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Autor Thema: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?  (Gelesen 27498 mal)

Eternity72

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #60 am: 06.Mai 2014, 18:38:40 »

Ich bin mit der jetzigen festen PA sehr zufrieden.

Was man ändern könnte wäre die Einschätzung der Scouts. Die sollten die PA nicht so genau erkennen können, gerade bei jungen Spielern
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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #61 am: 06.Mai 2014, 18:42:58 »

Was soll die Reputation denn für einen Einfluss haben? Die bezeichnet ja nur die Bekanntheit eines Spielers und nimmt damit Einfluss auf Gehalt, Ablöse, etc, aber auf die Leistung oder die Entwicklung hat das doch null Einfluss.

Naja, wenn jemand nur in Buxtehude bekannt ist als potentieller Weltstar, weiß davon RM erstmal noch nix. Und die Reputation ist doch ein Spiegel der CA/PA bezüglich aktueller Einschätzung zum Spieler, oder? Und der Punkt, an dem ich nicht genug darüber weiß: Gibt es auch eine Reputation die über den aktuellen Fähigkeiten liegt? Dann wäre für externe Spieler ein guter Exta-Zufalls-Faktor dabei.
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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #62 am: 06.Mai 2014, 18:47:10 »

Und die Reputation ist doch ein Spiegel der CA/PA bezüglich aktueller Einschätzung zum Spieler, oder?
Das ist grober Unfug.
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Octavianus

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #63 am: 06.Mai 2014, 19:02:18 »

Bitte nicht Reputation und Ability miteinander vermengen. Die Reputation ist einfach das Standing des Spielers. Unterschieden werden 3 Werte:

Home Reputation - Ansehen im Heimatland; wichtig für eventuelle Berufungen in die Nationalmannschaft
Current Reputation - Ansehen in der aktuellen Liga oder im Verein oder in dem Land, in dem er sich arbeitslos aufhält; wichtiger Wert für die Bevorzugung eines Spielers gegenüber anderen mit vergleichbarer CA (klassisches Beispiel: Spieler A hat eine CA von 90 und eine CR von 100, Spieler B hat eine CA von 100 und eine CR von 90, dann wird A bevorzugt, weil er ein höheres Standing beim Trainer/Verein hat)
World Reputation - Ansehen weltweit; spielt für den Marktwert eine Rolle und ist generell ein Gradmesser, wie bekannt jemand auf dem Globus ist

Natürlich liegt die CR meist in derselben Region wie die CA, aber das muss nicht zwangsläufig so sein.

Reputation hat keinerlei Einfluss auf die CA. Die CA wird nur durch stetes Training oder Spielpraxis gesteigert.
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maturin

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #64 am: 06.Mai 2014, 19:20:59 »

Ich find es ja immer wieder toll wie unterschiedlich ihr Beide die gleiche Aussage verpackt  :laugh:
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Folge meiner irrsinnigen Reise als deutscher Gründer, Fotograf und Dokumentarfilmer, wenn ich im Van mit Freundin und Hund Brasilien abseits der bekannten Wege erkunde. Wahrend unserer Expedition suchen wir die besten lokalen Guides für Peabiru, stürzen uns in Abenteuer in unangetasteter Natur und erzählen die Geschichten des ursprünglichen Brasiliens.

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Octavianus

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #65 am: 06.Mai 2014, 19:25:59 »

Ich wollte mit eventuell kursierenden Fehlannahmen ausräumen und es nicht beim klassischen FALSCH! belassen. Ich merke doch (leider?) sehr, wie sich der Lehreralltag auf solche Dinge auswirkt. Da wird einem ja häufig eingebläut, dass man auf gar keinen Fall "falsch" gegenüber Schülern verwenden sollte. Naja, überspitzt formuliert. ;)
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Eigentor

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #66 am: 06.Mai 2014, 19:49:48 »

Meinem Eindruck und meiner Erfahrung mit Sport (und Musik, etc) nach hat das "training beats talent" schon, zu einem gewissen Grad, einen wahren Kern, was aber nicht im Umkehrschluss heißt, dass es Talent nicht gibt.
Bei gleichem Trainingsaufwand und -methoden werden sich zwei verschiedene Personen unterschiedlich und v.a. auch unterschiedlich schnell entwickeln.
Der eine, mit Talent gesegnet, erreicht eben in einem Jahr ein Niveau, von dem der andere nach fünfen noch weit entfernt ist.
Ich gehe schon davon aus, dass theoretisch(!) jeder mit genügend richtigem Training ein Messi oder Ronaldo werden kann (von Fähigkeiten mal abgesehen, die mit Körpereigenschaften zusammenhängen, die nicht antrainierbar sind). Das Problem dabei ist, dass der durschnittliche Fußballer auch dann noch weit von diesem Niveau entfernt ist, wenn seine körperliche Leistungsfähigkeit bereits altersbeding abnimmt. Wer mit 25 noch kein Messi ist, wird wohl in seinem Leben auch keiner mehr werden.

Das CA/PA System im SI-Manager halte ich daher auch für äußerst gelungen und im großen und Ganzen recht realistisch.
Der einzige Kritikpunkt, der mir spontan einfällt, ist, dass die Entwicklung der Spieler oft viel zu kontinuierlich abläuft bis die PA erreicht ist (bei konstanten Einsätzen & Trainingsbedingungen; ohne längere Verletzungspausen).
Die Entwicklung von Sportlern läuft ja selten linear ab und ist m.E. eher treppenförmig, mit Leistungsplateaus, auf denen kaum sichtbare Entwicklung abläuft (Dauer und Häufigkeit dieser Plateaus sind wieder individuell völlig unterschiedlich und zusammen mit der oben erwähnten individuellen Entwicklungsfähigkeit/-geschwindigkeit sind das in meinen Augen die Hauptpunkte, die Talent ausmachen).
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maturin

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #67 am: 06.Mai 2014, 19:57:17 »

Ich bewundere ja auch nur deine Gedult, insbesondere da dir das gleiche ja auch im Alltag ständig passieren muss, sich da jedesmal die Zeit für die komplette Erklärung zu nehmen ist bewundernswert!


Ich gehe schon davon aus, dass theoretisch(!) jeder mit genügend richtigem Training ein Messi oder Ronaldo werden kann (von Fähigkeiten mal abgesehen, die mit Körpereigenschaften zusammenhängen, die nicht antrainierbar sind).

Zitat

Grundsätzlich sind aber die körperlichen Vorraussetzungen mit dafür verantwortlich wieso z.B. Messi so ist wie er ist. Seine verhältnismässig kurzen Beine machen das abartig gute Dribbling erst möglich. Das ist denke ich bei vielen Fussballern so. Man kann es ja auch Anlagen nennen, wenn man technisches Talent abstreiten möchte.


Zitat
Die Entwicklung von Sportlern läuft ja selten linear ab und ist m.E. eher treppenförmig, mit Leistungsplateaus, auf denen kaum sichtbare Entwicklung abläuft (Dauer und Häufigkeit dieser Plateaus sind wieder individuell völlig unterschiedlich und zusammen mit der oben erwähnten individuellen Entwicklungsfähigkeit/-geschwindigkeit sind das in meinen Augen die Hauptpunkte, die Talent ausmachen).

Die Frage ist halt ob diese Entwicklungsplateus nicht sowieso schon da sind? Sprünge gibt es zwar ehr selten, aber Grundsätzlich ist ja die Zeit zwischen 14 und 15 in einem Attribut ein Plateu, da es ja keine Zwischenschritte gibt.

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #68 am: 06.Mai 2014, 19:58:44 »

Ich wollte mit eventuell kursierenden Fehlannahmen ausräumen und es nicht beim klassischen FALSCH! belassen. Ich merke doch (leider?) sehr, wie sich der Lehreralltag auf solche Dinge auswirkt. Da wird einem ja häufig eingebläut, dass man auf gar keinen Fall "falsch" gegenüber Schülern verwenden sollte. Naja, überspitzt formuliert. ;)
Mein ehemaliger Matherlehrer hat in solchen Fällen ganz gerne mal an der Tafel den Beweis Hund=Katze geführt ;D


Der einzige Kritikpunkt, der mir spontan einfällt, ist, dass die Entwicklung der Spieler oft viel zu kontinuierlich abläuft bis die PA erreicht ist (bei konstanten Einsätzen & Trainingsbedingungen; ohne längere Verletzungspausen).
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es durchaus richtige Explosionen gibt. Meist nach einem Tutoring und exorbitanten Persönlichkeitsverbesserungen. Hatte mal nen Spieler, als ich meine Tutoring und Trainingstests durchgeführt habe, der mit CA 105 kam, nach einem Jahr bei 120 war, dann in folgenden halben Jahr unter Tutoring auf 155 ist und ein Jahr später bei über 180 stand. Ich hab auch Spieler erlebt, die sich über 2 jahre fast garnicht entwiickelt haben und innerhalb von 3 Monaten auf einmal 40-50 Punkte CA draufgepackt haben. Genauso hab ich jetzt in meinem unterklassigen Englandsave nen Spieler, der sich ein Jahr fast garnicht entwickelte und jetzt innerhalb von 3 Monaten von 0,5 auf 3,5 Sterne CA hoch ist (da ernsthaftes Save schaue ich mir die Werte da nciht an, aber das würde ich auch mal als Sprung bezeichnen)
Kurz gesagt, ich finde die Entwicklung keineswegs linear. Ich hab auch genauso schon Spieler erlebt die mit weniger CA einfach die gleiche Leistung brachte, die also praktisch schon am Limit spielten, obwohl es noch garnicht erreicht war.
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maturin

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #69 am: 06.Mai 2014, 20:01:17 »

Wie geht denn der Beweis?
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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #70 am: 06.Mai 2014, 20:03:16 »

Weiß ich nimmer, aber er wollte damit ohnehin nur darauf hinaus, dass der betreffende Schüler scheißdreck labert :D
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maturin

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #71 am: 06.Mai 2014, 20:25:34 »

So etwas bescheuertes hätte ich mir ja sofort gemerkt und wohl nie wieder vergessen. Ich bin sehr gut drin mir Trivia und Blödsin zu merken, hilft einem aber höchtens noch die Familie bei Wer wird Millionär zu beeindrucken...
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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #72 am: 06.Mai 2014, 20:47:04 »

Behauptung Hund = Katze

1) Alle Hunde sind Tiere
2) Alle Katzen sind Tiere
=> Alle Hunde sind Katzen

 ;)
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Salvador

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #73 am: 06.Mai 2014, 21:46:20 »

Um mal Offtopic zu bleiben (sorry) finde ich folgende Argumentation da wesentlich schlüssiger:

Mehr Käse => mehr Löcher
Mehr Löcher => weniger Käse

Also folgt: Mehr Käse => weniger Käse
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merlinium

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #74 am: 06.Mai 2014, 21:51:28 »

aber ich kenn ein Spieler, in der dritten Liga bei dem galt weniger Käse => mehr Löcher

80% der Argumentation in diesem Thread
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Deco: "Irgendwas mit Fußball - vielleicht Zuschauer" (Auf die Frage was er sein könnte, wenn er kein Fußballprofi wäre)

Maradonna

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #75 am: 07.Mai 2014, 13:06:19 »

Das grundlegende Problem scheint mir hier gar nicht das Talentsystem per se zu sein, sondern eher die Interpretation von CA/PA.

Wenn ich höre, dass einige nach guten Spielen eine Erhöhung der PA fordern, frag ich mich wofür es noch die CA gibt?

Solche Gimmick wirken sich einfach nicht auf das Potential aus, sondern auf das aktuelle Leistungsvermögen oder vielleicht auch nur auf die Form. Zumal man auch Bedenken sollte, dass man als Manager (bzw. Spieler des Spiels) die CA/PA - Werte nicht kennen sollte. Wie oft hab ich schon erlebt, dass Spieler mit 5* PA bewertet wurden und dann auf 3* runterkorriegiert wurden, andersherum passiert das auch. Das sind also genau die Effekte die es scheinbar beim EA FM gibt.

Das momentane System ist äußerst Umfangreich und komplex, es werden Einsatzzeiten berücksichtigt, Verletzungen, Tutoring, Training, Persönlichkeit.

Der einzige Kritikpunkt ist tatsächlich eher das Scouting-System, darüber sollte man sich unterhalten.
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KI-Guardiola

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #76 am: 07.Mai 2014, 17:28:07 »

Der einzige Kritikpunkt, der mir spontan einfällt, ist, dass die Entwicklung der Spieler oft viel zu kontinuierlich abläuft bis die PA erreicht ist (bei konstanten Einsätzen & Trainingsbedingungen; ohne längere Verletzungspausen).
Die Entwicklung von Sportlern läuft ja selten linear ab und ist m.E. eher treppenförmig, mit Leistungsplateaus, auf denen kaum sichtbare Entwicklung abläuft (Dauer und Häufigkeit dieser Plateaus sind wieder individuell völlig unterschiedlich und zusammen mit der oben erwähnten individuellen Entwicklungsfähigkeit/-geschwindigkeit sind das in meinen Augen die Hauptpunkte, die Talent ausmachen).


Ich müsste das an Zahlen belegen können, aber ich nutze keine TOols, um die Entwicklung auszulesen. Die PA ist ein fester Deckel, das ist klar. Aber ob der wirklich ausgereizt und erreicht wird, kann ich so nicht beurteilen. Generell ist die Entwicklung da wirklich (oft) etwas vorhersehbar, zumindest insofern, als dass die Juwelen sich auch entsprechend entwickeln, wenn sie EInsatzzeiten erhalten.

Was allerdings klar der Fall ist: Persönlichkeitswerte, versteckte Attribute, Einsätze (oder keine), Verletzungen bilden bereits einen Treppcheneffekt. Manchmal wird der gar zum Fahrstuhl -- nach unten. Meine Lieblingsanekdote ist immer noch Prinz Poldi im FM 2011. Dort war er so faul editiert, dass er nach wenigen Saisons in jedem Save weder bei Köln Stamm war, noch für irgendeinen anderen Erstligisten besonders reizvoll war. Hier spielen also zweierlei Dinge mit rein. Einmal, das Spiel und dessen Mechanik -- wie die Daten, die die Researcher eingeben, verarbeitet werden. Aber auch die Daten selbst. Da gab es vor ein paar Monaten ein interessantes Interview, in dem klar gemacht wurde: Negative Eigenschaften wie etwa Faulheit oder schwierige Persönlichkeiten generell sind, sobald es um die Darstellung von echten Personen in einem Spiel geht, vorsichtig anzupacken. Erst mit Regens, nachrückenden Fantasiespielern, kann das voll ausgereizt werden. Auch wenn Spieler wie Arnautovic oder El Hamdaoui auch im FM sich nachweislich immer wieder mit ihren Vorgesetzten kabbelten (ob KI oder Spieler) -- spätestens über den Conversation-Historyscreen der entsprechenden KI-Manager bekam man das wegen eines Bugs im FM 2012 trotz für den Spieler normalerweise unsichtbarem "Vier-Augen-Gespräch" immer wieder mit. Und mit dem mitunter dauerverletzten Robben plagen sich auch FM-Spieler rum.

Trotzdem sind hier extreme Werte für die "echten" Spieler wohl "verboten", zumindest sollte es Richtlinien dafür geben, vermutlich. Der übertrieben faule Poldi war eher ein Unfall und hätte bei größerer BEkanntheit des Spiels in Deutschland vielleicht zu Problemen führen können. Da kann vielleicht einer der Researcher mehr zu sagen.
« Letzte Änderung: 07.Mai 2014, 17:42:46 von Svenc »
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Konni

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #77 am: 08.Mai 2014, 11:57:33 »

Ich verstehe nicht so recht, was eine variable PA bringen soll, wie von einigen vorgeschlagen.

Also erstmal sollten wir uns alle darin einig sein, dass aus Mike Hanke, Jan Schlaudraff oder Markus Feulner keine Weltklassespieler werden, obwohl sie mal 1-2 Saisons sehr überzeugend spielen, vielleicht mit ihrem Team aufgestiegen sind oder dergleichen. Also solche Spielereien wie "bei Aufstieg die Möglichkeit einer Aufwertung" sind überflüssig.

Dann sehe ich auch keinen Sinn in den Aufwertungen nach tollen Spielen. Also erstmal weiß ich nicht, wie die Leute das Spiel spielen, die eine variable PA vorschlagen, aber ich spiele es, wenn es keine Testläufe sind, ohne irgendwelche Editoren/Tools und sehe daher die PA meiner Spieler überhaupt nicht. Ich verlasse mich darauf, was meine Scouts und Co-Trainer mir sagen, wie ich den Spieler sehe, ob er sich schnell steigert usw. Mir ist es also relativ egal wie der exakte PA Wert ist.

Zum Scouting: Wenn ich eine sehr gute Bundesligamannschaft wie Bayern trainiere und dort jemand mit 4 Sternen Talent rumläuft, dann weiß ich, dass es ein Weltklassespieler werden könnte. Der kann nun eine PA von ca 150-200 haben. Das ist doch ein absolut fairer Scoutingbereich. Gut, die Ist-Werte der Spieler werden auch durch die größte Gurke von Scout nach einem Tag exakt wiedergegeben, das sollte so schnell vielleicht nicht möglich sein, aber auf den exakten Werten würde ich als Spieler schon gerne bestehen, schon alleine aus Gründen der Übersichtlich- und Vergleichbarkeit. Das mag nicht realistisch sein, aber meinen Spielspaß sehe ich durch Schätzwerte bei den Attributen deutlich getrübt. Die Potenzialangabe ist durch die Sterne eigentlich schon sehr grob und ungenau, zumal auch immer Fehleinschätzungen des Scouts einkalkuliert werden müssen. Hier tun ja einige so, als würde der Scout die PA des Spielers als Zahlenwert im Spiel ausgeben, dem ist nun aber wirklich nicht so.

Was vielleicht verändert werden kann ist dieses komische 1-Tagesscouting. Im Prinzip ist es momentan nicht sonderlich wichtig, über welches Länderwissen der Scout verfügt, ich klicke einen Spieler an (oder mit Strg A eine ganze Mannschaft) und lasse diese scouten mit exakten Werten. Das entwertet den Scout als Mitarbeiter schon arg und hat auch aus Spielersicht damit Nachteile. Hier wäre ich dafür, dass die Scouts schon etwas länger brauchen, um exakte Werte zu geben. Hier kann mensch auch gerne mit ungefähren Werten erstmal arbeiten, also wenn mir ein Assi-Trainer Spieler X empfiehlt (oder ich jemanden auf der Transferliste sehe), dort aber noch 8 Attribute verdeckt sind, dann braucht der Scout eben eine Woche, um alle Attribute aufzudecken. Er kann aber auch nach 2-3 Tagen eine grobe Schätzung abgeben, braucht dann aber noch ein paar Tage (die er meinetwegen im Filmraum verbringt) mehr, um die exakten Werte zu liefern. Oder vor der Woche Scoutingzeit wird kein einziger Wert angezeigt.

Das würde dann Spontankäufe spekulativer machen. Nehmen wir an, kroatischer Jungprofi Spieler X steht auf der Transferliste und Hertha BSC weiß, dass es ein echter Topspieler ist, weil sie einen kroatischen Scout haben, der Fachwissen über kroatische Spieler mitbringt. Ich trainiere Leverkusen und bin immer auf der Suche nach jungen Spielern, habe aber keinen kroatischen Scout, mein Länderwissen über Kroatien ist beschränkt und 6 wichtige (=kaufentscheidende) Attribute des Spielers werden mir nicht angezeigt, die restlichen angezeigten Attribute weißen allerdings darauf hin, dass der Spieler hervorragende Werte hat. Hertha will nun den Kauf schnell abwickeln, bietet viel Geld, damit gar nicht erst verhandelt werden muss. Leverkusen steht in einem Dilemma. Bieten sie mit, könnten sie beispielsweise 6mio€ in den Sand setzen, weil der Spieler vllt Herthas Anforderungen genügt, aber den eigenen eher nicht oder eben nicht ins System passt. Der Scout ist am arbeiten, um eine verlässliche Meinung abgeben zu können, braucht der aber eine Woche. Hertha drückt aufs Tempo, der kroatische Verein nimmt das Angebot an. Was machen ich nun als Leverkusen-Trainer? Gehe ich mit, ohne genau zu wissen, wie gut der Spieler wirklich ist? Oder gehe ich kein finanzielles Risiko ein und lasse Hertha den Vortritt?

Um dieses Beispiel so zu erfüllen, spielen natürlich noch andere Dinge ein Rolle. Im jetzigen FM wäre es ja locker möglich, den Wechsel eine Woche hinauszuzögern, indem ich ein exorbitantes Angebot bei Gehalt oder Ablösesumme mache, der Spieler zu mir wechseln will und ich dann aber im letzten Moment zurückziehe. Der Bug an der Sache ist, dass ich dann ein paar Tage später locker wieder mit dem Spieler verhandeln kann (nachdem ich ihn dann gescouted hätte) und er für viel weniger Geld wieder zu mir kommen würde oder überhaupt erstmal wieder mit mir verhandelt, nachdem ich ihn das letzte Mal verarscht habe.

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Rofocale

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #78 am: 08.Mai 2014, 18:45:27 »

Die Potenzialangabe ist durch die Sterne eigentlich schon sehr grob und ungenau, zumal auch immer Fehleinschätzungen des Scouts einkalkuliert werden müssen.

Fehleinschätzungen hatte ich grade auch. Hab ein paar Scouts bei Bayern durch Spanien geschickt. Ein junger Abwehrspieler wurde mir bei mehreren Scout Runden praktisch das ganze Jahr über von verschiedenen Scouts mit 4-4,5 Sternen PA angegeben. Jetzt ist Saisonende und ich wollte ihn verpflichten. Vorher hab ich mich dazu entschieden noch einen aktuellen Scout Report zu holen. Plötzlich ist er auf 1,5 Sterne PA gefallen. Zum Glück hab ich den nochmal gescoutet. Warum auch immer die selben Scouts ihm 3 Wochen vorher noch 4,5 Sterne gegeben haben.
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tharmiones

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Re: CA/PA oder Talentsystem? Eure Meinung?
« Antwort #79 am: 12.Mai 2014, 09:39:44 »

Nunja da muss man dann natuerlich fragen: Welche(r) Report(s) sind nun falsch? Der aktuelle oder die vorher? ^^
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