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[Tim Twain]

Kann es sein, das der restliche Beitrag vom TV-Revenue die Gelder aus der Auslandsvermarktung sind?

Ich hatte in meinem Spielstand all die Jahre ca 11 Mio bei TV-Revenue. Seitdem ich aber die letzten 2-3 Jahre erfolgreich war und auch international spiele, bekomme ich zusätzlich etwas mehr Einnahmen dort.

Das kann auch an Fernsehübertragungen in der CL liegen?

[Kox]

Bei den Vereinen mit veröffentlichten Finanzdaten habe ich nun einmal ausgerechnet, wieviel Prozent ihres Umsatzes aus Werbung/Sponsoring stammt:

Bayern 24%
Dortmund 30%
Gladbach 23%
Schalke 31%

Wie man sieht kann man nicht von einer linearen Rechnung wie "je mehr Umsatz desto höhere PROZENTUALE Einnahmen aus dem Sponsoring" ausgehen. Es verhält sich wohl eher umgekehrt. Je weniger Zusatzeinnahmen (Preisgelder aus der CL, Merchandising) ein Klub erhält, desto größer ist der Einfluss des Sponsorings auf den Umsatz. Es ist daher keines Wegs absurd anzunehmen, dass ein Verein wie Freiburg 27% seines Umsatzes aus Sponsoring/Werbung einnimmt.

Ein Blick auf die Umsätze in der 3.Liga bestätigt meine These. Dort erlösen die Klubs 39% ihres Umsatzes aus dem Sponsoring. Der Rest des Umsatzes wird zum allergrößten Teil durch die Zuschauereinnahmen erzielt. TV-Gelder, Preisgelder und Merchandising spielen in der 3.Liga für den Gesamtumsatz kaum eine Rolle. 

[Kox]

Gute Idee, aber woher soll ich die Anzahl der Plätze in den einzelnen Kategorien kennen? Bei den Stehplätzen ist das offensichtlich einfach. Aber was ist mit den einzelnen Sitzplatzkategorien?

Es ist halt einiges an Aufwand, aber bei den Eventimsportsseiten zum Beispiel, wäre das durchaus rauskriegbar. https://www.eventimsports.de/shop/241/45864/allareas Hier kann man (am besten bei Spielen, die dann nicht ausverkauft sind) die einzelnen Sitzplatzkategorien sehen und die Anzahl der Plätze dazu könnte man gut abschätzen. Ist für eine Person alleine aber sicherlich deadline-technisch nicht mehr machbar.

Ja, das wäre zeitlich in der Tat schwer umsetzbar. Das größte Problem wäre die mangelnde Einheitlichkeit, da nicht jeder Verein seine Tickets über Eventim vertreibt. Ich bräuchte bei der Berechnung der Ticketpreise in jedem Fall eine einheitliche Methode.

Ich habe auch den Verdacht, dass der FM (für deutsche Verhältnisse) viel zu hohe Topzuschläge für alle Vereine berechnet. Nach der ersten Auswertung der Screenshots scheinen jedenfalls die zu hohen Ticketeinnahmen das größte Problem zu sein. Ich werde an dem Thema dranbleiben und mich mit den Codern in Verbindung setzen. Obgleich ich nicht versprechen kann, ob das bis zum Release des FM 2015 alles verbessert werden kann. Ansprechen kann ich alles, aber ob es auch so ohne weiteres behoben werden kann, steht auf einem anderen Blatt.

[gb2003]

Kann es sein, das der restliche Beitrag vom TV-Revenue die Gelder aus der Auslandsvermarktung sind?

Ich hatte in meinem Spielstand all die Jahre ca 11 Mio bei TV-Revenue. Seitdem ich aber die letzten 2-3 Jahre erfolgreich war und auch international spiele, bekomme ich zusätzlich etwas mehr Einnahmen dort.

Das kann auch an Fernsehübertragungen in der CL liegen?

Ich hätte deutlicher sein müssen. Bei TV-Revenue sind ja alle Fernseheinnahmen aufgelistet. Unter 1.Bundesliga habe ich zu den üblichen 11 Mio, was man bekommt, zusätzlich noch Gelder für die Fernsehübertragung. Das hatte ich die Jahre davor z.B. nicht.

Mfg

gb2003

[KI-Guardiola]

Sehr interessanter Punkt mit der Auslandsvermarktung, aber: Die Summen wären viel zu hoch, und vor ein paar Versionen wurde auch NUR das damals entsprechend deutlich niedrigere Platzierungsgeld als TV-Prämie ausgebeben, nicht mehr.

http://www.bundesliga.de/de/liga/news/2013/neuverteilung-der-internationalen-erl-se---dfl-pressemitteilung.php

Ein Blick auf die Umsätze in der 3.Liga bestätigt meine These.

Ganz so einfach ist es in der Tat nicht. Bei einigen Vereinen ist der Umsatz zudem realistisch, transferbereinigt. Ein Club wie Freiburg macht trotzdem ca. 75 Millionen in der Saison 2013/2014. Zieht man allerdings die 11 Millionen für die erste bzw. vier TV- Millionen für die zweite Liga ab, die stefan auch noch gefunden hat, kommts schon eher hin. Nach dieser Quelle hier, selbst wenn sie nur ungefähr passt, wären die Zuschauereinnahmen in der Tat auch fast durch die Bank zu hoch: http://fussball-geld.de/einnahmetabelle-1-bundesliga-20132014-nach-dem-33-spieltag/ Wobei der FM die Zuschauereinnahmen leider ja nicht nach Wettbewerben splittet... Mit dem neuen TV-Vertrag müsste Freiburg schon an den 60 Millionen kratzen, so würde es in etwa passen auf der Umsatzseite.

Alles, was nach der ersten Saison passiert, ist wohl schwerer steuerbar... mit jeder Saison mehr. Letztlich muss eine starke Überarbeitung wohl auch mit anderen Ländern koordiniert werden, da sie ja auch ins Balancing eingreift. Wenn jeder BL-Club in Zukunft 11 Millionen plus X weniger Umsatz die Saison macht, wird das die Gewinne schmälern und damit Budgets betreffen. Auch wenn erfahrungsgemäß die KI so was manchmal gar nicht ausreizt.  Idealerweise wäre eine Aktion, in der SI das komplette Team informieren, möglichst mal auf gewisse Punkte geanauer zu achten.  Letztlich gibt es ja nur ein paar Stellen, die wirklich in Millionenhöhe schnellen. Und für die PL liegen auch ein paar Zahlen vor. http://www.theguardian.com/football/2014/may/01/premier-league-accounts-club-by-club-david-conn

Was mir auf der Ausgabensseite noch eingefallen ist: Ich kann mich irren, aber ich glaube vor ein paar Jahren war es im Code verankert, dass die meisten BL-Clubs keine riesigen Gelder in Transfers stecken. Weil es zu der Zeit mangels Einnahmen nicht der Fall war, und die Transfersummen generell konnten im FM schnell in die Höhe schnellen: ein Freiburg, das 10 Mille+ im Jahr in Neuzugänge investierte, war nicht sehr "realistisch", und die Bremer Sparsamkeit war selbst zu regelmäßigen CL-Zeiten Legende. Vielleicht ist da auch noch jetzt, Jahre später, ein Coderest im Spiel, der so was beeinflusst?

[Kox]

Die 11 Mio. müssen auf jeden Fall raus. Das wird sicher kein Problem sein.

In der Tat gibt es einen Sondercode für die Bundesliga. Deutsche Vereine stecken ihre Transfererlöse nicht komplett in neue Spielerkäufe, sondern investieren einen großen Teil in den Ausbau bzw. Erhalt ihrer Infrastruktur. Das gefällt mir eigentlich ganz gut und sollte so beibehalten werden. Zunächst einmal sollten Umsatz und Ausgaben in ein realistisches Verhätlnis zueinander gebracht werden. Wie die Klubs mögliche Gewinne anschließend einsetzen, wäre dann die nächste Frage.

Die Zuschauereinnahmen sind in der Tat momentan am problematischsten. Als Erstes werde ich bei den Codern nachfragen, wie das Spiel die Topzuschläge berechnet. Evtl. können wir die für die deutschen Vereine deckeln lassen. Die eingetragenen Durchschnittspreise für Dauer- und Tageskarten sind im Schnitt bereits 50% niedriger als in der Premier League, welche auf Grund eben jener teuren Ticketpreise und astronomischen TV-Geldern eh schon in Geld schwimmt.

Leider listen viele Vereine unter "Einnahmen aus dem Spielbetrieb" auch Preisgelder aus den internationalen Wettbewerben. Gerne würde ich diesen Posten von den eigentlichen Zuschaureinnahmen trennen. Doch der Großteil der Vereine in Deutschland veröffentlicht nicht einmal einen detailierten Geschäftsbericht. Auch hier müsste ich wie bei den Sponsorengeldern den Ligadurchschnitt zu Rate ziehen.

[Eckfahne]

Was sind eigentlich die sog. "Spieltagseinnahmen"? Sollte es sich dabei um Erlöse aus VIP- und Business-Tickets handeln, so wäre die Differenz bei den Zuschauereinnahmen noch weiter von der Realität entfernt.

Lt. Tooltip sind hier sonstige Einnahmen wie z.B. durch Getränkeverkäufe etc. an den Spieltagen gemeint.

[Eternity72]

Was mir noch aufgefallen ist das die Ki-Vereine sehr sehr mickrige Prämien zahlen.

Ich bin jetzt z.b. zu Wolfsburg gewechselt und am Saisonende bekam die komplette Mannschaft für den Vizetitel grad mal knapp 400k Prämie... wenn ich die selbst auswählen muss dann liegt die im Millionenbereich...

[stefan-sn]

Beim Anpassen der Finanzen wäre ich sehr vorsichtig.

Ich habe einen Spielstand simulieren lassen, bis 15.Juni 2027
(original DB; ohne die 11Mio. in der Bundesliga und ohne die 3.6Mio. der zweiten Liga;
aktivierte Länder: Argentinien, Australien, Brasilien, Deutschland, England, Frankreich, Italien, Mexiko, Spanien, Südafrika und USA jeweils bis zur untersten Liga; große DB; bis auf die -11/-3.6MIo.€ keine weiteren DB-Files).

Ergebnis:
Bis auf die ersten 1-2/3 der Liga macht kein Verein in der Bundesliga langfristig Gewinn (in England und Spanien der auf 5 getippte Verein auch nicht).
Es gibt keine nach oben (von mir festgestellten) Ausreißer bei den großen Ein- und Ausgabenposten (Sponsoren, Transfers usw.).
Die lassen eher nach.
Mal gibt ein Verein 30-50Mio. für Instandhaltung aus mal bekommt ein Verein 30-50Mio. "Investitionen" vom Präsidenten usw.
aber nichts was die Finanzstruktur nachhaltig beeinflussen würde.

Die meisten Bundesligavereine dümpeln bei einem Kontostand von +-0 am Ende der Saison rum.
Leverkusen hatte 2021 oder 2022 knappe 250000€ Transferbudget und -30000000€ Gehaltsbudget.

Ich habe keine Ahnung von den Finanzen der Bundesligavereine, aber falls sich das jemand anschauen möchte,
ich habe 14 Savegames (pro Jahr eins; rund 2,3Gb) von durchgängig nur KI gesteuerten Vereinen der oben genannten Ligen (ich war arbeitslos).

Wer Interesse hat kann sich ja melden.

Screenshots von einzelnen Vereinen könnte ich erstellen, aber nicht für alle (das wären rund 500 Screenshots --> 18 Vereine * 14 Jahre * 2 (Ein- + Ausgaben) = 504 Screenshots)).

Stefan

Edit: Leverkusen war übrigen nie schlechter als 11er der Bundesliga.

[Rune]

das klingt für mich jedenfalls realistischer, als es stand der dinge ist.

[Kox]

stefan-sn
Danke für Deine ganzen Tests. Sowas ist immer äußerst hilfreich.
Es ist durchaus realistisch, dass der Großteil der Vereine am Saisonende einen Kontostand von +/- 0 aufweist. Die finanzstarken Vereine wie die Bayern und Dortmund sollten hingegen schon gute Gewinne einfahren können. Wolfsburg und Leverkusen werden von ihren Konzerngeldern dauerhaft gestützt, da sollte es eigentlich auch keine krassen finanziellen Einbrüche geben.

Sponsoren- und Fernsehgelder wachsen bzw. verringern sich mit der Reputation der Liga. Die Bundesliga gehört eh schon zu den besten Ligen, von daher ist hier vermutlich kein riesiges Wachstumspotential mehr nach oben. Könnte es sein, dass irgendwelche Posten auf der Ausgabenseite (Gehälter und Prämien!) auf Dauer stark ansteigen? Vielleicht könntest Du uns ja sagen, wie sich die wichtigsten Einnahmen- und Ausgabenposten entwickeln?

In der Zwischenzeit habe ich mich mit dem türkischen Headresearcher (der die Spiellogik gut kennt) über die durchschnittlichen Ticketrpreise abgesprochen. Dabei kam heraus, wie übertrieben die deutschen Werte bisher waren. Der Großteil der abgesetzten Tickets stammt aus dem niedrigen Preissegment, was den realen Durchschnittspreis drückt. Nach den neuesten Anpassungen liegt der Durchschnittspreis für ein Tagesticket in der Bundesliga nun bei ca. 24€. Laut DFL-Bericht betrug der reale Durchschnittsrpreis in 2013/14 21 €. Vorher waren es im Schnitt sicherlich über 35€.

Vorsicht hin oder her, die 11 Mio. € müssen in jedem Falle rausfliegen, weil es sie in der Realität einfach nicht gibt. Ebenso mussten die überzogenen Ticketpreise auf ein realistischeres Maß gesenkt werden.

[White]

Ist es aber nciht so, dass beim offiziellen durchschnittlichen Ticketpreis die Logen nciht eingerechnet werden und im FM aber schon? Und das sind ja basolute Wahnsinnssummen... Ich weiß es nciht genau, wollte das aber nur mal zu Bedenken geben

[Tim Twain]

In der Tat ist es in der Realität so, dass die Zuschauereinnahmen zu einem Großen Teil aus dem VIP-Bereich kommen. Deshalb wollen auch alle Vereine ein modernes Stadion mit dementsprechenden Logen um konkurrenzfähig zu sein...

[Kox]

Ist es aber nciht so, dass beim offiziellen durchschnittlichen Ticketpreis die Logen nciht eingerechnet werden und im FM aber schon? Und das sind ja basolute Wahnsinnssummen... Ich weiß es nciht genau, wollte das aber nur mal zu Bedenken geben

Nein, die Einnahmen aus Logenplätzen werden durch ein separates Feld in der Datenbank geregelt. In den Richtlinien wird eindeutig gesagt, dass Logenpreise NICHT in den Durchschnitt miteinbezogen werden dürfen.

[Octavianus]

Und eben weil dieser Durchschnittsticketpreis so undurchsichtig ist, kommt es zu solchen Ungereimtheiten. Ich habe das durch ein paar Zahlenspiele versucht zu simulieren (300 Zuschauer * Preiskategorie A + 2000 * B + 5000 * C usw.), aber es fehlt einfach eine vernünftige Eingabeform für die Ticketpreise. Eigentlich muss man sich bei jedem Club erst einmal darüber klar werden, in welcher Kategorie die meisten Tickets/Dauerkarten weggehen. Und dann müsste man das mal für ein durchschnittlich besuchtes Spiel hochrechnen, um auf den Preis zu kommen. In der Regel habe ich es so gehandhabt, dass ich mich an der mittleren Sitzpreiskategorie orientiert habe und dann nochmal etwa 10% mit dem Preis runter bin. Dann landet man irgendwo zwischen Stehplatz und normalen Sitzplätzen. Das trifft für die meisten Vereine zu, aber ein paar Euro zu viel können schon sehr viel ausmachen.

[Kox]

Und eben weil dieser Durchschnittsticketpreis so undurchsichtig ist, kommt es zu solchen Ungereimtheiten. Ich habe das durch ein paar Zahlenspiele versucht zu simulieren (300 Zuschauer * Preiskategorie A + 2000 * B + 5000 * C usw.), aber es fehlt einfach eine vernünftige Eingabeform für die Ticketpreise. Eigentlich muss man sich bei jedem Club erst einmal darüber klar werden, in welcher Kategorie die meisten Tickets/Dauerkarten weggehen. Und dann müsste man das mal für ein durchschnittlich besuchtes Spiel hochrechnen, um auf den Preis zu kommen. In der Regel habe ich es so gehandhabt, dass ich mich an der mittleren Sitzpreiskategorie orientiert habe und dann nochmal etwa 10% mit dem Preis runter bin. Dann landet man irgendwo zwischen Stehplatz und normalen Sitzplätzen. Das trifft für die meisten Vereine zu, aber ein paar Euro zu viel können schon sehr viel ausmachen.

Laut Ömer sollte sich der Durchschnittspreis zwischen dem billigsten und dem zweitbilligsten Ticket bewegen. Da es bei uns in der Bundesliga aber einen eklatanten Unterschied zwischen dem billigsten Platz (Stehplatz) und dem nächstbilligen Platz (Sitzplatz) gibt, habe ich den Mittelwert aus den billigsten drei Tickets ermittelt. Anschließend habe ich für Dortmund und Gladbach (die ihre Einnhamen aus dem Ticketing veröffentlichen) die Summen hochgerechnet. Und siehe da, sie sind den realen Werten viel ähnlicher als zuvor.

In den unteren Ligen (3.Liga abwärts) gibt es häufig nur zwei Preiskategorien (Steh- und Sitzplatz). Hierbei sollte der Durchschnittspreis laut Ömer nahe am Preis der billigsten Karte liegen. Diese Vorgehensweise beruht auf der Annahme, dass ein Verein wie z.B. Dortmund wesentlich mehr Stehplatztickets verkauft, als Sitzplätze der teuersten Kategorie zu 80 €. Meinen Berechnungen zu Folge trifft dies vollkommen zu und ist eigentlich auch logisch.

[Octavianus]

Dann werde ich die Ticketpreise nochmals durchgehen und bei den Teams mit nur zwei Kategorien eine Gewichtung von 70:30 ansetzen.

[maturin]

Ich bin natürlich kein Researcher und habe das auch nicht gross durchgerechnet, aber würde es nicht Sinn machen einen Durchschnittspreis für Stehplätze und einen für Sitzplätze zu berechnen und dann mit der realen Anzahl zu verrechnen?

Also z.B. Stehplatz 10 -30 => 20
Sitzplatz               30 - 60 => 45

25000 Stehplätze und 10000 Sitzplätze:

20 * 25.000 + 45 *10.000 = 950000/35000 = 27

Quasi als vereinfachte Methode der detaillierten Berechnung por Kategorie, ich gehe einfach mal davon aus, dass die Unterschiede zwischen Sitz und Stehplatz am höchsten sind?

[Octavianus]

Könnte man machen, nur ist die Verteilung der Besucher auf Sitz- und Stehplätze im Normalfall nicht 50:50, was das ganze dann problematisch macht und zu höheren Durchschnittspreisen führen würde (wie sie aktuell in der db stehen). Daher sollte man die Stehplätze etwas stärker gewichten. Ob nun 70:30 oder 60:40 hängt stark von der jeweiligen Fankultur vor Ort ab.

[Mr. Moran]

Glaubt ihr das alles schafft es noch in den aktuellen FM?