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[Ensimismado]

Es gibt genug Beispiele von Spieler, Musikern, etc. wo Leute, die deutlich weniger investierten, deutlich besser waren, einfach weil sie viel schneller lernten, etc. Nenn es Potenzial, Talent, wie auch immer. Es gibt Spieler, die werden, selbst wenn sie täglich nichts anderes trainieren, nie so eine Ballbehandlung haben, wie sie Iniesta oder Zidane hat, es gibt Spieler, die müssen nicht trainieren, und haben trotzdem einen Körper, der sie in viele Vorteile versetzt - ein schönes Beispiel ist auch Shaqiri, der geht nahezu gar nicht in den Kraftraum, hat aber einen enormen Anteil an Muskeln, den ein Schweinsteiger selbst mit intensivem Training nie erreichen wird.

Und weil hier noch das Scouting der Bayern angesprochen wurde: Ganz schlechtes Beispiel, gerade da und in der Trainerauswahl im Jugendbereich (Leute wie Vogel mal ausgenommen), hapert es gewaltig. Werde das hier jetzt nicht weiter ausführen, weil es hier nicht hingehört, aber wer sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt, merkt sehr schnell, wieso die letzten Jahre wieder schwächer waren, was Talente anging. Und Spieler wie Alaba, Lahm, etc. konnte man die Karriere (und hat man auch), schon deutlich vorher prophezeien.

[veni_vidi_vici]

Ich bin mit dem derzeitigen System vollkommen einverstanden und - wieder einmal - nach Konnis Post ist kaum noch etwas hinzuzufügen.

Um beiden Seiten ansatzweise gerecht zu werden, müsste eine Varianz geschaffen werden. 10%ige Wahrscheinlichkeit bei jedem Spieler, dass die CA/PA um 1 - 10% abweicht. Entsprechend kann sich ein Spieler leicht unterschiedlich entwickeln (unterschiedlicher als derzeit schon möglich). Sollte in diesem Fall aber nur Spieler unter 22 und Newgens betreffen.

Wenn überhaupt... wie gesagt, ich kann nicht klagen und finde es durchaus realistisch wie es ist. Ich verstehe woraum MoonPie hinaus will und geben ihm hier bedingt recht. Die Einschränkungen haben andere schon vorgenomme.

LG Veni_vidi_vici

[Rune]

Das hat doch nichts mit Meinungen zu tun.... Ribéry hatte und hat immer dasselbe Potenzial. Am grundsätzlichen Potenzial ändert sich eben nichts.... Der eine kann's anrufen, der andere nicht! Bei dem einen wird das Talent früher erkannt, bei dem anderen später, bei manchen blitzt es erst auf wenn es zu spät ist, bei anderen nie......

Du glaubst also wirklich es wird einem in die Wiege gelegt ob man gut Fussball spielen, Zeichnen, Musik spielen oder irgendeine andere handwerkliche Fähigkeit ausüben kann? So etwas wie Talent gibt es nicht. Auch das Wunderkind Wolfgang Amadeus Mozart wurde deshalb so gut weil sein Vater ihn schon mit 4 Jahren vor das Klavier gezerrt hat. Natürlich muss der Mensch auch eine gewisse Leidenschaft und Verbissenheit für die Tätigkeit aufweisen um wirklich gut zu werden.

Ich zitiere da auch mal Mehmet Scholl "Wieso ist der eine Spieler besser wie der andere? Nicht weil er stärker schiessen oder schneller rennen kann, sondern weil er weiss wo er wann stehen muss". Das gilt natürlich nicht für so einen Sprinter wie Ribery. Aber wie wurde der so schnell? Weil er darauf hintrainiert hat, weil er seine Ausdauer trainiert hat. Warum kann Ribery 3 Spieler austricksen? Weil er im Training auch ständig rumtrickst und das übt übt und übt.

Warum wurde aus einem mittelmäßigen Erstliga Verteidiger wie Dante der Rückhalt bei der Triple Saison? Weil sich bei Bayern im Training durchgebissen hat und die Taktikvorgaben super umgesetzt hat.
Warum macht ein "großes Talent" wie Boateng immerwieder Fehler und ist mMn extrem überschätzt? Weil er rumschludert, nicht immer bei der Sache ist und einfach nicht die Verbissenheit eines Dante hat.

ohne mir jetzt die etlichen folgeposts durchzulesen:

Ja, das glaube ich...mehr noch, es ist ein fakt. natürlich wird es dir in die Wiege gelegt ob du beispielsweise fussballprofi werden kannst(zumindest die voraussetzung dafür). ein gewisses talent brauchst du nunmal einfach als grundlage. außer frage steht dass es ohne hartes training dennoch nicht funktionieren wird, aber ohne die feinmotorischen voraussetzungen kannst du jeden tag 24h trainieren wie ein bessesener....das wird nichts! zumindest nicht auf einem leistungsniveau, das einen absoluten profisportler auszeichnet...in der mammutliga könntest du wohl trotzdem den verteidiger miemen.

[MoonPie]

es gibt Spieler, die müssen nicht trainieren, und haben trotzdem einen Körper, der sie in viele Vorteile versetzt - ein schönes Beispiel ist auch Shaqiri, der geht nahezu gar nicht in den Kraftraum, hat aber einen enormen Anteil an Muskeln, den ein Schweinsteiger selbst mit intensivem Training nie erreichen wird.

Bei dem körperlichen Attributen gibt es natürlich so etwas wie eine genetische Veranlagung. Sieht man ja auch daran dass einige Männer trainieren könnten was sie wollen und sie bekommen nie einen Waschbrettbauch. Allerdings würde ich so etwas nicht als Talent bezeichnen

aber ohne die feinmotorischen voraussetzungen kannst du jeden tag 24h trainieren wie ein bessesener....das wird nichts! zumindest nicht auf einem leistungsniveau, das einen absoluten profisportler auszeichnet...in der mammutliga könntest du wohl trotzdem den verteidiger miemen.

Finde ich auch ein schlechtes Beispiel. Vor Allem die Feinmotorik wird ja in jungen Jahren besonders gefördert. Sehe ich ja selbst bei meiner Kindergruppe (nicht Fussball), da muss man schon teilweise die motorischen Fähigkeiten stark fördern und andere Sachen erstmal hinten anstellen. Wer natürlich mit 20 Jahren da noch hinterher hinkt wird es schwer haben besonders im Leistungssport da wieder aufzuholen. Aber nochmal das ist alles eine Frage des Trainings.

Ich denke da kann man jetzt ewig streiten ob es soetwas wie Talent gibt und wir werden uns nie hundert prozentig einig sein.
Ich selbst behaupte einfach dass es so etwas wie Talent nicht gibt und ich denke es kommt auch nicht von ungefähr warum die Fussballvereine die Spieler immer früher in ihre Jugendeinrichtungen stecken um sie so voll unter Kontrolle zu haben und perfekt zu entwickeln.


Zurück zum FM:
Ich denke eine variable PA wäre dennoch sinnvoll. So etwas wie +-10% fände ich ok. So könnte ein Spieler der in jungen Jahren (u20) voll überzeugt hat gerne eine +10% PA bekommen, damit meine ich gute Spiele, wenig Verletzungen, gute mentale/versteckte Attribute. Wird er dann mit Anfang 20 von Verletzungen zurück geworfen, oder macht einfach den falschen Wechsel (kommt nicht mehr zum Einsatz) kann die PA dann wieder auf den Ursprungswert oder gar auf -10% korrigiert werden. Bestes Beispiel dafür käme mir jetzt auf Anhieb ein Holger Badstuber in den Sinn.
Oder eben anders herum. Der Spieler hat bis 20 kaum rausgestochen, war vllt viel verletzt, kam nie in der ersten Mannschaft zum Einsatz. Hat also nur eine PA von -10%. Dann wechselt er mit 20 Jahren setzt sich beim neuen Verein durch, bleibt Verletzungsfrei und trainiert wie ein Irrer und bekommt dann PA +10%

[Rune]

ne da brauchen wir nicht zu streiten..... das ist nämlich unbestritten dass es so etwas wie talent gibt ;-)
wie du das jetzt nennen willst, sei dir selbst überlassen....

[MoonPie]

ne da brauchen wir nicht zu streiten..... das ist nämlich unbestritten dass es so etwas wie talent gibt ;-)
wie du das jetzt nennen willst, sei dir selbst überlassen....

Unbestritten ist es schon alleine deshalb nicht weil es schon Studien gab die das untersucht haben
Dass diese Untersuchungen dann auch die These unterstützen dass es so etwas wie Talent wohl nicht gibt nur so nebenbei. Aber unbestritten ist es sicherlich keineswegs nur weil du der festen Überzeugung bist es gäbe so etwas wie Talent.

[Rune]

Studien OB es Talent gibt? Das bezweifle ich! Vlt heissen die sogar so, aber es geht dabei vielmehr um die Kausalwirkung eines menschlichen Konstruktes, welches nicht wirklich fassbar ist (der Einfachheit wegen Talent genannt) für zukünftige Leistungen

Das es etwas gibt das zukünftige Leistungen in differenzierten Bereichen vorterminiert IST unbestritten...wie gesagt, nennen kannst du das gerne wie du willst ;-), aber da ist es.
Das sagt mir aber auch schon der gesunde Menschenverstand, denn warum sonst kann Hans Wurst nicht Profi werden? Warum ist Willi Landgraf dann nicht der beste Fussballer aller Zeiten?...Fragen über Fragen

[idandt]

Warum ist Willi Landgraf dann nicht der beste Fussballer aller Zeiten?...

Ganz ohne Vereinsbrille, aber wenn es schon um Fakten geht: Er ist es

[Rune]

Warum ist Willi Landgraf dann nicht der beste Fussballer aller Zeiten?...

Ganz ohne Vereinsbrille, aber wenn es schon um Fakten geht: Er ist es

das musste ja jetzt kommen, aber ich denke wir verstehen uns 

[Imperator]

Unbestritten ist es schon alleine deshalb nicht weil es schon Studien gab die das untersucht haben
Dass diese Untersuchungen dann auch die These unterstützen dass es so etwas wie Talent wohl nicht gibt nur so nebenbei. Aber unbestritten ist es sicherlich keineswegs nur weil du der festen Überzeugung bist es gäbe so etwas wie Talent.

Das würde also bedeuten, dass man jeden 4-Jährigen zu einem Messi oder Ronaldo trainieren könnte... Das halte ich doch eher für ausgeschlossen. Ich gehe mal davon aus, dass tausende Kinder genauso hart oder sogar härter trainiert haben, und trotzdem keine Weltfußballer wurden. Jeder Mensch wird schließlich mit unterschiedlichen geistigen und körperlichen Voraussetzungen geboren.

Das CA/PA System an sich finde ich gut, nur kann man die PA zu einfach scouten. Wer kann schon sagen ob aus einem 17 Jährigen Brasilianer mal ein Topspieler wird. Im FM ist das relativ leicht möglich.

[Rune]

Unbestritten ist es schon alleine deshalb nicht weil es schon Studien gab die das untersucht haben
Dass diese Untersuchungen dann auch die These unterstützen dass es so etwas wie Talent wohl nicht gibt nur so nebenbei. Aber unbestritten ist es sicherlich keineswegs nur weil du der festen Überzeugung bist es gäbe so etwas wie Talent.

Das würde also bedeuten, dass man jeden 4-Jährigen zu einem Messi oder Ronaldo trainieren könnte... Das halte ich doch eher für ausgeschlossen. Ich gehe mal davon aus, dass tausende Kinder genauso hart oder sogar härter trainiert haben, und trotzdem keine Weltfußballer wurden. Jeder Mensch wird schließlich mit unterschiedlichen geistigen und körperlichen Voraussetzungen geboren.

Das CA/PA System an sich finde ich gut, nur kann man die PA zu einfach scouten. Wer kann schon sagen ob aus einem 17 Jährigen Brasilianer mal ein Topspieler wird. Im FM ist das relativ leicht möglich.

selbstverständlich - man schaue sich nur mal unser Schulsystem an. Hier kommt das ganze doch sehr stark zum Tragen (Stichwort Inklusion)....Selbstverständlich spielen hierbei auch Sozialisationsfaktoren eine entscheidende Rolle. Aber das gewisse Dinge nunmal vordeterminiert ist unstrittig (Mendel lässt Grüßen)

Ich werde das Gefühl nicht los dass MoonPie uns hier ein bißchen auf die Schippe nehmen will. Das kann nicht ernst gemeint sein.

[White]

Ich sags mal so: Mit fußballerischem Talent nahe 0 und Training wie ein besessener ist spätestens in der Landesliga Ende. Denn dort gibt es dann auf einmal nur noch Leute, die genauso fit sind wie du und dazu auch noch kicken können.

Das System wie es ist finde ich gut. Besser geht immer, aber erstmal umsetzen und Ideen haben

[smedhult]

Das System von SI finde ich auch absolut in Ordnung, wobei man natürlich auch noch Luft nach oben hat.

Stichwort Talent:

Ich beziehe meine Ausführung mal auf mich selbst. Bis zu meinem 14 Lebensjahr habe ich Eishockey in der höchsten Juniorenliga in Schweden gespielt. Innebandy bis zu meinem 18 Lebensjahr, und stand dort kurz davor Profi zu werden.

Beide Sportarten habe ich mit ca. 5 Jahren begonnen zu spielen. Jeder meiner Trainer sagte mir, das ich mit einem überragenden Talent im Bereich Technik (Schlägerhandling, Passspiel, Schusstechnik) ausgestattet bin. Diese Bereiche habe ich dementsprechend nur am Rande trainiert. Anders sah es im physischen Bereich aus, dort musste ich immer viel investieren um mit den Besten mithalten zu können.

Wenn ich also nicht mit dem Talent im technischen Bereich gesegnet gewesen wäre, wäre ich nie so weit gekommen, egal wieviel ich trainiert hätte.

[merlinium]

ich hätte auch noch mal ein gutes Argument contra fester PA

Wenn jemand sehr jung seine PA erreicht (unter 20) warum sollte er nicht noch Luft nach oben haben?
Das ist dann immernoch ein Alter wo man im Wachstum ist und somit auch noch sehr gut lernt / Fortschritte macht

[Rune]

ich hätte auch noch mal ein gutes Argument contra fester PA

Wenn jemand sehr jung seine PA erreicht (unter 20) warum sollte er nicht noch Luft nach oben haben?
Das ist dann immernoch ein Alter wo man im Wachstum ist und somit auch noch sehr gut lernt / Fortschritte macht

du wirst kaum spieler erleben die bereits mit 20 ihre volle PA erreichen. Aber selbst wenn so etwas gibt es doch auch im real life... ist jetzt natürlich schwierig zu übertragen, aber ich denke an von der presse so deklarierten "ewigen talente" (bsp. lars ricken) etc.
lässt sich jetzt natürlich darüber streiten ob diese spieler "ewige talente" im eigentlichen sinne sind, oder aber ob es doch so war, dass sie einfach nur scheinbar ein enormes potenzial hatten.

...however: wie white schon passend sagte: besser gehts immer -> aber aktuell würde mir kein weg einfallen wie man das system realistischer gestalten könnte. einzig die einschätzung der scouts könnte etwas ungenauer sein.

[merlinium]

Das ist prinzipiell eigentlich einfach
Wenn jemand noch im Wachstum ist, kann er noch gar nicht an seinem Potentiallimit sein

[idandt]

Das ist prinzipiell eigentlich einfach
Wenn jemand noch im Wachstum ist, kann er noch gar nicht an seinem Potentiallimit sein

Es gibt aber Spieler die mit 20 Jahren bereits durch sind mit dem Wachstum. Im Jugendfussball sieht man eigentlich recht häufig Spieler, die körperlich sehr weit und dementsprechend gute Leistungen bringen, dann aber im weiteren Karriereverlauf nicht mehr viel reißen.

[KI-Guardiola]

Die Diskussion an sich ist berechtigt, wobei auch das System im Fussball Manager starrer ist, als hier angegeben. Die Talentsterne mögen keine fixen Werte sein, aber sie geben einen Rahmen vor.

Allerdings sollte man dazu sagen, dass CA/PA (nicht zu verwechseln mit den Sternbewertungen der Assistenten), also das, was oberflächlich vergleich mit der Gesamtstärke deutscher Managerspiele ist, im FM wirklich nur ein Richtwert ist, an den sich Researcher halten sollen. Richtig eingesetzt sind selbst Spieler mit durchschnittlichen Werten Leistungsträger. Und wer sich in der Dritten Liga eine Abwehr aus internationalen Altstars mit für dieses Niveau immer noch grandioser "Ability" bastelt, wird schnell sehen, dass die regelmäßig überlaufen wird, wenn er hoch verteidigt. Und dass da keine von einem Researcher eingegebene PA etwas dran ändern wird.

Im FM/Anstoss zählt ja wirklich vor allem diese Gesamtstärke (Textmodus), bzw. lassen sich die Attribute kaum nachvollziehen (FIFA-3D-Action), weder saisonstatistisch noch vom Spielverlauf gesehen. Dennoch könnte das System dynamischer sein. Für jemanden, der sich gar keine PA anzeigen lässt, sollte das aber eine kleinere Rolle spielen. Letztlich ist es immer ein Mensch, der nach bestem Wissen und Gewissen versucht, einen Spieler einzuschätzen. Und Fehleinschätzungen genau wie Treffer wirds da immer geben. Volle Dynamik hieße, es zuzulassen, dass ein aktuelles Zweitligatalent im späteren Verlauf eines Saves plötzlich das Potenzial zum Weltklassemann erhält, das er anfangs nicht hat. Und das ist wohl auch von wenigen gewünscht.

[chosen]

Ich habe jetzt mal die Seiten überflogen. Was mir bei vielen Einschätzungen fehlt und was mir selbst nicht klar genug ist, um die Wichtigkeit einschätzen zu können: Es gibt neben der PA doch auch noch die Reputation, kategorisiert in die Lokal, Land und Weltweit, oder? Ich finde zusammen mit dieser ist die Zukunft für einen Spieler den man scoutet gut variabel und der "Zufallsfaktor" gegeben.

Bei Spieler beim eigenen Verein und bezüglich deren Entwicklung: An den Beispielen von Can und Co. ist das sehr gut für den Verein einschätzbar. Auch bei meinen Nachwuchsspielern geht es von 1 bis im allerbesten Fall 3 Spielern bei denen ich mich festlege sie weiter zu formen und andere verkaufe ich. Habe in all den Jahren nichts realistischeres gesehen, insbesondere auf eine lange Zeit betrachtet nicht von EA.

[maturin]

Was soll die Reputation denn für einen Einfluss haben? Die bezeichnet ja nur die Bekanntheit eines Spielers und nimmt damit Einfluss auf Gehalt, Ablöse, etc, aber auf die Leistung oder die Entwicklung hat das doch null Einfluss.