmen kann auch in der Lage sein das zu tun. Die Schuldenbremse, so hart wie sie implementiert wurde, nimmt uns die Flexiblität, wie man in Corona/Ukraine gesehen hat.

Ich verstehe grundsätzlich das Argument, dass man den Staat nicht auf Kosten der zukünftigen Generation sanieren sollte. Aber es macht ja auch kein Sinn der zukünftigen Generation einen Scherbenhaufen zu hinterlassen. Das ist ebenfalls eine Sache der Abwägung. Will die zukünftige Generation einen funktionierenden Staat und Schulden oder darf sie sich freuen keine Schulden zu haben aber alles ist kaputt?

Das keine Partei, bzw Koalition da ist, die diese großen Entscheidungen auf lange Zeit angeht sehe ich auch so. Da kann man auch eine mögliche Änderung des Rentensystems nennen. Es wird in kleinen Schritten und in einem schlingernden Weg der Kompromisse gehen müssen.
« Letzte Änderung: 13.Januar 2025, 14:31:57 von DragonFox »
Gespeichert

Noergelgnom

  • Halbprofi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2393 am: 13.Januar 2025, 14:32:35 »


Infrastruktur verbessern: Ganz Deiner Meinung - aber um die inzwischen (nach konservativer Schätzung) allerallermindestens ca 500 Milliarden Euro aufzubringen, die nötig wären, um wenigstens die größten Baustellen im Infrastrukturbereich (pun intended) anzugehen, müßten wir dringend von der Schuldenbremse weg (die sowieso in sich schon absoluter Unsinn ist, weil sie das, was sie angeblich erreichen will - einen zukunftsfähigen Staat zu sichern - massiv torpediert).
Wird mit FDP und Union eher schwer zu machen sein (auch wenn Merz sich jetzt, im Angesicht der drohenden Kanzlerschaft, schonmal vorsichtig davon wegbewegt hat - denn ihr eigentliches Ziel, der Frontalangriff auf die "soziale Hängematte", von der diejenigen so gern fabulieren, die sich aus den Sozialsystemen schon vor langer Zeit ausgeklinkt haben ... dieses Ziel wird natürlich nicht die Union unter Merz angehen. Dafür wartet man lieber, bis irgendwer anders die Verantwortung dafür übernehmen muß.)

Den Punkt mit der Schuldenbremse sehe ich ehrlich gesagt vollkommen anders. Man darf einen Staat nicht auf Kosten der zukünftigen Generationen "sanieren". Dies ist meines Erachtens bei den Steuereinnahmen auch nicht notwendig. Einen Sozialstaat kann man sich bspw. auch nur leisten, wenn man das Geld dafür hat. Diese sollte man definitiv kürzen. Die freigewordenen Gelder sollte man in die Infrastruktur und in die Energiegewinnung stecken, um den Strompreis zu senken. Dies würde sowohl Firmen als auch Bürgern zu Gute kommen! Dadurch würden die Produktionskosten sinken sowie die Kaufkraft steigen, wodurch mehr Steuereinnahmen erzielt werden können.

Ein weiterer Einsparungspunkt ist der Abbau der Bürokratie.
Wie das gelingen kann?
1. Die Digitalisierung muss schneller vorangetrieben werden. (Dies sollte ohne Probleme möglich sein, da sie auf einem Niveau stattfindet, welche nahezu nicht existent ist).
2. Des Weiteren sollten Genehmigungsverfahren bspw. zur Ernergieerzeugung deutlich verkürzt werden. Genauso hinsichtlich der Infrastruktur... es kann nicht sein, dass zwischen den verschiedenen Sanierungs-/Bauabschnitten tage-, teils wochenlanger Leerlauf herscht. Dies muss alles kompakter werden.

Das wären jetzt 2 Beispiele, welche mir in der Kürze der zeit eingefallen sind.

Das großen Fragen sind:
Welche Partei würde diese "Ausgabenmonster" überhaupt angehen?
Wer wird den Wirtschaftsstandort Deutschland stärken?
Wer wird die Bürger entlasten? (Stichwort: Inflation bekämpfen)

Aktuell gibt es da keine Partei, welcher ich das zutraue auch nur einen Punkt davon zutraue, wodurch sich für mich die Frage stellt: wer wird das geringste Übel sein?

1. Mit der Schuldenbremse sanieren wir den Staat doch genau auf Kosten der zukünftigen Generationen. Dringendst benötigte Investitionen in Höhe von 500+ Milliarden Euro (für Schulen, Brücken, Straßen etc) werden aktuell wegen der Schuldenbremse nicht getätigt und müssen (ZUSÄTZLICH zu den zukünftig nötigen Investitionen) von unseren Nachfolgern getätigt werden.
Wie bitte schön sollen die das schultern? Die Schuldenbremse spart Deutschland in den Ruin und in 10-15 Jahren sieht es dann deutschlandweit so aus wie jetzt in manchen Ecken des Ruhrpotts oder Ostdeutschlands.

2. Den Sozialstaat könnten wir uns uns ganz locker leisten, wenn alle, die Sozialleistungen kassieren, auch entsprechend einzahlen würden.
Und diejenigen, die sich da fein raushalten, sind eben nicht nur die Beamten.
Eine Gleichbehandlung von Löhnen/Gehältern einerseits sowie Dividenden, Mieteinnahmen etc andererseits insbesondere beim Thema "Sozialabgaben" wär der nächste große Hebel.
Wiedereinführung einer angemessenen Vermögens- und Erbschaftssteuer wär ein weiterer Ansatz, statt wieder und wieder auf die Scheinargumente der (Super-)Reichenlobby reinzufallen.
(Denn bei der Vermögensstuer geht es eben nicht darum, den Ingenieur, der sich sein Eigenheim mühsam auf Pump finanziert hat, ins finanzielle Elend zu stürzen.)

Aber mal angenommen, Du hättest recht und wir könnten uns den Sozialstaat nicht leisten: wo genau möchtest Du kürzen?
Bei konkreten Vorschlägen wirds nämlich sehr schnell schwierig - man stellt fest, dass Subventionen (die ja auch Sozialleistungen sind, nur dass die Gemeinschaft dafür zahlt, dass es einer Firma besser geht statt einer Person) eben zu einem großen Teil überhaupt nicht sinnvoll gekürzt werden KÖNNEN, ohne dadurch Alternativkosten zu erschaffen, die genauso vom Staat zu bezahlen sind. "Linke Tasche - Rechte Tasche".
Aber reden wir über die , bei denen man sparen kann.

Welche Leistungen würdest Du konkret einsparen?

"Des Weiteren sollten Genehmigungsverfahren bspw. zur Ernergieerzeugung deutlich verkürzt werden. Genauso hinsichtlich der Infrastruktur... es kann nicht sein, dass zwischen den verschiedenen Sanierungs-/Bauabschnitten tage-, teils wochenlanger Leerlauf herscht. Dies muss alles kompakter werden."

Das sind zwei verschiedene Punkte.
Dass man Genehmigungsverfahren abkürzen kann, ist zumindest teilweise sicher richtig - auch wenn ich gegenfragen möchte, welche Teile der Prüfungen Du weglassen möchtest, um das zu erreichen.
Umweltauflagen und Arbeitsstandards werden es ja wohl nicht sein - oder doch?
Wie gesagt: konkret bitte. Was genau soll weggelassen werden, damit es schneller geht?

Dass zwischen Bauabschnitten oft lange Pausen herrschen, hat meist damit zu tun, dass die beauftragte große Baufirma mehr Aufträge annimmt, als sie abarbeiten kann, weil bei Baubeginn im nächsten Jahr sonst die ... tadaaaa!: Subventionen bzw das Budget weg sind und weil besagte Baufirma ja im (zu kürzenden) Vergabeverfahren nicht nachweisen muss, auch diesen Auftrag noch (zusätzlich zu den bereits übernommenen) in der veranschlagten Zeit zu schaffen.
Warum schafft sie's nicht?
Weil sie zwar weniger Mitarbeiter als vor 10 Jahren hat, aber mehr Arbeit.
Warum hat sie weniger Mitarbeiter?
Kosten sparen und Gewinne maximieren.
Und schon sind wir wieder bei der Frage, wer hier eigentlich wen belügt.

Meine ganz persönliche Antwort: wir belügen uns alle gegenseitig und auch noch selbst.
Denn eigentlich heißt die Antwort auf die komplexe Gemengelage des 21. Jahrhunderts:
"Die reichen 10% der Weltbevölkerung müssen auf MINDESTENS 50% ihres Wohlstands verzichten, damit die ärmeren 90% wenigstens genug zum überleben haben und gleichzeitig nicht der Planet vor die Hunde geht."

Das kann man allerdings wirklich gar niemandem in diesem Land verkaufen - noch nichtmal der extremen Linken.
(Jedenfalls nicht als realen Vorschlag. Frei nach Pispers: "Klar: FORDERN muss man das. Aber das kann doch niemand ernsthaft MACHEN wollen!")
« Letzte Änderung: 13.Januar 2025, 14:35:46 von Noergelgnom »
Gespeichert
Ex-Achtelprofi


“Goodness is about what you do. Not who you pray to.” (Terry Pratchett)

Lavayeux' Europatour - Die Geschichte eines Luxemburgers

KI-Guardiola

  • Weltstar
  • *****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2394 am: 13.Januar 2025, 15:53:13 »


Meine ganz persönliche Antwort: wir belügen uns alle gegenseitig und auch noch selbst.
Denn eigentlich heißt die Antwort auf die komplexe Gemengelage des 21. Jahrhunderts:
"Die reichen 10% der Weltbevölkerung müssen auf MINDESTENS 50% ihres Wohlstands verzichten, damit die ärmeren 90% wenigstens genug zum überleben haben und gleichzeitig nicht der Planet vor die Hunde geht."

Das kann man allerdings wirklich gar niemandem in diesem Land verkaufen - noch nichtmal der extremen Linken.
(Jedenfalls nicht als realen Vorschlag. Frei nach Pispers: "Klar: FORDERN muss man das. Aber das kann doch niemand ernsthaft MACHEN wollen!")

Gegenargument (und ja, wir belügen uns):


Das geht nicht ans Kernproblem ran. Es bekämpft nur Symtpome. Indem man sich Geld holt, das man woanders über Jahrzehnte auf Kosten zukünftiger Generationen verzockt hat. Das geht dann solange gut, bis nichts mehr zu holen ist. Und wird zum Teufelskreis. Das Kernproblem ist Politik, die stets so kurzfristig wie der Spielplan der Fußball-Bundesliga gedacht ist. Beim Sozialstaat muss man sich ja alleine nur mal anschauen, was mit Abstand der größte Posten ist, auch wenn da noch "versicherungsfremde Leistungen" eine Rolle spielen. Aber all das war wie gesagt bekannt, wohin die Reise geht -- seit Jahrzehnten. "Wir schaffen das." Und bereits am Anfang stand eine Lüge -- zumindest eine ganz große Spekulation, es war eben Wahlkampf: "Kinder kriegen die Leute immer."

Natürlich wollte sich das niemand eingestehen. Denn dazu gehörten nicht nur Politiker. Sondern auch wir und unsere Vorfahren, die diese Politik legitimiert hatten. Das mit der Schuldenbremse sehe ich aber ähnlich. Hier muss man differenzieren: Investitionen SIND Zukunftsprojekte. Entsprechend bestraft man hier zukünftige Generationen quasi doppelt, wenn man sie aussitzt. Nicht nur hat sich das Land unter ihren Vorgängern immer weiter verschuldet (und das auch in besseren Zeiten). Jetzt riskiert man auch noch Rahmenbedingungen und Infrastruktur, indem man rigoros auf eine Schuldenbremse pocht.
« Letzte Änderung: 13.Januar 2025, 16:08:38 von KI-Guardiola »
Gespeichert

kn0xv1lle

  • Nationalspieler
  • *****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2395 am: 13.Januar 2025, 15:59:27 »

Noergelgnom bringt gute Punkte die bei der Schuldenbremse immer von den Gegner gebracht werden aber nicht zuende gedacht sind. Man darf also zukünftigen Generationen nicht Schulden mitgeben aber sorgt damit dafür das diese zukünftigen Generationen schlechtere Lebensbedingungen haben als unserere Generationen. Was ist denn die Alternative zu den nötigen Investitionen in Schulen, Infrastruktur, Straßen und Schienen ? Man baut alles zurück ? Klar damit spart man die Kosten aber das ganze passiert dann auf kosten zukünftigerer Generationen. Es ist an perversion nicht zu überbieten das man so tut als würde man zukünftigen Generationen damit etwas gutes tun.
Man verschiebt die Probleme immer weiter in die Zukunft bis sie dann akut werden und entweder mit viel Geld saniert werden müssen oder man reißt Schulen, Straßen etc. wieder ab und legt Strecken still. Ist ja auch in der Vergangenheit schon bei der Bahn passiert in Folge der Privatisierung. Wie man jetzt nach den stillgelegten Trassen schreit.  ::)
Deutschland kann sich diese Schulden leisten und muss sie sich leisten damit wir nicht noch schlimmere Zustände bekommen.

@m4 Inflation will man nicht bekämpfen, man will sie auf einen vernünftigen level halten. Und das ist bei 2% wo sie momentan liegt defintiv der Fall. Allgemein wird mit der Angst vor Inflation in den letzten Jahren etwas zuviel Presse gemacht.
 
Allgemein lesen sich die Wahlprogramme von CDU und SPD aber auch anderer Parteien wie ein Wunschzettel. Das meiste nicht finanzierbar und am Ende des Tages hofft man, dass man dann dem Koalitionspartner den schwarzen Peter zu schieben kann, wenn man etwas nicht umsetzen kann. Es ist ehrlich gesagt ziemlich frustrierend zu sehen wie man derart dreist versucht sich noch irgendwie Stimmen zu erkaufen. Die Quittung wird es dann bei der Bundestagswahl geben. Die AFD bekommt sicher über 20%. Letztlich wird es dann auf eine Regierung aus SPD,CDU und Grüne hinauslaufen, wenn nicht sogar auf eine Minderheitsregierung. Die FDP fliegt mit Sicherheit aus dem Bundestag. Auch denke ich wird es einen neuen Rekord der Prozentzahl der Stimme für sonstige Parteien geben.
Und damit hat man dann letztlich die Quittung für die Politik der letzten 20 Jahre bekommen.

Mal davon ab finde ich es unsäglich wie die Weidel versucht mit Musk ins Bett zu steigen. Von Ihren Aussagen in dem Gespräch mal ganz zu schweigen. Ich glaube auch das sie da innerhalb der AFD nicht gerade für Begeisterung sorgt und an ihrem eigenen Ast sägt.
Jeden unentschlossenen der eventuell doch mit der AFD sympathisiert hat sie aber ihr wahres Gesicht gezeigt. Alleine die Aussagen zu Hitler sind an Wahnsinn nicht zu überbieten und zeigt das die Dame ganz gehörig einen an der Waffel hat.
Gespeichert

Noergelgnom

  • Halbprofi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2396 am: 13.Januar 2025, 16:35:03 »


Meine ganz persönliche Antwort: wir belügen uns alle gegenseitig und auch noch selbst.
Denn eigentlich heißt die Antwort auf die komplexe Gemengelage des 21. Jahrhunderts:
"Die reichen 10% der Weltbevölkerung müssen auf MINDESTENS 50% ihres Wohlstands verzichten, damit die ärmeren 90% wenigstens genug zum überleben haben und gleichzeitig nicht der Planet vor die Hunde geht."

Das kann man allerdings wirklich gar niemandem in diesem Land verkaufen - noch nichtmal der extremen Linken.
(Jedenfalls nicht als realen Vorschlag. Frei nach Pispers: "Klar: FORDERN muss man das. Aber das kann doch niemand ernsthaft MACHEN wollen!")

Gegenargument (und ja, wir belügen uns):


Das geht nicht ans Kernproblem ran. Es bekämpft nur Symtpome. Indem man sich Geld holt, das man woanders über Jahrzehnte auf Kosten zukünftiger Generationen verzockt hat. Das geht dann solange gut, bis nichts mehr zu holen ist. Und wird zum Teufelskreis. Das Kernproblem ist Politik, die stets so kurzfristig wie der Spielplan der Fußball-Bundesliga gedacht ist. Beim Sozialstaat muss man sich ja alleine nur mal anschauen, was mit Abstand der größte Posten ist. All das war wie gesagt bekannt, wohin die Reise geht -- seit Jahrzehnten. "Wir schaffen das." Und bereits am Anfang stand eine Lüge -- zumindest eine ganz große Spekulation: "Kinder kriegen die Leute immer."

Natürlich wollte sich das niemand eingestehen. Denn dazu gehörten nicht nur Politiker. Sondern auch wir und unsere Vorfahren, die diese Politik legitimiert hatten. Das mit der Schuldenbremse sehe ich aber ähnlich. Hier muss man differenzieren: Investitionen SIND Zukunftsprojekte. Entsprechend bestraft man hier zukünftige Generationen quasi doppelt, wenn man sie aussitzt. Nicht nur hat sich das Land unter ihren Vorgängern immer weiter verschuldet (und das auch in besseren Zeiten). Jetzt riskiert man auch noch Rahmenbedingungen und Infrastruktur, indem man rigoros auf eine Schuldenbremse pocht.

Wenn wir so anfangen, dann arbeitest Du Dich aber auch nur an einem Symptom ab.
Das Kernproblem ist nämlich ein systemimmanent zu unendlichem Wachstum zwingender Finanzsektor, dessen Grundlage aufgrund von Naturgesetzen endliche Ressourcen sind.
Womit übrigens auch die Stammtischparole (sorry, aber mehr ist es nicht) des "jahrzehntelang auf Kosten der künftigen Generationen verzockten Geldes" in sich zusammenfällt.
Richtiger hättest Du schreiben sollen: "Nachdem die 90% der Weltbevölkerung, von denen wir in den westlichen Industriestaaten uns jahrhundertelang parasitär ernährt haben, plötzlich mehr und mehr ihren Anteil vom endlichen Kuchen verlangen, fällt das Schneeballsystem unendlichen Wachstums zum Behufe unendlich wachsender Zinsen in sich zusammen."
(Wäre es aufgrund der Zinseszinsproblematik aber sowieso früher oder später, selbst wenn die übergroße Mehrheit Menschheit auch weiterhin brav ihre Hälse aufs Schafott gelegt hätten, polemisch ausgedrückt.)

Und genau diese (Zinses-)Zinsen sind das Kernproblem, keine gierigen Politiker, keine Wahlversprechen und keine Subventionsbetrüger. All das sind Folgeerscheinungen.
Die verschlimmern und beschleunigen den Prozess, den der Zinseszins und das Mantra vom "Es muß immer noch ein bißchen mehr werden als dieses Jahr." hervorgerufen haben.

(Weil Du die Rente andeutest - wie oben schon gesagt, ist auch das ein Problem, das lösbar gewesen wäre: wenn die veränderten Einkommensrealitäten (immer höherer Anteil von Mieteinnahmen, Dividenden etc am Durchschnittseinkommen, immer geringerer Anteil von Löhnen und gehältern) berücksichtigt worden wären... seufz.
Bei der Privaten Pflegeversicherung genauso.
Seit Maschmeyer Schröder bei dessen politischer Karriere "unterstützt" und dafür die Pflegeversicherung zum Fraß vorgeworfen bekommen hat, hat sich dieser eine Riesenhai dumm und dusselig verdient, während die versicherte Bevölkerung in die Röhre schaut.)

Solange unsere Gesellschaft darauf besteht, dass das Guthaben auf der Bank, im Depot oder im Lohnzettel jedes Jahr mehr werden muß, muß es jedes Jahr jemanden geben, der entweder entsprechend weniger bekommt oder wir brauchen Zulauf (Geld oder Ressourcen) von außen.
Ersteres setzt voraus, dass wir den Rest der Weltbevölkerung jedes Jahr noch ein bißchen weiter ausquetschen (oder, wenn das schon nicht geht, die Reichen in den Industrieländern ihre ärmeren Mitbürger - von den 5% meiner Mitmenschen, die das für eine tolle Idee halten, lebt die FDP ganz gut), Letzteres setzt voraus, dass wir über den Planeten hinaus "auf Einkaufstour" gehen.
Eine gangbare Lösung ist beides nicht.

Und da auf den Zinseszins natürlich auf gar keinen Fall verzichtet werden kann, erleben wir jetzt wahrscheinlich den Beginn von Verteilungskämpfen, deren Heftigkeit wir uns nichtmal im Ansatz ausmalen können.
Es geht ja nicht nur um seltene Erden oder Öl.
Von Nahrung über trinkbares Wasser und atembare Luft  bis hin zu einem Platz zum (Über-)leben wird inzwischen alles knapp - und der Prozess beschleunigt sich.
Und gleichzeitig gibt niemand freiwillig etwas her.

Pispers: "Natürlich müssen Subventionen abgebaut werden - aber doch nicht bei denen, die welche kriegen!"
Carlin: "We are NIMBYs - 'not in my backyard!' "

Die Probleme sind seit Jahrzehnten bekannt, da hast Du recht.
Aber es sind nicht die bekannten Probleme, über die wir sprechen und für die wir Lösungen suchen.
Wir suchen lieber immer neue Sündenböcke, denen wir die Schuld an der selbstverursachten Katastrophe geben können, die da auf uns zurast.
« Letzte Änderung: 13.Januar 2025, 16:37:56 von Noergelgnom »
Gespeichert
Ex-Achtelprofi


“Goodness is about what you do. Not who you pray to.” (Terry Pratchett)

Lavayeux' Europatour - Die Geschichte eines Luxemburgers

GameCrasher

  • Researcher
  • Fussballgott
  • ******
  • Online Online
    • Übersetzer + HR Germany
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2397 am: 13.Januar 2025, 17:12:34 »

Das Kernproblem ist nämlich ein systemimmanent zu unendlichem Wachstum zwingender Finanzsektor, dessen Grundlage aufgrund von Naturgesetzen endliche Ressourcen sind.
Womit übrigens auch die Stammtischparole (sorry, aber mehr ist es nicht) des "jahrzehntelang auf Kosten der künftigen Generationen verzockten Geldes" in sich zusammenfällt.
Richtiger hättest Du schreiben sollen: "Nachdem die 90% der Weltbevölkerung, von denen wir in den westlichen Industriestaaten uns jahrhundertelang parasitär ernährt haben, plötzlich mehr und mehr ihren Anteil vom endlichen Kuchen verlangen, fällt das Schneeballsystem unendlichen Wachstums zum Behufe unendlich wachsender Zinsen in sich zusammen."

Das klingt fast wie mein Lieblingsstiriker Volker Pispers zu seinen Bestzeiten! :)

EDIT:
Ich hätte weiterlesen sollen :D

Pispers: "Natürlich müssen Subventionen abgebaut werden - aber doch nicht bei denen, die welche kriegen!"
Carlin: "We are NIMBYs - 'not in my backyard!' "

KI-Guardiola

  • Weltstar
  • *****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2398 am: 13.Januar 2025, 17:21:43 »

Ich fand Pispers auch mal witzig. Vor so zwanzig Jahren.  :P Aber letztlich hat er mir auch nur das erzählt, was ich damals hören wollte.
Gespeichert

Noergelgnom

  • Halbprofi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Frust-Ablass-Thread für das Real Life
« Antwort #2399 am: 13.Januar 2025, 17:37:16 »

Das Kernproblem ist nämlich ein systemimmanent zu unendlichem Wachstum zwingender Finanzsektor, dessen Grundlage aufgrund von Naturgesetzen endliche Ressourcen sind.
Womit übrigens auch die Stammtischparole (sorry, aber mehr ist es nicht) des "jahrzehntelang auf Kosten der künftigen Generationen verzockten Geldes" in sich zusammenfällt.
Richtiger hättest Du schreiben sollen: "Nachdem die 90% der Weltbevölkerung, von denen wir in den westlichen Industriestaaten uns jahrhundertelang parasitär ernährt haben, plötzlich mehr und mehr ihren Anteil vom endlichen Kuchen verlangen, fällt das Schneeballsystem unendlichen Wachstums zum Behufe unendlich wachsender Zinsen in sich zusammen."

Das klingt fast wie mein Lieblingsstiriker Volker Pispers zu seinen Bestzeiten! :)

EDIT:
Ich hätte weiterlesen sollen :D

Pispers: "Natürlich müssen Subventionen abgebaut werden - aber doch nicht bei denen, die welche kriegen!"
Carlin: "We are NIMBYs - 'not in my backyard!' "

Ich hab ihn im Endeffekt nur deswegen zitiert, weil er mit manchen (nicht mit allen!) Dingen einfach recht hat - immer noch. :)
(Aber ja, er ist neben Schramm und Hildebrandt auch einer der besten Satiriker/Kabarettisten, die dieses Land je gesehen hat.)


Ich fand Pispers auch mal witzig. Vor so zwanzig Jahren.  :P Aber letztlich hat er mir auch nur das erzählt, was ich damals hören wollte.

Und heute möchtest Du einfach nicht mehr hören, was Pispers' Quellen (er hat sich die Sachen ja nicht aus den Fingern gesogen, weil er unbedingt noch ne bissige Pointe brauchte...) wie der Club of Rome oder so ziemlich jeder halbwegs unabhängige Volkswirt zu solchen Themen wie "Verteilungskämpfe" oder "Ressourcenendlichkeit" zu sagen haben? Oder hast Du bessere Erklärungen gefunden und diese Quellen widerlegt?

Wenn Ersteres: verständlich. Kopf in den Sand ist natürlich kein tragfähiges Konzept für die Zukunft, aber absolut verständlich. Ich hab oft genug Momente, wo ich von dieser ganzen verfahrenen Kiste einfach nichts mehr hören möchte, weil es einfach keine Lösung zu geben scheint.
Wenn Letzteres: wer hat Dich womit überzeugt, dass Kapitalismus super und Zinseszins doch kein Problem ist? Ernstgemeinte Frage, ich hab nämlich noch kein überzeugendes Argument gehört.
« Letzte Änderung: 13.Januar 2025, 17:40:51 von Noergelgnom »
Gespeichert
Ex-Achtelprofi


“Goodness is about what you do. Not who you pray to.” (Terry Pratchett)

Lavayeux' Europatour - Die Geschichte eines Luxemburgers