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Autor Thema: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?  (Gelesen 27477 mal)

White

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #140 am: 16.Mai 2014, 12:52:42 »

Was ich damit sagen will ist folgendes : Die PA ist mit das unwichtigste Kriterium, wonach man bei Spielern schauen sollte, da gibt es wichtigeres, zumindest für mich als Manager.
Wenn du die CA meisnt stimem ich dir zu. Die PA, also das Potenzial ist aber gerade wenn ich jugne Spieler verpflichte mein Top-Kriterium. Wieso? Ganz einfach, umso höher die ist, umso mehr kann ich den Spieler ncoh nach meinem Willen lenken in seiner Entwicklung.
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TNDO

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #141 am: 16.Mai 2014, 13:28:33 »

Was ich damit sagen will ist folgendes : Die PA ist mit das unwichtigste Kriterium, wonach man bei Spielern schauen sollte, da gibt es wichtigeres, zumindest für mich als Manager.
Wenn du die CA meisnt stimem ich dir zu. Die PA, also das Potenzial ist aber gerade wenn ich jugne Spieler verpflichte mein Top-Kriterium. Wieso? Ganz einfach, umso höher die ist, umso mehr kann ich den Spieler ncoh nach meinem Willen lenken in seiner Entwicklung.

Ich hab mich da vielleicht falsche ausgedrückt. Sobald jemand 3,5-4 Sterne hat (im Vergleich zu meinem Zweit-/Erstligakader) reicht das aus als PA. Oder anders ausgedrückt. Habe ich einen schnellen und flankenstarken Flügelspieler mit 16 Zielstrebigkeit mit 4 Sternen und einen langsamen 5 Sterne-Flügelspieler mit 10 Zielstrebigkeit, dann nehme ich auf jeden Fall den mit 4 Sternen. Wie gesagt, wenn ein Spieler um die 140 (keine Ahnung wie man das in Scoutsterne umrechnet) hat, so scheint das ja zu reichen.
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White

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #142 am: 16.Mai 2014, 13:30:17 »

Jo. 160 kann man dschon getrost als Weltklasse titulieren. Nciuht mal Messi hat 200 ;)
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Konni

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #143 am: 16.Mai 2014, 15:26:06 »

Ehrlich gesagt glaube ich immernoch nicht, dass die Determination wirklich Auswirkungen auf die Entwicklung der Jungspieler hat. Ich glaube, dass das wirklich komplett von den versteckten Attributen abhängt. Hatte das nicht mal jemand getestet? Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass alle sichtbaren Attribute sich lediglich auf die Berechnungen der Match Enginge auswirken.
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TNDO

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #144 am: 16.Mai 2014, 15:36:52 »

Ehrlich gesagt glaube ich immernoch nicht, dass die Determination wirklich Auswirkungen auf die Entwicklung der Jungspieler hat. Ich glaube, dass das wirklich komplett von den versteckten Attributen abhängt. Hatte das nicht mal jemand getestet? Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass alle sichtbaren Attribute sich lediglich auf die Berechnungen der Match Enginge auswirken.
Die Zielstrebigkeit hat vor allem Auswirkungen, wenn du zurückliegst. Und mein Eindruck ist, dass das wohl mit den anderen Attributen gekoppelt ist, also zielstrebige Spieler auch bei den unsichtbaren Werten tendenziell besser sind. Und da ich die versteckten Attribute nicht sehe ist das mein Anhaltspunkt. Bisher funktioniert das auch sehr gut.
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maturin

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #145 am: 16.Mai 2014, 15:57:37 »

dooro hat hier vor kurzem mal was verlinkt, da schien es so dass Determination schon eine Auswirkung hat. In der Theorie würde ich da ja deiner Aussage folgen Konni, meiner Erfahrung zeigt aber, dass Spieler mit hoher Determination sich meist ganz gut entwickeln, ob das an der Det. liegt, oder an den versteckten Werten, die man sonst nicht sieht, weis ich nicht.
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Folge meiner irrsinnigen Reise als deutscher Gründer, Fotograf und Dokumentarfilmer, wenn ich im Van mit Freundin und Hund Brasilien abseits der bekannten Wege erkunde. Wahrend unserer Expedition suchen wir die besten lokalen Guides für Peabiru, stürzen uns in Abenteuer in unangetasteter Natur und erzählen die Geschichten des ursprünglichen Brasiliens.

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #146 am: 16.Mai 2014, 16:24:48 »

Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1
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chosen

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #147 am: 16.Mai 2014, 16:38:22 »

Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1

=?
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White

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #148 am: 16.Mai 2014, 16:39:32 »

DAs ist die Gewichtung der Werte, die bei der Spielerentwicklung die größte Rolle spielen.
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merlinium

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #149 am: 16.Mai 2014, 23:22:35 »

Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1
DAs ist die Gewichtung der Werte, die bei der Spielerentwicklung die größte Rolle spielen.

versteh ich nicht ganz, Professionalität ist also das wichtigste für die Entwicklung / wichtiger als die anderen beiden, oder anders herum?
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Salvador

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #150 am: 16.Mai 2014, 23:23:28 »

Professionalität ist 20 mal so wichtig wie Zielstrebigkeit und 4 Mal so wichtig wie Ambition.
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zeuS0r

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #151 am: 19.Mai 2014, 11:52:25 »

Professionalität ist 20 mal so wichtig wie Zielstrebigkeit und 4 Mal so wichtig wie Ambition.

quelle?
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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #152 am: 19.Mai 2014, 11:58:05 »

Eine der letzten großen Arbeiten von SFraser.
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MoonPie

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #153 am: 19.Mai 2014, 12:34:30 »

Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1

Und viel lieber hätte ich es wenn mir der Scout genau das anzeigt, bzw einschätzt wie schnell kann sich der Junge entwickeln, anstatt irgendein fiktiver PA Deckel. Ist ja dann quasi das "Talent".

Und nochmal ich finde es unlogisch dass sich der eine Spieler mit 21 Jahren noch um 2 Sterne entwickeln kann und der andere mit 21 schon am Ende der Fahnenstange angelangt ist. Klar wird es immer Spieler geben die mit 18,20,21, oder erst mit 26 auf ihrem jetzigen Level stehen bleiben. Aber welcher Scout der Welt kann das bitte beurteilen. Mit 21 Jahren wird dir wohl jeder Scout zu jedem Spieler sagen "der kann sich schon noch ein Stück verbessern". Ob er sich dann noch verbessert oder nicht ist wieder die andere Frage. Ob das nun mit einem versteckten PA Deckel gelöst wird (was ich persönlich ja nicht so toll finde, da hier ja bereits bei Erstellung vorgegeben ist wie stark er maximal wird), oder einfach durch Zufall ausgewürfelt wird ist dann ja im Grunde egal.
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Ensimismado

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #154 am: 20.Mai 2014, 12:38:34 »

Du siehst also in der Entwicklungsmöglichkeit von beispielsweise Weihrauch und Hojbjerg keinen Unterschied? Weihrauch wird nicht mehr viel besser, Hojbjerg ziemlich sicher noch deutlich stärker. Finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich, dass man das bei Spielern schon unterschiedlich beurteilen kann.
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MoonPie

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #155 am: 24.Mai 2014, 23:25:46 »

Du siehst also in der Entwicklungsmöglichkeit von beispielsweise Weihrauch und Hojbjerg keinen Unterschied?

Ich verstehe den Vergleich von Weihrauch und Hojberg nicht?
Weihrauch 20 Jahre, noch keine 1. Liga Erfahrung (soviel ich weiß), derzeit bestenfalls das Niveau eines Zweitligaspielers (eig ja eher 3. Liga).
Hojberg 18 Jahre, bereits erste 1. Liga Erfahrung, sicherlich schon gutes Zweitliganiveau, könnte aber auch sicherlich wie Kroos damals auch schon mit 18 bei dem ein oder anderen Bundesligaverein aus dem Mittelfeld in der ersten Elf spielen (oder im erweiterten Kader/Rotations/Bankspieler).

Logisch dass Hojberg hier die besseren Entwicklungsmöglichkeiten hat. Aber warum? Weil er jünger ist und trotzdem jetzt schon weiter ist wie Weihrauch mit 20. Trotzdem kann sich Weihrauch mit seinen 20 Lenzen sicherlich noch weiter entwickeln, wird aber dann halt maximal zu einem guten Zweitligaspieler, oder evtl. gar zu einem Erstligaspieler bei Abstiegskandidaten.
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Eckfahne

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #156 am: 25.Mai 2014, 11:19:12 »

Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1

Und viel lieber hätte ich es wenn mir der Scout genau das anzeigt, bzw einschätzt wie schnell kann sich der Junge entwickeln, anstatt irgendein fiktiver PA Deckel. Ist ja dann quasi das "Talent".

Dann sind aber wieder dabei, dass das Scoutingwesen (genauer: eine zu gute PA-Schätzung mittels Sternen schon bei Durchschnittsscouts) das eigentliche Problem ist. Denn die tatsächlich fixe, spielinterne PA ist meist sowieso weit jenseits dessen, was Spieler erreichen auf Grund der tatsächlich gebotenen Entwicklungsfaktoren (gute Trainer, Trainingsanlagen, Spielpraxis auf hohem Niveau und möglich wenig Verletzungen) und ihrer eigenen "intrinsischen" Entwicklungsfähigkeit (Professionalität, Ambition, Zielstrebigkeit) erreichen können. In den Fällen, in denen es doch so ist, dass der PA-Deckel zuschlägt, sind es eben die wenig talentierten Spieler (und das muss so bleiben; ich bin NICHT der Meinung, dass jeder Jugendliche der durchs Barcelona-Internat gejagt wird, auch Messi-like werden können muss!), die früh Stärke X erreichen und dann stagnieren. Ohne festen internen PA-Deckel besteht nur wieder die Gefahr, dass das System irgendwann ausgehebelt wird...und der Gewinn, den man durch das Aufnehmen des Risikos hätte, den sehe ich bis jetzt noch nicht. Beim Scouting bin ich aber bei Dir - ich halte es auch für leicht fragwürdig, dass eine "Report Card" eines durchschnittlichen Scouts bereits derart gute Schätzungen der PA hergibt.
« Letzte Änderung: 25.Mai 2014, 13:11:17 von Eckfahne »
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AxxL

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #157 am: 25.Mai 2014, 11:42:57 »

Beim Scouting bin ich aber bei Dir - ich halte es auch für leicht fragwürdig, dass eine "Report Card" eines durchschnittlichen Scouts bereits derart gute Schätzungen der PA hergibt.
Das auf jeden Fall


Es ist aber einfach von der Logik her sinnfrei neben der CA, welche jeder Trainer anhand von Trainingsaufzeichnungen klarerweise einschätzen kann die PA zu sehen.

Ich denke dass man die PA nur sehr schwer bis garnicht einschätzen kann und sie deshalb 1. in der CA zusammen angezeigt, 2. unsichtbar oder 3. zumindest viel ungenauer sein sollte.

Kein Scout und kein Trainer der Welt wissen wann der Spieler der derzeit eine Bombenentwicklung hinlegt einbricht (seine PA erreicht), das sehen sie erst wenn die Entwicklung abflacht

Da man wahrscheinlich einen PA-Deckel im Spiel braucht, darf man allerdings diesen Deckel dem Spieler nicht so mitteilen, da diese Information auch in der Realität kein Trainer hat!
« Letzte Änderung: 25.Mai 2014, 11:45:34 von AxxL »
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Eternity72

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #158 am: 25.Mai 2014, 22:45:11 »

Da kann ich nur absolut zustimmen, das Scouting ist derzeit viel zu einfach.

Die PA sollte m.M. nach viel ungenauer erkannt werden (evtl. nach jeweiligen Können des Scouts) und die Scouts sollten sich da auch in einem gewissen Bereich irren können.
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KI-Guardiola

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #159 am: 26.Mai 2014, 00:41:52 »

Da man wahrscheinlich einen PA-Deckel im Spiel braucht, darf man allerdings diesen Deckel dem Spieler nicht so mitteilen, da diese Information auch in der Realität kein Trainer hat!

Würde ich zustimmen, allerdings ist die Einschätzung der Scouts alles andere als eine Einschätzung des PA-Deckels. Wird immer wieder durcheinandergebracht, technisch kann man hier von einer PPA sprechen, einer potenziellen PA. Und auch dahinter steht ja kein genauer Wert, sondern "nur" die Sterneinschätzungen, die immer relativ zu sehen sind.

Das Problem ist, dass diese Einschätzungen oft in der Tat (nicht immer) recht verlässlich sind. Und bereits Kurzreports ausreichen, um recht effizient auszusortieren: ein Spieler mit 3,5 Sternen PPA+ wird das Team in Zukunft mit einer gewissen Sicherheit verstärken (das Niveau heben). Ist natürlich sehr vereinfacht ausgedrückt, weil wie schon thematisiert die Einzelattribute, auch versteckte, wichtiger sind als jede CA/PA, die in der Berechnung nirgends abgefragt werden. Aber in der Realität kann vermutlich kein Teammanager oder Scout vorhersagen, dass ein Spieler das Potenzial zur absoluten Granate und Leistungsschub für den Club hat, außer in offensichtlichen Fällen.

Man mag keine absoluten Zahlen kennen, niemals. Aber andererseits Fehltransfers bereits sehr effektiv ausschileßen. Im FM nimmt man sich einfach die 3,5-4+-Sterne-Spieler aufwärts zur Brust und ist auf einer ziemlich sicheren Seite (selbst wenn einem damit auch gute Spieler entgehen können, weil CA/PA nicht vergleichbar mit der Gesamtstärke a la Anstoss sind). Und das sind bis zu einem gewissen Niveau sehr viele -- beim FC Augsburg zu Spielstart etwa mehr als bei Bayern München, selbst die unrealistischen Transfers noch mal aus der Suche genommen. In Langzeitsaves ist das eigentliche Kadermanagement bis zu einem gewissen Deckel (Reputation des Clubs, etc.) ein bisschen wie Marathonlaufen gegen einen Einbeinigen: bei Startschuss ist die KI gleichauf, danach nie mehr. Wenn man sich externe Hilfe (Spieler, Tools, etc.) dazunimmt noch eine Stufe krasser. Man weiß meistens, wen man aussortieren muss und wen holen -- normalerweise geht man selten in eine neue Saison, ohne den Kader gestärkt zu haben. Das ändert sich erst dann ein wenig, wenn die Reputation des Clubs (oder die Finanzen) diesen Zyklus erschwert, weil bessere Spieler schwerer zu bekommen sind. Oder wenn eh schon Messi, Robben, Ronaldo und Co im Team spielen, die nicht mehr zu toppen sind.

Stellt sich natürlich die Frage, warum die KI nicht mal so einen simplen Algorithmus hat -- hat sie vermutlich, aber wie schon oft gesagt, schaut die KI auch auf Reputationswerte. Heißt: ein Talent von meinetwegen kleinen Clubs in Osteuropa  hat manch europäischer Topclub im FM, falls von der KI geführt, nicht mal auf dem Schirm. Und zwar nicht deshalb, weil der FM einen gwissen Unsicherheitsfaktor bei der Einschätzung des Potenzials oder der aktuellen Stärke simulieren würde. Sondern schlicht weil der Reputationswert ein harter Faktor ist, unabhängig von der Leistung. Klar ballert ein Stürmer in schwächeren Ligen mehr Tore (Test für alle: spaßeshalber mal Messi in die Oberliga editieren). Aber die Attribute an sich bleiben immer absolut -- und entsprechend auch die Einschätzungen der Scouts. Aber das ist eine andere Diskussion, und genau aufgeschlüsselte Attribute (CM/FM) oder Gesamtstärken (Anstoss) hatte noch jeder Manager, auch aus Gründen der Spielbarkeit. Das Thema ist also sehr komplex.

Über den Realismus der umfangreichen Spielersuche könnte man sich ebenfalls die Finger wundschreiben -- selbst mit Kleinstclubs kann man oft in einer endlosen Liste nach allen möglichen Kriterien sortieren und innerhalb zwei Mausklicks Dutzende Spieler anwählen, über die selbst ein einzelner Scout innerhalb ein paar Wochen relativ verlässliche Einschätzungen nach Hause bringt. Aber nutzen muss man sie ja nicht.
« Letzte Änderung: 26.Mai 2014, 01:01:24 von Svenc »
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