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[DeDaim]

@Tim: Sorry, aber das sind zwei völlig unterschiedliche Diskussionen. Ich maße mir natürlich nicht an, medizinische Standards zu hinterfragen. Das habe ich auch nirgends getan. Ich weiß nicht, ob du hier aus Versehen Diskussionen miteinander vermischt oder das aus Absicht tust, aber darauf habe ich gerade echt keine Lust, sorry. Vor allem nicht, wenn dadurch eindeutig menschenverachtende Aussagen relativiert werden (Beispiele siehe oben oder auch Springer-Presse).

[Henningway]

Überspitzt formuliert, bekommt der palliativ behandelte Tumorpatient mit 2 Monaten Lebenserwartung einen Impfstoff vor dem, der das gleiche Risiko hat, an Covid-19 zu sterben, allerdings prinzipiell noch eine recht hohe Lebenserwartung hat? Darf die zu erhaltende Lebensqualität eine Rolle spielen oder nicht? Ist es sinnvoll, das Erkrankungsrisiko alleine als Parameter zu sehen?

Du magst es überspitzt formuliert haben, aber den Kern meinst Du ja genau so. Darauf gehe ich ein:
wie oft, meinst Du, wird es genau diesen Fall geben? Ein Palliativpatient mit zwei Monaten Lebenserwartung, der das gleiche Risiko eines schweren Verlaufes hat wie ein anderer mit längerer Lebenserwartung? Die statistische Lebenserwartung dürften wohl beide bereits überschritten haben, denn in Gruppe 1 befinden sich nur über 80jährige. Das Beispiel ist damit bereits nichtig. Weiterhin: wer kann denn sicher sagen, dass die zweimonatige Lebenserwartung auch wirklich nur zwei Monate beträgt? Drittens: wer kann sicher sagen, dass der andere wirklich so lange lebt? So lange man in solchen Wahrscheinlichkeiten spricht, kann man diese Argumente nicht anwenden und dann bleibt nur der Schutz des Lebens mit dem höchsten Risiko und das wiederum lässt sich allein auf das Alter zurückführen.

Dein Beispiel mit der Kosten-Nutzwert-Analyse kann nicht greifen, weil es ein rein ökonomisches Modell ist. Es soll sicherstellen, dass keine überteuren Maßnahmen ergriffen werden, wenn das Outcome vergleichsweise gering ist. Bei der Impfung geht es aber nicht um Kosten, sondern um die reine Verfügbarkeit.

[Tony Cottee]

Hat er nicht. Ich kenne nunmal viele Menschen. Verkneif dir sowas bitte in Zukunft, du übertreibst es in letzter Zeit ein wenig mit sinnlosen Seitenhieben auf mich. Ist mir eigentlich egal, aber ich mag den Unterton nicht.

Und ich kann nichts damit anfangen, dass Du gefühlt in 3 von 4 Diskussion Deine Meinung anhand eines befreundeten Experten oder einer eigens erlebten Anekdote belegen möchtest.

Solange wirst Du wohl mit meinen Seitenhieben leben müssen, oder Dein Hausrecht ausüben. Your choice.

[Leland Gaunt]

Na Tony, lieber wieder zurück nach Singapur?

Die haben zumindest Corona unter Kontrolle...

Sorry, das ist für mich zu sehr Cherry Picking.
Auf der einen Seite die Einschränkung freiheitlicher Demokratie anprangern, aber auf der anderen Seite den "Corona Erfolg" feiern ist meiner Meinung nach auch nicht wirklich konsequent.


Im Bezug auf die Frage über die Verteilung des Impfstoffes verstehe ich den Disput hier nicht.
Andersrum gefragt, wäre es ethisch korrekt, man würde die Verteilung des Impfstoffes auslosen?

[DeDaim]

Es gibt hier doch gar keinen Disput über die Verteilung des Impfstoffes bzw. dass diese geregelt werden muss. Mir zumindest geht es darum, dass mir die Kotze hochkommt, wenn Leute sich darüber aufregen, dass Ü80 Menschen unter den ersten Geimpften sind, weil die ja eh keine allzu hohe Lebenserwartung mehr haben. Das finde ich schlichtweg menschenverachtend. Und warum das im Falle der Impfung sogar unsinnig ist, so ähnlich zu argumentieren, hat Henning schön erklärt.

Edit:

Na Tony, lieber wieder zurück nach Singapur?

Die haben zumindest Corona unter Kontrolle...

Sorry, das ist für mich zu sehr Cherry Picking.
Auf der einen Seite die Einschränkung freiheitlicher Demokratie anprangern, aber auf der anderen Seite den "Corona Erfolg" feiern ist meiner Meinung nach auch nicht wirklich konsequent.

Das hat Tony mit keiner Silbe getan. Können wir bitte aufhören, Leuten Positionen zu unterstellen, die sie nicht geäußert haben? Gilt für uns alle.

Ich bin denn aber auch raus aus der Diskussion hier, um nicht noch schlechtere Laune zu bekommen.

[Leland Gaunt]

Es gibt hier doch gar keinen Disput über die Verteilung des Impfstoffes bzw. dass diese geregelt werden muss. Mir zumindest geht es darum, dass mir die Kotze hochkommt, wenn Leute sich darüber aufregen, dass Ü80 Menschen unter den ersten Geimpften sind, weil die ja eh keine allzu hohe Lebenserwartung mehr haben. Das finde ich schlichtweg menschenverachtend. Und warum das im Falle der Impfung sogar unsinnig ist, so ähnlich zu argumentieren, hat Henning schön erklärt.

Edit:

Na Tony, lieber wieder zurück nach Singapur?

Die haben zumindest Corona unter Kontrolle...

Sorry, das ist für mich zu sehr Cherry Picking.
Auf der einen Seite die Einschränkung freiheitlicher Demokratie anprangern, aber auf der anderen Seite den "Corona Erfolg" feiern ist meiner Meinung nach auch nicht wirklich konsequent.

Das hat Tony mit keiner Silbe getan. Können wir bitte aufhören, Leuten Positionen zu unterstellen, die sie nicht geäußert haben? Gilt für uns alle.

Ich bin denn aber auch raus aus der Diskussion hier, um nicht noch schlechtere Laune zu bekommen.

Ok, dann habe ich den Punkt über die Verteilung des Impfstoffes falsch interpretiert.


Nein, hat er nicht gesagt, aber aus meiner Forenerfahrung und den von Tony gelesenen Beiträgen schätze ich Tony als sehr freiheitlich denkenden und lebenden Menschen ein,
was so eben meines Wissens nach nicht unbedingt Singapurs Steckenpferd ist.

Bitte auch nicht mehr in meinen Beitrag hineininterpretieren.

[Tony Cottee]

Ich habe 18 Monate in Singapur gelebt und bin die ersten 3 Monate nicht bei Rot über die Ampel gegangen, weil ich dachte, ich würde dann sofort standrechtlich erschossen. Dann wurde ich von singapurischen Freunden dafür ausgelacht, dass ich des Nachts betrunken vor einer einsamen roten Ampel wartete, während sie alle gingen.

Die hiesigen Vorstellungen des autoritären Polizeistaates hat Singapur in meiner Anwesenheit jedenfalls nicht erfüllt. Eher im Gegenteil. Ganz anders habe ich allerdings China bei meinen ca. 1 Dutzend Dienstreisen nach Shanghai wahr genommen. Die haben Corona übrigens auch unter Kontrolle.

Warum dennoch die Gesellschaften in Südostasien - ganz unabhängig von ihrem Demokratisierungsgrad - besser geeignet sind, eine Pandemie unter Kontrolle zu bekommen, liegt meines Erachtens auf der Hand: Man ist dort grundsätzlich mehr bereit das Allgemeinwohl über die Eigeninteressen zu stellen und würde auch grundsätzlich niemals die bevorzugte Impfung der Alten der Gesellschaft in Frage stellen.

Ich habe das Glück, dass ich jede Woche mit Menschen in Brasilien, den USA, UK, Luxemburg, Rußland und Asien spreche und wir haben uns dieses Jahr - noch mehr als sonst - über Themen außerhalb des Jobs unterhalten. Es war sehr spannend da Einblicke aus erster Hand in die unterschiedlichen Umgangsweisen mit Corona zu bekommen. Es waren aber alle einig: Besiegen lässt sich eine Pandemie nur, wenn die Mehrheit der Leute bereit ist, das Allgemeinwohl an bestimmten Stellen vor Eigeninteressen zu stellen.

Noch ein letzter Satz zu Singapur: ich bin ein riesengroßer Fan des Landes und der Menschen dort. Ich würde jederzeit sofort wieder dauerhaft dort leben. Man kann hier sicher berechtigte Kritik und AI Berichte vorlegen. Ich bin aber in der Frage nicht sachlich genug, da ich mich nach nur wenigen Wochen unsterblich in Singapur verliebt habe. Meine zweite Tochter ist dort geboren und ich bin jedes Mal neidisch, wenn ich irgendwo ihren Geburtsort angeben muss. Im Übrigen der größte Schmerz durch Corona für mich: ich kann nicht dorthin reisen.

[Cologne88]

Drittens: wer kann sicher sagen, dass der andere wirklich so lange lebt? So lange man in solchen Wahrscheinlichkeiten spricht, kann man diese Argumente nicht anwenden und dann bleibt nur der Schutz des Lebens mit dem höchsten Risiko und das wiederum lässt sich allein auf das Alter zurückführen.

Vorab, ich hoffe mit dem verkürzten Zitat habe ich jetzt nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Hier möchte ich aber nachfragen, da ich mit meiner laienhaften Meinung "allein" das Alter nicht als Risikoeinstufung nachvollziehen kann. Eine ca. 60-jährige Person, die, aufgrund einer medizinischen Behandlung, dauerhaft einen schwankenden Leukozytenwert von um die 2,0 (ich hoffe Du kannst mit dem Wert etwas anfangen) hat und insbesondere der Wert für die "Neutrophilen" sehr gering ist, hat also ein geringeres Risiko als eine ca. 80-jährige Person bei dem die Werte im Normbereich sind? Ich fasse Deine Aussage so auf und möchte mich vergewissern. Denn laut Aussage der Ärzte wäre eine Covid-Infektion für die ca. 60-jährige Person mit sehr großer Wahrscheinlichkeit tödlich, da die körpereigene Immunabwehr zu schwach ist und das Virus walten könnte wie es wollte.

[Henningway]

Drittens: wer kann sicher sagen, dass der andere wirklich so lange lebt? So lange man in solchen Wahrscheinlichkeiten spricht, kann man diese Argumente nicht anwenden und dann bleibt nur der Schutz des Lebens mit dem höchsten Risiko und das wiederum lässt sich allein auf das Alter zurückführen.

Vorab, ich hoffe mit dem verkürzten Zitat habe ich jetzt nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Hier möchte ich aber nachfragen, da ich mit meiner laienhaften Meinung "allein" das Alter nicht als Risikoeinstufung nachvollziehen kann. Eine ca. 60-jährige Person, die, aufgrund einer medizinischen Behandlung, dauerhaft einen schwankenden Leukozytenwert von um die 2,0 (ich hoffe Du kannst mit dem Wert etwas anfangen) hat und insbesondere der Wert für die "Neutrophilen" sehr gering ist, hat also ein geringeres Risiko als eine ca. 80-jährige Person bei dem die Werte im Normbereich sind? Ich fasse Deine Aussage so auf und möchte mich vergewissern. Denn laut Aussage der Ärzte wäre eine Covid-Infektion für die ca. 60-jährige Person mit sehr großer Wahrscheinlichkeit tödlich, da die körpereigene Immunabwehr zu schwach ist und das Virus walten könnte wie es wollte.

Dein Beispiel ist sehr schön, um zu zeigen, warum eben nicht nur das Alter als einziger Faktor herangezogen wird, sondern auch Vorerkrankungen. Die Verordnung listet einige Krankheiten oder krankhafte Zustände auf, die eine Behandlung ebenfalls notwendig machen, unter anderem ein gestörtes Immunsystem. Das Problem ist aber: der von Dir genannte Patient käme sowieso nicht für einen Impfstoff in Frage, eben weil das Immunsystem gestört ist. Ein klassischer Fall dafür, wie wichtig eine hohe Durchimpfungsrate ist, um nämlich diese Menschen auch schützen zu können.

@Tony:

Du hast zweifelsfrei Recht, dass das bessere Pandemiehandling, zum Beispiel in China, auch etwas mit dem verantwortungsbewussteren Umgang zu tun hat. Unter den Tisch fallen lassen darfst Du aber nicht, dass dort auch keinerlei Datenschutz besteht und die Behörden aufflackernde Infektionsherde ungleich schneller identifizieren, zurückverfolgen und damit eindämmen können.

[Tony Cottee]

@Henning: das ist schon klar. Die Situationen  sind nie komplett vergleichbar - und in China schon gleich gar nicht.

Zum Datenschutz eine weitere Beobachtung aus meiner Zeit in Asien. Es gibt dort (China mal ausgenommen) durchaus datenschutzrechtliche Normen, die teilweise schon unseren entsprechen und Leute schmeißen auch nicht wild mit ihren persönlichen Daten um sich. 

Singapur ist aber z.B. was die Digitalisierung betrifft, Deutschland weit voraus und das liegt auch daran, dass viele Leute eine bequeme digitale Lösung vorziehen, selbst wenn sie dafür etwas "Schutz" aufgeben müssen. Aber durchaus bewusst und nicht weil man sich nicht für Datenschutz interessiert.

[Emanuel]

Singapur ist aber z.B. was die Digitalisierung betrifft, Deutschland weit voraus und das liegt auch daran, dass viele Leute eine bequeme digitale Lösung vorziehen, selbst wenn sie dafür etwas "Schutz" aufgeben müssen. Aber durchaus bewusst und nicht weil man sich nicht für Datenschutz interessiert.

Das liegt aber auch daran, dass Singapur ein kleiner, vermögender Stadtstaat ist. Wenn man die Mittel hat und gleichzeitig aufgrund der Größe und der Strukturen durchregieren kann, ist das nicht unbedingt ein Vorbild von dem Deutschland lernen kann.

[j4y_z]

Was Digitalisierung angeht, schon. Moderne digitale Infrastruktur ist skalierbar.

[Tony Cottee]

Singapur ist aber z.B. was die Digitalisierung betrifft, Deutschland weit voraus und das liegt auch daran, dass viele Leute eine bequeme digitale Lösung vorziehen, selbst wenn sie dafür etwas "Schutz" aufgeben müssen. Aber durchaus bewusst und nicht weil man sich nicht für Datenschutz interessiert.

Das liegt aber auch daran, dass Singapur ein kleiner, vermögender Stadtstaat ist. Wenn man die Mittel hat und gleichzeitig aufgrund der Größe und der Strukturen durchregieren kann, ist das nicht unbedingt ein Vorbild von dem Deutschland lernen kann.

Vor 65 Jahren war Singapur ein Sumpfloch inmitten von korrupten Staaten.

Ich glaube, Deutschland könnte eine Menge von Singapur lernen. Allerdings nicht mit der allgegenwärtigen Arroganz, die der Westen grundsätzlich gegenüber (Südost-)Asien vor sich herträgt.

Ich empfehle als Lektüre "Has the West lost it?" von Kishore Mahbubani.

[Emanuel]

Singapur ist aber z.B. was die Digitalisierung betrifft, Deutschland weit voraus und das liegt auch daran, dass viele Leute eine bequeme digitale Lösung vorziehen, selbst wenn sie dafür etwas "Schutz" aufgeben müssen. Aber durchaus bewusst und nicht weil man sich nicht für Datenschutz interessiert.

Das liegt aber auch daran, dass Singapur ein kleiner, vermögender Stadtstaat ist. Wenn man die Mittel hat und gleichzeitig aufgrund der Größe und der Strukturen durchregieren kann, ist das nicht unbedingt ein Vorbild von dem Deutschland lernen kann.

Vor 65 Jahren war Singapur ein Sumpfloch inmitten von korrupten Staaten.

Ich glaube, Deutschland könnte eine Menge von Singapur lernen. Allerdings nicht mit der allgegenwärtigen Arroganz, die der Westen grundsätzlich gegenüber (Südost-)Asien vor sich herträgt.

Ich empfehle als Lektüre "Has the West lost it?" von Kishore Mahbubani.

Der rasante Aufschwung von Taiwan, Südkorea, Hongkong und eben Singapur war natürlich beeindruckend und man kann mit Sicherheit von jedem Land dieser Welt etwas lernen. Da sich aber Singapur in vielen wesentlichen Punkten von Deutschland unterscheidet, taugt es nun einmal nicht als Vorbild, da kaum etwas auf Deutschland übertragbar ist. In meinen Augen beruht der Erfolg Singapurs im Wesentlichen auf einer hemmungslosen Deregulierung, einem autoritären politischen System und einer niedrigen Besteuerung. So eine Mischung mag für einen Stadtstaat funktionieren, nicht aber für einen Flächenstaat wie Deutschland. Zumal dadurch mehr Wertschöpfung aus anderen Ländern abgezogen wird, als wirklich selbst kreiert wird. Demokratische Light-Versionen von Singapur haben wir auch in Europa vor den Türen Deutschlands, z.B.: Luxemburg. Die Finanzindustrie interessiert sich nicht wegen der Mosel für Luxemburg.

Was Digitalisierung angeht, schon. Moderne digitale Infrastruktur ist skalierbar.

Das gilt für Software wie den Football Manager, den ich einmal programmiere und dann nahezu ohne Kosten vervielfache. Für digitale Infrastruktur, die von Staaten bereitgestellt wird, gilt das mitnichten. Ohne konkrete Anwendungen in Singapur zu kennen, würde ich davon ausgehen, dass diese nicht die datenschutzrechtlichen und sonstige regularischen Vorschriften in Deutschland erfüllt. Allein schon aus diesem Grund können wir deren Prozesse nicht einfach so kopieren.

Mein Punkt auf den ich eigentlich hinauswollte, ist aber ein anderer: Singapur ist ein kleiner Stadtstaat mit einem tendenziell autokratischem System und gleichzeitig hohen finanziellen Mitteln. Dagegen sind wir nun einmal ein föderaler Flächenstaat und unsere Demokratie ist im Wesentlichen von Mitbestimmung verschiedenster Stakeholder geprägt und datenschutzrechtliche Bedenken haben hier eben einen anderen Stellenwert. Das führt eben dazu, dass wir gar nicht so schnell sein können wie Singapur.

Dass unsere Regierung das Thema nicht mit besonderem Eifer vorantreibt und kritisiert werden kann, bestreite ich nicht. Aber mit dem Finger auf Beispiele wie Singapur zu zeigen, macht aufgrund der völlig anderen Voraussetzungen keinen Sinn. Wir können uns natürlich ansehen wie das andere Länder machen und sollten das auch, aber am Ende müssen wir einen deutschen oder bestenfalls europäischen Weg finden.

[Tony Cottee]

Ich stimme Dir zu. Es hat nur niemand Singapur als Vorbild und Spiel gebracht. Ich habe lediglich lakonisch darauf hingewiesen, dass die Corona gut in den Griff bekommen haben. Der Rest ist irgendwie daraus entstanden.

Nur eine Anmerkung noch: auch das ist Deutsch, dass wir gut erklären können, warum etwas nicht zum Vorbild taugt,  anstatt danach zu suchen, welcher Aspekt vielleicht doch taugen mag.

[Emanuel]

Es ist auch typisch deutsch anderen Deutschen zu erklären was typisch deutsch ist und es nie positiv zu meinen. 

Einen guten Rutsch übrigens 

[DeDaim]

Ist das jetzt nicht auch typisch deutsch und könnte man das Spiel jetzt nicht ewig fortsetzen?

Ebenfalls guten Rutsch!

[Tony Cottee]

Euch auch allen einen guten Rutsch 😀

[j4y_z]

Singapur ist aber z.B. was die Digitalisierung betrifft, Deutschland weit voraus und das liegt auch daran, dass viele Leute eine bequeme digitale Lösung vorziehen, selbst wenn sie dafür etwas "Schutz" aufgeben müssen. Aber durchaus bewusst und nicht weil man sich nicht für Datenschutz interessiert.

Das liegt aber auch daran, dass Singapur ein kleiner, vermögender Stadtstaat ist. Wenn man die Mittel hat und gleichzeitig aufgrund der Größe und der Strukturen durchregieren kann, ist das nicht unbedingt ein Vorbild von dem Deutschland lernen kann.

Vor 65 Jahren war Singapur ein Sumpfloch inmitten von korrupten Staaten.

Ich glaube, Deutschland könnte eine Menge von Singapur lernen. Allerdings nicht mit der allgegenwärtigen Arroganz, die der Westen grundsätzlich gegenüber (Südost-)Asien vor sich herträgt.

Ich empfehle als Lektüre "Has the West lost it?" von Kishore Mahbubani.

Der rasante Aufschwung von Taiwan, Südkorea, Hongkong und eben Singapur war natürlich beeindruckend und man kann mit Sicherheit von jedem Land dieser Welt etwas lernen. Da sich aber Singapur in vielen wesentlichen Punkten von Deutschland unterscheidet, taugt es nun einmal nicht als Vorbild, da kaum etwas auf Deutschland übertragbar ist. In meinen Augen beruht der Erfolg Singapurs im Wesentlichen auf einer hemmungslosen Deregulierung, einem autoritären politischen System und einer niedrigen Besteuerung. So eine Mischung mag für einen Stadtstaat funktionieren, nicht aber für einen Flächenstaat wie Deutschland. Zumal dadurch mehr Wertschöpfung aus anderen Ländern abgezogen wird, als wirklich selbst kreiert wird. Demokratische Light-Versionen von Singapur haben wir auch in Europa vor den Türen Deutschlands, z.B.: Luxemburg. Die Finanzindustrie interessiert sich nicht wegen der Mosel für Luxemburg.

Was Digitalisierung angeht, schon. Moderne digitale Infrastruktur ist skalierbar.

Das gilt für Software wie den Football Manager, den ich einmal programmiere und dann nahezu ohne Kosten vervielfache. Für digitale Infrastruktur, die von Staaten bereitgestellt wird, gilt das mitnichten. Ohne konkrete Anwendungen in Singapur zu kennen, würde ich davon ausgehen, dass diese nicht die datenschutzrechtlichen und sonstige regularischen Vorschriften in Deutschland erfüllt. Allein schon aus diesem Grund können wir deren Prozesse nicht einfach so kopieren.

Das ist, sorry, Quatsch. Nimm 5G als Beispiel. Das funktioniert mit wenig Aufwand in einer kleinen Fabrikhalle genauso wie auf nationaler Ebene flächendeckend. Man braucht halt mehr Sendemasten. Die Technologie bleibt gleich.
Datenschutz hat mit der rein technischen Möglichkeit, Infrastruktur zu skalieren, erstmal nichts zu tun. Das ist ein bürokratisches Problem.

Edit: ganz neu ein Tweet des BMG:

Ab dem 1.1. müssen Labore positive Testergebnisse digital an die Gesundheitsämter melden. „So lassen sich Infektionsketten schneller unterbrechen. Mit dem digitalen System erfahren die Gesundheitsämter sofort, wenn jemand positiv auf das Coronavirus getestet wurde”, so @jensspahn

Im Jahr 2021. Müssen Labore die Testergebnisse nicht mehr faxen oder per Brieftaube schicken.

[DeDaim]

Euch auch allen einen guten Rutsch 😀

Passt doch irgendwie, dass wir uns nach diesem Jahr in diesem Thread einen guten Rutsch wünschen.

Frohes neues Jahr dann im Freude-Thread.