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[Cairbre]

Es gab übrigens 2009 einen europäischen Uefa-Cup Finalisten. 

Sollten es im Uefa-Cup nicht eigentlich sogar zwei europäische Finalisten sein?

[aragorn99werder]

Es gab übrigens 2009 einen europäischen Uefa-Cup Finalisten. 

Sollten es im Uefa-Cup nicht eigentlich sogar zwei europäische Finalisten sein?

Meinte natürlich einen deutschen, habs korrigiert. 

[Tankqull]

Ja, hier geht es aber um Grundrechte, die Unternehmensfreiheit ist meines Wissens gleichzusetzen mit der Berufsfreiheit. Und dann ist da ja noch dieser Quatsch mit den Ausnahmeregelungen, auch das Diskriminierungsverbot gehört zu den Grundrechten.

Die Reglungen sind doch nur Vorgaben für die Teilnahme an den Wettbewerben unter der Schirmherrschaft der DFL/DFB - und da können sie reinschreiben was immer sie möchten, und wenn das bedeutet das verkaufte Bier in den Stadien muss linksdrehende Hefekulturen aufweisen, dann is das eben so. Dir (als Club steht jederzeit frei die Teilnahme an diesen Wettbewerben einzustellen) und wenn das eben bedeutet das 51% der Aktien einer Kapitalgesellschaft nicht veräußert werden dürfen dann kann ein möglicher Investor solange er will rumstänkern solange eben die DFL und der DFB nicht klein bei geben...

Kontrahierungszwang?

Wüsste jetzt nicht wo die DFL/DFB in einem Kontrahierungszwang an der Stelle stehen würden. Als Jura leihe fehlt mir die Sittenwiedrigkeit in der Ablehnung der Lizensierung eines Clubs aufgrund der 50+1 Regel, lasse mich aber gern eines anderen überzeugen

[apfelschorle]

Ja, hier geht es aber um Grundrechte, die Unternehmensfreiheit ist meines Wissens gleichzusetzen mit der Berufsfreiheit. Und dann ist da ja noch dieser Quatsch mit den Ausnahmeregelungen, auch das Diskriminierungsverbot gehört zu den Grundrechten.

Die Reglungen sind doch nur Vorgaben für die Teilnahme an den Wettbewerben unter der Schirmherrschaft der DFL/DFB - und da können sie reinschreiben was immer sie möchten, und wenn das bedeutet das verkaufte Bier in den Stadien muss linksdrehende Hefekulturen aufweisen, dann is das eben so. Dir (als Club steht jederzeit frei die Teilnahme an diesen Wettbewerben einzustellen) und wenn das eben bedeutet das 51% der Aktien einer Kapitalgesellschaft nicht veräußert werden dürfen dann kann ein möglicher Investor solange er will rumstänkern solange eben die DFL und der DFB nicht klein bei geben...

Kontrahierungszwang?

Wüsste jetzt nicht wo die DFL/DFB in einem Kontrahierungszwang an der Stelle stehen würden. Als Jura leihe fehlt mir die Sittenwiedrigkeit in der Ablehnung der Lizensierung eines Clubs aufgrund der 50+1 Regel, lasse mich aber gern eines anderen überzeugen

Der DFL/DFB hat ein Monopol inne, wenn es um Ausrichtung und Vermarktung von Fußballveranstaltungen in Deutschland geht. Monopolisten, beispielsweise Patentinhaber oder auch die GEMA, haben u.U. die Pflicht Verträge zu schließen, auch wenn sie an denen eigentlich kein Interesse haben. Ich bin bei meinem Einwand natürlich davon ausgegangen, dass die 50+1 Auflage rechtswidrig wäre und für den Fall läge die die Sittenwidrigkeit in der Verweigerung der Lizenzerteilung aufgrund einer nicht erfüllten aber rechtswidrigen Auflage.

Ich bin nicht der Auffassung, dass die 50+1 Auflage rechtswidrig ist, es war nur ein grundsätzlicher Gedanke.

[Splash]

[...]
Ich bin nicht der Auffassung, dass die 50+1 Auflage rechtswidrig ist, es war nur ein grundsätzlicher Gedanke.

Das ist nicht ganz richtig, da die 50+1 Regel gegen EU-Recht verstößt. Ausnahmen gibt es ja nur durch die "Lex Leverkusen". Generell könnten die Vereine also wohl dagegen vorgehen, tun es aber offensichtlich nicht. Ich bin kein Jurist, daher weiß ich nicht, ob dies nicht noch andere Gründe hat. Hannover hatte ja bereits mal Klage eingereicht. Damals (2011) hat das Ständige Schiedsgericht entschieden, dass die Regel im Kern bestehen bleibt, aber die Stichtagsregelung (vor dem 1.1.99) abgeschafft werden muss.

Die Entscheidung des Schiedsgerichts wurde am 30. August 2011 veröffentlicht. In dem Urteil weicht das Gericht die 50+1-Regel insofern auf, als für eine Ausnahme diesbezüglich die Einschränkung wegfällt, dass ein Investor den entsprechenden Verein nicht nur bereits mehr als 20 Jahre, sondern schon vor dem 1. Januar 1999 unterstützt haben muss.

(Quelle 1 / Quelle 2)

Interessant dazu ist auch ein kurzer Artikel des Spiegels aus dem letzten Jahr:
http://www.spiegel.de/sport/fussball/bundesliga-kommentar-der-unsinn-der-50-1-regel-a-1009280.html

Ich bin jedoch weiterhin für den Erhalt der 50+1 Regel.

[Tankqull]

Interessant dazu ist auch ein kurzer Artikel des Spiegels aus dem letzten Jahr:
http://www.spiegel.de/sport/fussball/bundesliga-kommentar-der-unsinn-der-50-1-regel-a-1009280.html

Ich bin jedoch weiterhin für den Erhalt der 50+1 Regel.

dito denn:
"Natürlich ist es für viele Konzerne interessant, da einzusteigen. Und natürlich verhindert die 50+1-Regel viele Investitionen. Wie schwer sich gerade die Traditionsklubs tun, mit der Entwicklung schrittzuhalten, zeigen der Hamburger SV, Werder Bremen und der VfB Stuttgart. Alle drei Vereine gehören vom Umsatz her noch zum oberen Mittelfeld der Liga, müssen aber sportlich um den Klassenerhalt bangen."

veranschaulicht es doch sehr schön die grundlegende unreflektiertheit des artikels bzw des gedankens dahinter, denn es geht nicht  primär darum wiviel geld man zur verfügung hat (ab einer gewissen summe) sondern wie man mit den gegeben mitteln arbeitet - der HSV mit seiner aktuellen führungsriege würd selbst mit nem eta von 500mio € keinen meisterschaftstauglichen kader zustande bringen.

[Signor Rossi]

Die Reglungen sind doch nur Vorgaben für die Teilnahme an den Wettbewerben unter der Schirmherrschaft der DFL/DFB - und da können sie reinschreiben was immer sie möchten...

Ja, solange es nicht gesetz- oder sittenwidrig ist. Wissen kann ich es nicht, da ich kein Jurist bin, aber ich glaube nicht, dass die Regel vor Gericht Bestand hätte. Klagen wird aber trotzdem niemand, die Regel wird irgendwann von alleine fallen, sollte die BPL übermächtig werden.

[doc_moustache]

 ... der HSV mit seiner aktuellen führungsriege würd selbst mit nem eta von 500mio € keinen meisterschaftstauglichen kader zustande bringen.
[/quote]

es geht ja gerade darum, dass das szenario mit zahlen dieser größenordnung nicht eintritt

auf der einen seite haben wir eine rechtlich unklare situation um 50+1. Der Fall von H96 zeigt, dass die DFL bemüht ist, einzelne begründete Interessen ernst zu nehmen, und die  Regel trotzdem im Kern beizubehalten. Bei Kinds langjährigem Engagement war das mit der Aufhebung des Stichtags möglich, der Ligaverband stand somit nicht unter Zugzwang, ein Grundsatzurteil zu fällen. Es scheint also durchaus ein starkes Interesse vorhanden zu sein, den Investoren einen Riegel vorzuschieben. Daran ändern würde wohl nur ein verstärktes Agieren - auch juristisch - der Vereine.

Und damit kommen wir zur anderen Seite der Medaille: Die Vereine, die sich dem ungleichen europäischen Wettbewerb um die besten Profis ausgesetzt sehen und nach finanziellem Gleichgewicht schreien. Wie sich das anfühlt, unter ungleichen (und damit meine ich ausdrücklich NICHT unfairen) Voraussetzungen zu agieren, weiss man in der Bundesliga nur allzugut. Wer hat sich in den letzten Jahren nicht als Zuliefer von Ausnahmespielern für den nächstgrößeren Fisch im Teich gefühlt? Einige Vereine haben es dabei besser verstanden als andere, sich in diesem System des permanenten Kaderumbaus zurechtzufinden als andere.

Wenn nun englische Clubs ihre Kohle auf den Markt schmeissen und damit die besten Spieler in die BPL locken, ist das nichts anderes als ein noch größerer Fisch in einem noch größeren Teich. Ich stelle mal die These auf, das die Wettbewerbsfähigkeit innerhalb der Bundesliga davon sogar profitieren kann. Schweinsteiger ist ein Beispiel, Müller könnte folgen. Im übrigen beides Münchener Eigengewächse.

Willkommen in der Riege der Zulieferbetriebe, FCB. Ich bin sicher, dass ihr auch in diesem Konzert die erste Geige spielen könnt. 

[Ferrarist]

Willkommen in der Riege der Zulieferbetriebe, FCB. Ich bin sicher, dass ihr auch in diesem Konzert die erste Geige spielen könnt.

Warum soll Bayern oder generell die Bundesliga eigentlich mehr davon betroffen sein, als andere Ligen? Gerade in La Liga wurde in den letzten Jahren alles, was nicht bei Real und Barca gespielt hat von der Premier League geplündert. Genauso werden wohl kaum die Ligue 1 und die Serie A die Bundesliga überholen, da es auch dort nur noch einen Hegemonen gibt (Paris bzw. Juventus), während der Rest ebenfalls ständig in der Gefahr lebt, dass die Talente weggekauft werden.
Aber vielleicht wäre es tatsächlich mal an der Zeit, über mehr Protektionismus nachzudenken. Erste Vereine haben ja zB spezielle Ausstiegsklauseln für England eingeführt, aber sowas kann ja nur ein Anfang sein.

[wrdlbrmft]

Willkommen in der Riege der Zulieferbetriebe, FCB. Ich bin sicher, dass ihr auch in diesem Konzert die erste Geige spielen könnt.

Warum soll Bayern oder generell die Bundesliga eigentlich mehr davon betroffen sein, als andere Ligen? Gerade in La Liga wurde in den letzten Jahren alles, was nicht bei Real und Barca gespielt hat von der Premier League geplündert. Genauso werden wohl kaum die Ligue 1 und die Serie A die Bundesliga überholen, da es auch dort nur noch einen Hegemonen gibt (Paris bzw. Juventus), während der Rest ebenfalls ständig in der Gefahr lebt, dass die Talente weggekauft werden.
Aber vielleicht wäre es tatsächlich mal an der Zeit, über mehr Protektionismus nachzudenken. Erste Vereine haben ja zB spezielle Ausstiegsklauseln für England eingeführt, aber sowas kann ja nur ein Anfang sein.

Interessant. Wer denn und wie sieht das dann aus? Wahrscheinlich müssten die Briten dann mehr zahlen ... aber könnten da die Engländer nicht vor dem EU-Gerichtshof dagegen klagen?

[doc_moustache]

Warum soll Bayern oder generell die Bundesliga eigentlich mehr davon betroffen sein, als andere Ligen?

Die Bayern sind davon sicher nicht mehr betroffen als andere, aber sie spüren auf einmal die Konkurrenz, zumindest was den finanziellen Aspekt angeht. Die sportlichen Argumente bleiben natürlich (Stichwort Titelgarantie).
Die anderen Ligen Europas spüren die neue Geldschwemme natürlich genauso wie die Bundesliga. Es passt nur so garnicht in die Erfolgsgeschichte der Bundesliga, dass da auf einmal das Schreckensszenario von stinkreichen englischen Mittelmaßvereinen an die Wand gemalt wird. Und die anderen Ligen haben eben keine 50+1-Regel.

[Ferrarist]

Interessant. Wer denn und wie sieht das dann aus? Wahrscheinlich müssten die Briten dann mehr zahlen ... aber könnten da die Engländer nicht vor dem EU-Gerichtshof dagegen klagen?

Ich meine, dass so etwas im Rahmen des Transfers von Kevin Trapp gefallen ist, aber einen genauen Link kann ich leider nicht nennen . Aber selbst wenn, es wäre ja nicht so abwegig, wenn man in den nächsten Jahren immer mehr spezielle Ausstiegsklauseln für Englische Vereine einbaut. Nur muss man dann auch dafür vorsorgen, dass die Vereine Englands die Klausel nicht umgehen können, so wie es Red Bull zB beim Transfer von Marcel Sabitzer gemacht hat.
Aber könnten die Engländer dagegen klagen? Einerseits würden sie gegenüber den anderen Vereinen diskriminiert werden, aber andererseits können die Vereine für ihre Spieler verlagen, was sie wollen. Zur Not hebt man dann einfach die Ausstiegsklausel für alle an, fertig. Es könnte aber der Nebeneffekt eintreten, dass gerade Topspieler eher ablösefrei wechseln und sogar vom zukünftigen Verein für das aussitzen des Restvertrags bezahlt werden, so wie es angeblich Real Madrid mit David de Gea macht.

[Signor Rossi]

Gerade in La Liga wurde in den letzten Jahren alles, was nicht bei Real und Barca gespielt hat von der Premier League geplündert. Genauso werden wohl kaum die Ligue 1 und die Serie A die Bundesliga überholen, da es auch dort nur noch einen Hegemonen gibt (Paris bzw. Juventus), während der Rest ebenfalls ständig in der Gefahr lebt, dass die Talente weggekauft werden.

Spanien bedient sich dafür in Südamerika, das kann die Bundesliga nicht so gut, zudem steigen auch da die Gehälter und die Preise. In Mailand sind ja jetzt auch zwei schwerreiche Investoren bei beiden Clubs aufgeschlagen, wie auch beim AS Rom. Es kommt immer mehr Geld ins Spiel und die größten Talente werden dem Geld folgen, da brauchen wir uns nichts vorzumachen.

[Maddux]

Ich sehe diesen supertollen TV-Vertrag in England garnicht so kritisch wie die meisten hier. Dann haben die Engländer halt so viel mehr Geld wie die Bundesliga und können 20 Mio für Mittelmaß und 100 Mio für Weltklassespieler ausgeben.
Sein wir doch mal ehrlich, absolute Topspieler wechseln nur in die Bundesliga wenn sie ein Angebot der Bayern auf dem Tisch liegen haben und wenn nächste Saison englische Vereine 40 Mio für Seferovic und Stendera rüberschieben sol es mir recht sein. Für das Geld kauft Hübner 10 neue Spieler um die beiden zu ersetzen und das Gehalt ist auch noch mit drin.
Wir sind hier im FM-Forum und hier weis doch jeder wie das im Spiel so läuft. Man verkauft Leistungsträger für viel Geld und kauft sich dafür neue. Etwas das reale Manager von kleinen und mittleren Vereinen in Deutschland seit Jahrzehnten machen und in Zukunft bekommen sie für ihre Leistungsträger und Mittelmaß noch mehr Geld um ihren Kader umzubauen. Sollen die Engländer doch zweistellige Millionenbeträge für alles bezahlen das halbwegs geradeaus laufen kann. Die deutschen Manager wirds eher freuen als das sie sich drüber ärgern.

Einzig das die deutschen Vereine auch mehr für ihre Spieler werden bezahlen müssen ist negativ. Natürlich will jetzt jeder Manager seine Spieler lieber nach England verkaufen als nach Deutschland aber die Engländer können halt auch nicht alles kaufen und wenn es keine englischen Abnehmer gibt oder der Spieler nicht nach England will kann man halt das deutsche Geld nehmen oder darauf verzichten und auf einen Engländer warten.

[Ferrarist]

Eine Sache, die mir noch einfällt ist eine historische Parallele: In den 80ern hatte die Serie A wohl den Status, den die Premier League heute hatte und man hatte auch sehr viel Geld durch das Fernsehen. Es sind auch viele Bundesligastars nach Italien gewechselt und sie sind erst als Altstars zurückgekommen. Doch im Hinblick kann man sagen, dass die Fernsehgelder und die Stars doch eher die Strukturprobleme übertüncht hat, an den die Serie A bis heute leidet (schlechtes Wirtschaften und Fanprobleme). Auch bei der Premier League sehe ich strukturelle Probleme, allen voran die Tatsache, dass man durch Gentrifizierung weite Teile der einheimischen Fans aus dem Stadion vertrieben und durch wohlhabende Touristen ersetzt hat. Dazu klangen schon oft genug die taktischen Defizite auf der Insel an. Wo ich aber Unterschiede sehe, ist in der Art und Weise wie die Blase geplatz ist: Die Serie A hatte einen sehr langsamen Verfall, fast schon als ob man mehr oder weniger kontrolliert geschrumpft ist. Ich bin daher gespannt, wenn der Verfall überhaupt eintritt, wie er überhaupt eintritt. Ob auch langsam oder richtig schnell und brutal mit Insolvenzen usw. So oder so, nichts ist für die Ewigkeit und wenn man die Fernsehgelder nicht langfristig investiert, so könnten die Auswirkungen auf den englischen Fußball durchaus verheerend sein.

[DeDaim]

Ich denke hier passt es am besten rein: Die DFL will bei der Neuausschreibung der Fernsehrechte 1,5 Mrd. erlösen - das könnte massive Konsequenzen haben

[Starkstrom_Energie]

Ich denke hier passt es am besten rein: Die DFL will bei der Neuausschreibung der Fernsehrechte 1,5 Mrd. erlösen - das könnte massive Konsequenzen haben

Den Abschnitt mit der Idee, dass RTL die Sportschau übernimmt, finde ich gut. Die ÖR zeigen eh zuviel Fußball, sodass man da die Ausgaben deutlich nach unten schrauben sollte.

[DeDaim]

Ich denke hier passt es am besten rein: Die DFL will bei der Neuausschreibung der Fernsehrechte 1,5 Mrd. erlösen - das könnte massive Konsequenzen haben

Den Abschnitt mit der Idee, dass RTL die Sportschau übernimmt, finde ich gut. Die ÖR zeigen eh zuviel Fußball, sodass man da die Ausgaben deutlich nach unten schrauben sollte.

Über die Ausgaben der Öffentlich-Rechtlichen für den Fußball lässt sich natürlich streiten, dass sind schon teilweise exorbitante Summen. Das Problem ist nur, dass eben nicht jeder die Privatsender empfängt (gibt es immer noch) und diese Leute dann dumm aus der Wäsche schauen würden. In meinem Fall ist es z.B. so (und ich denke, da gibt es viele), dass ich gar keinen Fernsehanschluss habe. Das bedeutet ich schaue mir die Sportschau im Stream auf der ARD-Homepage an und verfolge da auch Liveübertragungen. Das ist bei RTL schon schwieriger. Zumindest war es in der Vergangenheit so, dass man für den Stream nochmal extra zahlen, oder sich zumindest irgendwo anmelden musste...

Für mich wirkt das insgesamt alles nach einem recht kurzfristig gedachten Plan, um mit aller Gewalt mehr Geld aus der Liga zu holen (die Bayern forcieren das ja u.a. scheinbar mit). Über den Zuschauer, der die Liga ja letztlich erst so wertvoll macht, wird sich erst zuletzt Gedanken gemacht. Tut mir Leid, aber meiner Meinung nach, sollte man nicht anstreben, finanziell unbedingt mit der PL mithalten zu wollen. Ich sehe das in dem Punkt ähnlich wie Maddux.

[Octavianus]

Die Frage ist, welchen Stellenwert Bundesliga-Fußball in der Gesellschaft und in der öffentlichen Wahrnehmung haben soll. Grundsätzlich nimmt der Fußball in Deutschland einen hohen Platz ein, was das anbelangt, daher besteht auch ein großes öffentliches Interesse und das verpflichtet den öffentlich-rechtlichen Rundfunk eigentlich dazu, darüber zu berichten. Die enormen Ausgaben für die Lizenzen allein stehen aber in keinem Verhältnis zu den restlichen Ausgaben des ÖR, was auch viele Kritiker seit Jahren monieren. Entweder pokert die vom Steuerzahler finanzierte ARD also weiter fleißig mit und verpulvert damit weite Teile der Gebühren für ein Luxusgut oder man zieht sich zurück, beschränkt sich auf (Spät)Abendformate wie das Sportstudio im ZDF, das ja nicht allein auf den Fußball fixiert ist und auch andere Sportarten zeigt, und stärkt dafür endlich mal die 3. Liga und die Regionalliga.
Ich glaube, dass auf lange Sicht diese Ligen davon profitieren könnten, wenn die ARD nur einen Bruchteil ihrer Kapazitäten für eine ausgebaute Berichterstattung rund um die 3. Liga abwärts einsetzen würde. Der MDR macht das schon sehr gut, die Bayern haben BFV-TV, doch die anderen Länderanstalten sind da teilweise sehr zurückhaltend. Wenn man also im Zuge dessen einen verbesserten TV-Deal für die 3. Liga ausarbeiten könnte und vielleicht sogar einen Hauptsponsor an Land zöge, dann könnte das ein Gewinn für den semi- bis vollprofessionellen Fußball im kleinen Rahmen sein.

[DeDaim]

Da stimme ich dir absolut zu. Trotzdem sind das ganz schön viele "wenns".
Nur zur Klärung, weil ich mir da nicht ganz sicher bin (Asche über mein Haupt ): Die DFL vermarktet 1. und 2. Liga, die dritte Liga vermarktet der DFB, oder? Was du meinst, ist also ein Rückzug der ARD aus den DFL-Ligen (bzw. eine massive Einschränkung der Berichterstattung) und das dafür freigewordene Budget für die 3.Liga aufzuwenden, sehe ich da richtig?
Jedenfalls kann eine Aufwertung der 3.Liga nur gut tun. Ich frage mich halt, ob eine Aufsplitterung der Marktanteile auf verschiedene Sender am Ende nicht nur Verlierer zurücklässt: die Sender (die nicht alles zeigen dürfen), die Zuschauer (die es schwer haben alles zu sehen bzw. dafür nochmal zusätzlich in die Tasche greifen müssen) und ob es so einen massiven Schub für die beiden Bundesligen bedeutet, darf auch hinterfragt werden. Aber du hast natürlich vollkommen Recht, dass man abwägen muss, inwieweit die Berichterstattung über die 1. und 2. Liga derartige Ausgaben noch rechtfertigen.