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[doc_moustache]

Immer mal wieder hört man von englischen Fussballtouristen, die in die Bundesligastadien pilgern, um nochmal "echte Fussballatmosphäre" zu schnuppern. Wie groß der Unterschied zwischen dem Eventcharakter der BPL und dem der Bundesliga wirklich ist, sei mal dahingestellt - aber zumindest Stehplätze gibt´s noch, und ein Ticket kostet in der Regel auch kein Wochengehalt.

Nun hab ich mit Interesse den offenen Brief von Tom Reed gelesen, dem Initiator von Football Action Network, der via 11Freunde eindringlich davor warnt, den englischen Weg zu gehen und jegliche Tradition dem Kommerz unterzuordnen.

Eine Stimme, der ich gerne etwas Gehör verleihen würde. Da spricht jemand aus leidvoller Erfahrung. Die Argumente, die so im Raum stehen und auch hier im MTF immer wieder gelesen werden, reichen von "das kann man sowieso nicht aufhalten" bis "zum echten Fussball kann man ja immernoch in die Regionalliga gehen". Aber ist das wirklich die einzige Alternative? Kann es keinen Weg geben, die Bundesliga aufgrund der vollen Stadien und des hohen Niveaus (auch ohne die Schweinsteigers und Firminhos) als Topliga zu etablieren, ohne den Spielplan an die TV-Konzerne zu verkaufen? Und muss 50+1 wirklich fallen? Hier wird die nahe Zukunft zeigen, was in Hannover passiert, wenn nämlich Herr Kind aufgrund seines langjährigen Engagements die Ausnahme zur noch bestehenden 50+1-Regel bildet.

Ich möchte kein Plädoyer gegen den modernen Fussball halten, aber ich finde, dass die Bundesliga etwas besonderes ist. Der Zuspruch aus England ist zwar ganz nett, wirft bei mir aber die Frage auf, ob die Zukunft des deutschen Fussballs wirklich allein vom fetten TV-Deal abhängt.

[Splash]

Die Bundesliga darf die 50+1 Regel bloß nicht abschaffen! Solche Zustände wie in England sind für mich der Tod des klassischen Fussballs. Das in Sachen Gehälter und Transfergelder immer höhere Beträge gehandelt werden lässt sich nicht verhindern, aber diese Geldgier darf nicht zu Lasten des normalen Fans gehen. Gerade Vereine wie Schalke, Dortmund, Köln usw. leben doch vom 'einfachen' Fan, der einen Großteil seines Geldes für sein Lieblingsteam ausgibt. Also ich möchte im Revierderby nicht ausschließlich die 'reiche Mittelklasse' im Stadion sehen, wie es im Artikel heißt. Und dann als Ersatz nur noch die Regionalliga zu sehen ist, zumindest für mich, keine Alternative.

[Signor Rossi]

50+1 ist doch längst abgeschafft, Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim und Dortmund gehören mehrheitlich nicht mehr den Vereinen, demnächst kommen noch Hannover und Leipzig dazu. Würde gegen diese Regelung geklagt, wäre die sofort einkassiert. Warten wir mal ab, wie sich das in den nächsten Jahren, wo die englischen Vereine extrem viel mehr Geld zur Verfügung haben, entwickeln wird und ob die Bundesliga dann ausblutet. Dann wird sich entscheiden, ob man voll auf Kommerz setzen muss oder ob es auch anders geht.

[doc_moustache]

ich denke ja, man wird nur sehen, ob es auch anders geht, wenn man es auch versucht.

das ist doch die seifert´sche karotte, der man entweder hinterherläuft, in einem wettbewerb, den man zahlenmäßig nicht gewinnen kann, oder die man links liegen lässt und sein eigenes konzept fährt.

die "ausnahmeregelungen" für Bayer&Co sind ja an Auflagen geknüpft, die ein Engagement im Amateurbereich vorsehen. Das schiebt einem rein komerziell motivierten Investment doch schonmal einen Riegel vor.

@Signor Rossi, warum sollte die Regel bei einer Klage denn sofort fallen?

[Dr. Gonzo]

Wenn Dortmund gegen 50+1 verstößt, könnten alle Profivereine doch das selbe tun, wenn sie denn wollten. Der Weg an die Börse steht ihnen frei. Wozu also klagen?

[Signor Rossi]

@doc_moustache: weil es diskriminierend ist und in die Unternehmensfreiheit eingreift. Der DFB oder die DFL dürfen imho einem Investor nicht verbieten, Anteile an Kapitalgesellschaften zu kaufen.

@Dr. Gonzo: wenn man aber nicht an die Börse gehen will?

[doc_moustache]

Der DFB oder die DFL dürfen imho einem Investor nicht verbieten, Anteile an Kapitalgesellschaften zu kaufen.

dann ist das doch die gretchenfrage, ob die DFL ihre eigenen Spielregeln aufstellen darf oder nicht. Und natürlich die Ausnahmen zu dieser Regel selbst festlegen darf.

[Signor Rossi]

Ja, hier geht es aber um Grundrechte, die Unternehmensfreiheit ist meines Wissens gleichzusetzen mit der Berufsfreiheit. Und dann ist da ja noch dieser Quatsch mit den Ausnahmeregelungen, auch das Diskriminierungsverbot gehört zu den Grundrechten.

[veni_vidi_vici]

In dem Sinne ist natürlich auch die Frage, ob eine "klassische Bundesliga" oder die internationale Wettbewerbsfähigkeit wichtiger ist. Denn beides lässt sich vielleicht nicht erreichen.

Eigentlich würden sehr viele Probleme gelöst werden, wenn die Ablösesummen und Gehälter gedeckelt würden. Sogar die Mäzen und Sponsorvereine könnten sich in diesem Sinne nur in der Breite besser aufstellen. Allerdings müssten hier Sonderregeln über das Handgeld etc. ebenfalls reglementiert werden. Und natürlich müsste dies europa- wenn nicht sogar weltweit durchgesetzt werden. Wird schwierig, wäre aber wünschenswert.

So bliebe mehr Geld für die Vereine übrig und der Staat könnte eine Fußballsteuer einführen, welche die normalen Bürger bei der Mehrwertsteuer um ein paar Prozentpunkte entlasten könnte. 

LG Veni_vidi_vici

[aragorn99werder]

@Signor Rossi
Das Diskriminierungsverbot ergibt sich aber aus Art. 3 (allgemeiner Gleichheitsgrundsatz). Demnach darf lediglich wesentlich Gleiches nicht Ungleich behandelt werden. Würde man dann als Vergleichsgruppe "Profi-Fußballvereine" wählen, wären diese ja nicht untereinander ungleich behandelt.
Und nicht jeder Eingriff in ein Freiheitsgrundrecht bedeutet eine Verletzung des Grundrecht. Ich denke mal, die 50+1 wäre durchaus verhältnismäßig. 
Dass sie (leider) de facto ohnehin Makulatur ist, ist dann eine andere Sache.
Läge hier ein Irrtum vor, würde ich mich über eine Korrektur freuen.

Auch ich bin der Ansicht, dass man sehr gut darauf aufpassen sollte, möglichst viel "Tradition" zu bewahren.

[Splash]

Generell hat die DFL aber das Recht, die ihr zugehörigen Vereine zu reglementieren. Das Grundgesetz und die Verfassung haben keinen Abschnitt, die das "Wirtschaftsleben" explizit regelt. Da die DFL selber eine GmbH ist (siehe hier), hat sie dementsprechend auch die 'unternehmerische Freiheit' dies durchzusetzen.

Das Grundgesetz enthält, anders als noch die Weimarer Reichsverfassung, keinen Abschnitt, der explizit „das Wirtschaftsleben“ regelt (Art. 151–166 WRV). Auch mit der Aufnahme der Grundrechte der Berufsfreiheit (Art. 12 Abs. 1 GG), der Eigentumsgarantie (Art. 14 Abs. 1 GG) und der Allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG) sollte dem Grundgesetz keine bestimmte Wirtschaftsordnung mitgegeben werden. Diese wollte der Parlamentarische Rat der Zukunft überlassen. Auch die in Art. 15 GG geregelte Sozialisierung sollte daran nichts ändern. Gleichwohl wurde insbesondere in der Nachkriegszeit, aber auch noch heute, darüber gestritten, welche Wirtschaftsverfassung das Grundgesetz enthält.

(Quelle: Wikipedia)

[Signor Rossi]

Würde man dann als Vergleichsgruppe "Profi-Fußballvereine" wählen, wären diese ja nicht untereinander ungleich behandelt.

Es sind ja keine Vereine mehr, sondern größtenteils Kapitalgesellschaften und natürlich werden sie ungleich behandelt, Bayer 04 Leverkusen oder VfL Wolfsburg dürfen sich wegen einer Sonderregel einem Konzern anschließen, viele andere dürfen das nicht.

@Splash: ich bin kein Jurist, das ist auch alles nicht ganz so trivial, weil, wie du richtig schreibst, das Wirtschaftsleben nicht explizit geregelt ist, daher wird die unternehmerische Tätigkeit auch unter Art. 12 eingeordnet. Da ich aber nicht glaube, dass jemand dagegen klagen wird, ist das auch egal. Je nachdem, wie schlimm es mit der Spielerwanderung nach England wird, schafft der DFB die 50+1 Regel ganz von alleine ab.

[apfelschorle]

Generell hat die DFL aber das Recht, die ihr zugehörigen Vereine zu reglementieren. Das Grundgesetz und die Verfassung haben keinen Abschnitt, die das "Wirtschaftsleben" explizit regelt. Da die DFL selber eine GmbH ist (siehe hier), hat sie dementsprechend auch die 'unternehmerische Freiheit' dies durchzusetzen.

Das Grundgesetz enthält, anders als noch die Weimarer Reichsverfassung, keinen Abschnitt, der explizit „das Wirtschaftsleben“ regelt (Art. 151–166 WRV). Auch mit der Aufnahme der Grundrechte der Berufsfreiheit (Art. 12 Abs. 1 GG), der Eigentumsgarantie (Art. 14 Abs. 1 GG) und der Allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG) sollte dem Grundgesetz keine bestimmte Wirtschaftsordnung mitgegeben werden. Diese wollte der Parlamentarische Rat der Zukunft überlassen. Auch die in Art. 15 GG geregelte Sozialisierung sollte daran nichts ändern. Gleichwohl wurde insbesondere in der Nachkriegszeit, aber auch noch heute, darüber gestritten, welche Wirtschaftsverfassung das Grundgesetz enthält.

(Quelle: Wikipedia)

Es mag ja grundsätzlich richtig sein, dass die DFL eigenmächtig die Bedingungen für die Erteilung einer Lizenz (hieran dürfte es dann bei Vereinen die die 50+1 Regel nicht erfüllen wohl scheitern) festlegen kann, dennoch können ihre Bedingungen rechtswidrig sein.
Sowohl Grundrechte als auch europarechtliche Regelungen könnten verletzt werden.

[Ferrarist]

Ich bleibe dabei, dass sich die Ligen Kontinentaleuropas langfristig nur zusammenschließen können, um sich gegenüber der Premier League behaupten zu können. Es muss nicht mal eine Europaliga sein, es reicht auch eine Art Verband wie die G14, nur dass die Englische Vereine von vornherein keinen Zutritt haben. Dort können die Ligen dann untereinander kooperieren und zB vereinbaren, untereinander die Spieler billiger, dafür an die Briten viel teurer zu verkaufen. Oder man gründet eine Gesellschaft, um die Fernsehrechte gemeinsam zu vermarkten usw. Oder die Verbände vereinbaren in der Tat, Spieler, die zur Premier League wechseln für die Nationalmannschaften zu sperren. Sowas wäre eine radikale Maßnahme, aber wenn man sich nicht mehr anders zu helfen weiß?
Aber ich finde schon, dass die Bundesliga für die normale Mittelschicht erreichbar bleiben sollte und das sollte das Hauptziel der Fangruppen in den nächsten Jahren bleiben. Denn im Stadion möchte ich in der Tat nicht die selben Verhältnisse wie in England haben, wo man in den Stadien die Britien teilweise mit der Lupe suchen muss.

[Towelie]

In dem Sinne ist natürlich auch die Frage, ob eine "klassische Bundesliga" oder die internationale Wettbewerbsfähigkeit wichtiger ist. Denn beides lässt sich vielleicht nicht erreichen.

Und für mich persönlich ist daher auch die Bundesliga wichtiger als die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Meinetwegen besteht die Bundesliga dann eben nur noch aus Spielern der eigenen Jugendakademien, wenn kein guter Spieler aus dem Ausland mehr nach hier wollen würde. Und auch wenn dann kein deutscher Verein (außer vielleicht Bayern) international mehr was reißen würde, würde ich das in Kauf nehmen. Ich hoffe ehrlich gesagt wirklich, dass es bald zum Knall kommt, so wie Octa prophezeit hat

[Ferrarist]

Und auch wenn dann kein deutscher Verein (außer vielleicht Bayern) international mehr was reißen würde, würde ich das in Kauf nehmen. Ich hoffe ehrlich gesagt wirklich, dass es bald zum Knall kommt, so wie Octa prophezeit hat

Vielleicht habe ich als Bayernfan eine etwas andere Sichtweise, aber ich möchte beim Europapokal nicht nur Vereine aus anderen Ländern ab dem Viertel- oder Halbfinale zuschauen, sondern auch in den späteren Phasen der Pokale den Deutschen die Daumen drücken. Gerade die Zeit von 2001 bis ca. 2010 waren in der Hinsicht ganz dunkle Jahre für den deutschen Fußball und ich hoffe, dass wir nie wieder zu solchen Zuständen zurückkehren.

[aragorn99werder]

In dem Sinne ist natürlich auch die Frage, ob eine "klassische Bundesliga" oder die internationale Wettbewerbsfähigkeit wichtiger ist. Denn beides lässt sich vielleicht nicht erreichen.

Und für mich persönlich ist daher auch die Bundesliga wichtiger als die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Meinetwegen besteht die Bundesliga dann eben nur noch aus Spielern der eigenen Jugendakademien, wenn kein guter Spieler aus dem Ausland mehr nach hier wollen würde. Und auch wenn dann kein deutscher Verein (außer vielleicht Bayern) international mehr was reißen würde, würde ich das in Kauf nehmen. Ich hoffe ehrlich gesagt wirklich, dass es bald zum Knall kommt, so wie Octa prophezeit hat

Wenn wir nur noch mit Jugendspielern spielen, fallen wenigstens die finanziellen Unterschiede nicht so ins Gewicht.
Sehe das auch sonst ähnlich: Das Wichtigste ist die Bundesliga mit spannenden Samstagen. Dann guck ich halt in der CL Real, Barca, Chelsea etc., kann ich auch mit leben. Bis auf Bayern hält sich die deutsche Partizipation an späten CL-Runden eh in Grenzen und ich gehe ohnehin mehr nach Sympathie für den Club als nach Nationalität.
Es gab übrigens 2009 einen deutschen Uefa-Cup Finalisten. 

[Towelie]

Und auch wenn dann kein deutscher Verein (außer vielleicht Bayern) international mehr was reißen würde, würde ich das in Kauf nehmen. Ich hoffe ehrlich gesagt wirklich, dass es bald zum Knall kommt, so wie Octa prophezeit hat

Vielleicht habe ich als Bayernfan eine etwas andere Sichtweise, aber ich möchte beim Europapokal nicht nur Vereine aus anderen Ländern ab dem Viertel- oder Halbfinale zuschauen, sondern auch in den späteren Phasen der Pokale den Deutschen die Daumen drücken. Gerade die Zeit von 2001 bis ca. 2010 waren in der Hinsicht ganz dunkle Jahre für den deutschen Fußball und ich hoffe, dass wir nie wieder zu solchen Zuständen zurückkehren.

Ich bin ohnehin dafür, dass wie früher nur der Meister für die CL qualifiziert ist. Dazu die EL ohne Gruppenphase. Das würde CL und EL mMn aufwerten, allerdings weniger Spiele und damit weniger Gelder, weshalb das leider ein Wunschdenken bleiben wird. Ich habe mich auch sehr gefreut, als Bayern 2010 wieder im Finale stand. Oder Bremen ein Jahr vorher im Uefa Cup-Finale. Aber mittlerweile ist mir die Bundesliga wichtiger als die Champions League.

[Tankqull]

Ja, hier geht es aber um Grundrechte, die Unternehmensfreiheit ist meines Wissens gleichzusetzen mit der Berufsfreiheit. Und dann ist da ja noch dieser Quatsch mit den Ausnahmeregelungen, auch das Diskriminierungsverbot gehört zu den Grundrechten.

Die Reglungen sind doch nur Vorgaben für die Teilnahme an den Wettbewerben unter der Schirmherrschaft der DFL/DFB - und da können sie reinschreiben was immer sie möchten, und wenn das bedeutet das verkaufte Bier in den Stadien muss linksdrehende Hefekulturen aufweisen, dann is das eben so. Dir (als Club steht jederzeit frei die Teilnahme an diesen Wettbewerben einzustellen) und wenn das eben bedeutet das 51% der Aktien einer Kapitalgesellschaft nicht veräußert werden dürfen dann kann ein möglicher Investor solange er will rumstänkern solange eben die DFL und der DFB nicht klein bei geben...

[apfelschorle]

Ja, hier geht es aber um Grundrechte, die Unternehmensfreiheit ist meines Wissens gleichzusetzen mit der Berufsfreiheit. Und dann ist da ja noch dieser Quatsch mit den Ausnahmeregelungen, auch das Diskriminierungsverbot gehört zu den Grundrechten.

Die Reglungen sind doch nur Vorgaben für die Teilnahme an den Wettbewerben unter der Schirmherrschaft der DFL/DFB - und da können sie reinschreiben was immer sie möchten, und wenn das bedeutet das verkaufte Bier in den Stadien muss linksdrehende Hefekulturen aufweisen, dann is das eben so. Dir (als Club steht jederzeit frei die Teilnahme an diesen Wettbewerben einzustellen) und wenn das eben bedeutet das 51% der Aktien einer Kapitalgesellschaft nicht veräußert werden dürfen dann kann ein möglicher Investor solange er will rumstänkern solange eben die DFL und der DFB nicht klein bei geben...

Kontrahierungszwang?