Drucken

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Octavianus]

Ja, das haben sie und inwiefern unterstützt das deine These, dass aus nahezu jedem ein internationaler Topspieler werden kann? Ich halte das nicht für realistisch. Der Fußball ist nicht das Land der unbegrenzten Möglichkeiten und ich bin der festen Ansicht, dass den Sprung in die Bundesliga nur wenige schaffen. Nimm einfach mal den Output der Juniorenbundesliga in jedem Jahr. Wie viele von denen schaffen denn letztlich den Sprung in die Bundesliga? Und stelle diese dann winzig erscheinende Zahl mal denjenigen gegenüber, von denen du nach 2 Jahren nichts mehr hörst. Das kann kein Zufall sein.

Nur, wer in seiner Jugend (bzw. eben ohne echte Jugend/Kindheit) ackert wie ein Wilder für seinen Traum, ein Profi zu werden und wer das nötige Talent hat, der hat auch die Voraussetzungen für den Sprung in die Bundesliga (ob er es letztlich schafft, hängt von vielen Faktoren ab). Wer nur das Talent hat und sich nur darauf verlässt, der landet eben in der Regionalliga oder tiefer (Beispiel gefällig? Manuel Fischer, Kevin Pannewitz und wie sie nicht alle heißen).

[merlinium]

Großes Problem bei Aufhebung des PA-Gedankens: Wer legt fest, wie viele Talente die Grenze überschreiten können? Soll der Computer das entscheiden? Woran macht er das fest? Welche Bedingungen müssen greifen, damit ein Talent diese gläserne Decke überschreiten darf?

z.B. Ich bringe einen 16-jährigen in der 1. Liga und er liefert tolle Leistungen. Eine kleine PA Erhöhung wäre angebracht. Genauso wie Researcher von Jahr zu Jahr ihre Meinungen ändern.
Gleichzeitig sollte die PA Einiger kleiner werden (zb. schwere Verletzung / schlechte Leistungen) um die Balance zu halten.

[idandt]

Aber ist einem das wirklich in die Wiege gelegt? Wurde ein Messi und ein CR7 nicht eher gerade in dieser Phase stark unterstützt und die haben gerade in der Zeit geackert wie die Wilden.

Wieso entweder oder? Ich denke es ist letztlich beides und im FM wird beides so umgesetzt. Letztlich entwickelt sich ein Spieler nur dann perfekt, wenn er keine (schweren) Verletzungen erleidet, gute Trainingseinrichtungen hab und eben den nötigen Einsatz zeigt (hohe Werte bei Professionalität, Ehrgeiz und Zielstrebigkeit).
Bei den physischen Attributen muss man im übrigen differenzieren. Ausdauersportarten werden idR nicht von jungen Sportlern bestimmt, sondern von älteren. Zum einen, weil eben Ausdauer sehr langwierig zu trainieren ist (gerade, wenn man eh schon eine gute Ausdauer hat und die hat ein Profi-Sportler), zum anderen sicher auch, weil man mit steigender Erfahrung seine Kräfte besser einzuteilen weiß. Beispiele für solche Sportarten wären Laufen (vor allem 10km, 20km, Marathon oder Radsport (besonders Rundfahren und lange Klassiker). Gegenbeispiele wären eben die Kurzendistanzen in gleichen Sportarten, wo mehr Explosivität gefragt ist (100m Sprint, beim Radsport die Sprinter, die kaum arbeiten bis zum Ziel). Um die Brücke zum Fussball zuschlagen: Eben drum wechseln ältere Flügelspieler gerne in die Alt-Herren-Zone (genannt ZM), wo man selten sprinten muss und Schnelligkeit auch nicht eine so große Rolle spielt, man dafür trotzdem viele km im Spiel macht.

@Octavius: Ich wollte damit dem Research auch in keiner Weise zu nahe treten. Letztlich kann keiner wissen, wer so explodiert/explodieren kann, bis der Spieler es dann tut. Wenn dem nicht so wäre, würde sämtliche dieser Spieler bereits bei größeren Vereinen unter Vertrag stehen.
Zu Meha direkt: Bei ihm sehe ich auch kein Potenzial mehr (zumindest keins was er noch abrufen wird), nur hätte ich ihm sein jetziges bzw. seine CA sicher nicht zugetraut als er noch viertklassig unterwegs war. Der nächste könnte die Torjäger von Illertissen, Vitalij Lux, sein. Die letzten beiden Saisons waren ganz nett, diese ist herausragend. Die Folge: ein möglicher Wechsel nach Aalen. Wer in der Oberliga mit 23 Jahren kickt und 13 Tore macht ist sicher kein blinder, aber traut man dem Profi-Fussball zu? Ich nicht und daher nochmal: Kein Vorwurf an den Research.
Wie gesagt im Spielverlauf, sprich bei Newgens sehe ich keine Probleme, da man hier teils sehr hohe PA's in den unteren Ligen finden kann (teils auch wenn diese Kicker über 20 sind), nur bei den realen Spielern erlebt man solche Überraschungen nicht. In meinen Augen nicht mal ein großes Problem, nur macht es ggf. mehrere Spielstände relativ langweilig (was zum Glück in niedrigeren Klassen nicht so zum Tragen kommt, da man einen viel größeren Pool an interessanten Spielern hat, als zB bei Bayern, Real oder ManU wo einen nur wenig Spieler wirklich helfen und bei denen man letztlich immer an den gleichen Kickern hängen bleibt).

EDIT:

Gleichzeitig sollte die PA Einiger kleiner werden (zb. schwere Verletzung / schlechte Leistungen) um die Balance zu halten.

Sie muss nicht kleiner werden. Der Spieler kann sie schlicht nicht mehr erreichen. Ich habe in meinen aktuellen Save einen Jugendspieler mit 5 Sternen (min. 2. Liga kann das werden) und Model Professionel, der sich grade für 5 Monate verletzt hat, bzw. hätte wenn ich nicht just vorgestern einen Stromausfall hatte und damit die Verletzung wohl weg ist (dann hätte es wenigstens etwas gutes ).

[MoonPie]

Wie du ja schon sagst hängt die Entwicklung von verdammt vielen Faktoren ab. Trainingseifer, Psyche, eine Verletzung zur falschen Zeit, ein gutes Spiel zum perfekten Zeitpunkt und natürlich eins Zufall. Wäre ein Messi damals nicht irgendeinem Talentsucher aufgefallen wäre jetzt bestimmt ein anderer an seiner Stelle. Vielleicht wäre das sogar ein heute nur durchschnittlicher Spieler.
Auch ein Balanta der ja mit -10 bewertet wurde wird wohl auch im fussballerischen Äther verschwinden nachdem er nicht nach Europa gewechselt ist. Vielleicht wäre er aber wirklich zu dem Star geworden welche die Researcher ihm bereits angedichtet haben.

Ich behaupte eben, dass es so etwas wie Talent nicht gibt. Stimmt das drumherum kann im Grunde jeder der neue Messi werden. Da das "drumherum" aber halt auch von vielen Zufällen abhängt schafft es immer nur ein Bruchteil der Junioren.

[giZm0]

Ich würde mir da ja wünschen, dass die Vereine selbst die Researcharbeit machen, aber das ist ein utopischer Gedanke ._.
Bisher bin ich total zufrieden mit dem System, gerade die Youngster in Italien und Frankreich sind teilweise so dermaßen übertrieben bewertet mEn und dennoch werden von diesen unzähligen Talenten in meinen Saves nicht alle zum neuen Messi.

Im übrigen finde ich den Diskussionsansatz ob es Talent gibt oder nicht sehr spannend.
Was es mEn aber 100%ig gibt ist Potenzial. In jedem Menschen stecken Potenziale und diese auszuschöpfen ist der Sinn des Lebens. Es gibt Menschen welche die Hauptschule abgebrochen haben, keinen Abschluss haben und dennoch Professoren beraten.

Entscheidend ist ob man seine Potenziale ausschöpft oder nicht und da ist es im Fussball wie überall sonst auf der Welt auch 99% aller Menschen schöpfen ihr Potenzial nicht aus(keine wissenschaftlich belegte Zahl, sondern nur eine Veranschaulichung).
Diese Erkenntnis kann man zb. daraus ziehen, dass die Systeme in denen wir Menschen heute leben gar nicht darauf ausgerichtet sind, dass jeder Mensch sich mit seinem Potenzial beschäftigt.

Im Leistungsport, präziser gesagt an der Spitze im Leistungssport, findet man nur jene die ihr Potenzial ausschöpfen können.
Ein Pyramidensystem eben. So wie unsere ganze Welt aufgebaut ist.

Zurück zum FM, niemand kann zu 100% sagen wer sein Potenzial mal ausschöpfen wird, wieviel in jemanden steckt und das dann auch noch irgendwie auf einer Skala bewerten. Dabei sind Irrtümer nunmal nicht ausgeschlossen, aber diese Irrtümer sind eben auch realistisch. Dem Schulabbrecher werden damals auch alle gesagt haben, dass aus dem nix wird.
In jedem Fall ist ein System, welches das real existierende Pyramidensystem abbildet, aus meiner Sicht realistischer als eines, welches alle auf eine Linie stellt. Hinzukommt wie Octa richtig sagte, dass es ja um echte Menschen geht und nicht um virtuell ausgedachte.

[Octavianus]

Großes Problem bei Aufhebung des PA-Gedankens: Wer legt fest, wie viele Talente die Grenze überschreiten können? Soll der Computer das entscheiden? Woran macht er das fest? Welche Bedingungen müssen greifen, damit ein Talent diese gläserne Decke überschreiten darf?

z.B. Ich bringe einen 16-jährigen in der 1. Liga und er liefert tolle Leistungen. Eine kleine PA Erhöhung wäre angebracht. Genauso wie Researcher von Jahr zu Jahr ihre Meinungen ändern.
Gleichzeitig sollte die PA Einiger kleiner werden (zb. schwere Verletzung / schlechte Leistungen) um die Balance zu halten.

Aber das würde folgende Frage nach sich ziehen: Verletzung = Verringerung der PA. Jedes Mal? Oder nur in bestimmten Fällen? Nur bei langwierigen Verletzungen? Zudem haben ja schlechte Leistungen nicht unbedingt etwas mit der PA zu tun. Jeder Spieler kann ja mal ein Formtief haben, das muss sich nicht unbedingt auf seine PA niederschlagen.

Ich verstehe das Anliegen, aber eine PA-Änderung vom Spiel her würde einen extrem großen Zufallsfaktor mit ins Spiel bringen und das wäre mir bei aller Simulation dann etwas zu viel Zufall auf einmal. Schon das Auswürfeln des negativen PAs bei jedem neuen Spielstart ist ein großer Zufallsfaktor und zwar einer, mit dem ich leben kann, um eben die schwere Vorhersehbarkeit bei Youngstern abzubilden. Aber eine zufällige PA-Änderung dann zu späteren Zeitpunkten? Bis zu welchem Alter und wie oft soll das möglich sein? Auch hier sehe ich große Probleme auf den Code zukommen, die so nicht oder nur unbefriedigend gelöst werden können.

Das Erreichen der PA muss ja nichts schlechtes sein und einige Spieler können lange auf eben diesem Niveau spielen.

Gerade bei jungen Spielern in der deutschen db gibt es noch Verbesserungsbedarf und das liegt auch eher an Researchprozessen an sich. Wir sind, was die PAs angeht, zu optimistisch (auch wenn uns da andere Nationen klar übertreffen), was die CAs von Talenten angeht, haben wir in Deutschland eher Nachholbedarf. Da bewertete ich bislang zu zurückhaltend und das werde ich in Zukunft auch ändern und Talenten durch die Bank weg eine höhere CA geben.

@ idandt
Keine Sorge, vielleicht war ich im Ton etwas scharf, aber das meinte ich gar nicht so ernst. Ich möchte nur die Perspektive von Seiten des Researchs näherbringen. Klar, wer sich ein wenig mit Jugendfußball beschäftigt, kennt schnell die Namen, die gehandelt werden und letztlich wird man auch im FM nicht um diese Talente herumkommen, denen eine große Zukunft vorausgesagt wird.

Wie du ja schon sagst hängt die Entwicklung von verdammt vielen Faktoren ab. Trainingseifer, Psyche, eine Verletzung zur falschen Zeit, ein gutes Spiel zum perfekten Zeitpunkt und natürlich eins Zufall. Wäre ein Messi damals nicht irgendeinem Talentsucher aufgefallen wäre jetzt bestimmt ein anderer an seiner Stelle. Vielleicht wäre das sogar ein heute nur durchschnittlicher Spieler.
Auch ein Balanta der ja mit -10 bewertet wurde wird wohl auch im fussballerischen Äther verschwinden nachdem er nicht nach Europa gewechselt ist. Vielleicht wäre er aber wirklich zu dem Star geworden welche die Researcher ihm bereits angedichtet haben.

Ich behaupte eben, dass es so etwas wie Talent nicht gibt. Stimmt das drumherum kann im Grunde jeder der neue Messi werden. Da das "drumherum" aber halt auch von vielen Zufällen abhängt schafft es immer nur ein Bruchteil der Junioren.

Balanta ist nach wie vor hoch umstritten. Ich bin weiterhin der Meinung, dass er zu keinem Zeitpunkt eine -10 verdient hat. Das wäre das Potential eines Maldinis oder Cannavaros zu besten Zeiten und dabei ist er schon 21 Jahre alt und dementsprechend schon sehr weit entwickelt.

[merlinium]

Ein bisschen mehr Zufall in Sachen Talente würde dem Spiel ganz gut tun

Schaut euch mal den FC Bayern an:
Die bilden auch aus, aber Talente wie Can/Ekici/Kraft landen nach 2 Profijahren bei nem anderem Verein
Sie haben mit die besten Scouts und Trainer weltweit

Warum machen die das? Um ein bisschen Ablöse zu kassieren? Glaub ich nicht
Es ist doch eher so, dass sie aussortieren, da man das Potential nicht so genau beurteilen kann

mit fester PA verschwindet also ein nicht so unwichtiger Aspekt im Spiel

[Salvador]

Ein bisschen mehr Zufall in Sachen Talente würde dem Spiel ganz gut tun

Schaut euch mal den FC Bayern an:
Die bilden auch aus, aber Talente wie Can/Ekici/Kraft landen nach 2 Profijahren bei nem anderem Verein
Sie haben mit die besten Scouts und Trainer weltweit

Warum machen die das? Um ein bisschen Ablöse zu kassieren? Glaub ich nicht
Es ist doch eher so, dass sie aussortieren, da man das Potential nicht so genau beurteilen kann

mit fester PA verschwindet also ein nicht so unwichtiger Aspekt im Spiel

Wenn ich bei nem Topklub im FM trainiere, mache ich das aber genauso.

10 Toptalentierte Jugendspieler kaufen und nach 2 Jahren die (maximal) 2-3 behalten, die sich wirklich gut entwickeln. Der Rest wird verliehen oder gar verkauft. Heißt ja nicht, dass von den 10 Spielen die 2-3 mit der höchsten PA behalten werden. Sondern die, die sich am besten entwicklen. Und das hängt von vielen Faktoren ab, nicht zuletzt dem Charakter und versteckten Attributen etc.

Und genau das machen die Bayern doch auch nur. Alle Spieler, denen großes Talent attestiert wird, zu sich holen und nach ein paar Jahren entscheiden, wen man wirklich fördern will und wen nicht.

Man kann nicht alle guten Talente, die man hat, ewig behalten. Und als Topklub kann man sich halt das Beste abschöpfen und den Rest an die weiter geben, die weniger Geld haben.

Klar ist Potential bewerten schwierig und ungenau. Dafür haben Scouts ja auch - zumindest theoretisch, der Einfluss sei mal dahingestellt - die CA/PA-Beurteilungs-Werte. Und bei der Entwicklung eines jungen Spielers spielen einfach so viele Aspekte eine Rolle, dass das gleiche Potential bei 10 verschiedenen Jugendlichen doch am Ende sher wahrscheinlich 10 unterschiedlich gute Spieler hervorbringt. Einer davon kickt vielleicht dann bei den Bayern als Backup, ein anderer hat zu wenig gearbeitet und spielt irgendwo in der Regionalliga.

[merlinium]

Ja natürlich, in Jugend- und Reservemannschaft.
Aber diese Spieler wurden in den Profi-Kader integriert, d.h. sie gehörten schon zu den wenigen "Auserwählten", sind heute sogar sehr gute 1.Liga Spieler

Aber man hat ihnen 2 Jahre im Profi-Kader gegeben, um zu sehen ob sie es zum Stammspieler schaffen können
Im FM sehe ich sofort ob es was wird oder nicht. Es fehlt die Dynamik im Spiel

10 Toptalentierte Jugendspieler kaufen und nach 2 Jahren die (maximal) 2-3 behalten, die sich wirklich gut entwickeln. Der Rest wird verliehen oder gar verkauft. Heißt ja nicht, dass von den 10 Spielen die 2-3 mit der höchsten PA behalten werden. Sondern die, die sich am besten entwicklen. Und das hängt von vielen Faktoren ab, nicht zuletzt dem Charakter und versteckten Attributen etc.

Wirklich? Also ich würde einem 200er alle Zeit der Welt lassen

[Salvador]

Ja natürlich, in Jugend- und Reservemannschaft.
Aber diese Spieler wurden in den Profi-Kader integriert, d.h. sie gehörten schon zu den wenigen "Auserwählten", sind heute sogar sehr gute 1.Liga Spieler

Aber man hat ihnen 2 Jahre im Profi-Kader gegeben, um zu sehen ob sie es zum Stammspieler schaffen können
Im FM sehe ich sofort ob es was wird oder nicht. Es fehlt die Dynamik im Spiel

Geht mir nicht 100% so. Ich hatte mal ein Riesentalent bei einem Topklub, PA auf jeden Fall >190 mit richtig krassen Werten. Mit 21 war seine DW dann trotzdem immernoch bei ~6.5, meine Geduld war am Ende. Ich wollte ihn verkaufen, hatte nen gutes Angebot aber der Wechsel ist geplatzt und urplötzlich explodiert der Junge. Nächste Saison als OM über 30 Ligatore + einige in der CL, DW jenseits der 8.0 und drei Jahre später war er Weltfußballer.

Aber nur bei mir, weil ich das Glück hatte, dass der Wechsel im letzten Moment geplatzt ist, nachdem ich mein okay gegeben hatte. So kann es gehen.

Aufs reale Leben bezogen:
1) Bayern hat z.B. bei Can soweit ich weiß eine Rückkaufklausel, wie es bei Real Madrid meines Wissens häufiger macht. Bringt der Spieler gute Leistungen, kauft man ihn für relativ wenig Verlust zurück. Wenn nicht, dann halt nicht. Eigentlich ein Modell ohne viel Risiko. Hat ja bei Carvajal ja auch gut geklappt.
2) Spieler wie Can in allen Ehren, aber vor Tiagos Ausfall platzte Bayerns Mittelfeld doch nur so vor Qualität, vor allem mit Lahm noch dort. Ich habe da jetzt wenig Einsatzchancen für Can gesehen. Dazu passt er vielleicht nach Guardiolas Meinung nicht in sein System und schon ist er überflüssig. Wieso dann also nicht verkaufen.

10 Toptalentierte Jugendspieler kaufen und nach 2 Jahren die (maximal) 2-3 behalten, die sich wirklich gut entwickeln. Der Rest wird verliehen oder gar verkauft. Heißt ja nicht, dass von den 10 Spielen die 2-3 mit der höchsten PA behalten werden. Sondern die, die sich am besten entwicklen. Und das hängt von vielen Faktoren ab, nicht zuletzt dem Charakter und versteckten Attributen etc.

Wirklich? Also ich würde einem 200er alle Zeit der Welt lassen

Naja, man sieht den genauen Wert ja nicht im Spiel. Aber wenn ich eine Weltklassemannschaft habe und ein Spieler hat ein PA, der alles andere übertrifft (also mind. 190+), dann kriegt der mehr Zeit und mehr Chancen als andere Spieler. Aber wenn es nicht passt (wodran es auch immer liegt, vielleicht ja auch am System etc., siehe Beispiel oben), dann hat es manchmal einfach keinen Sinn, den Spieler noch länger zu behalten. Vor allem, wenn die Gehaltsforderungen dann langsam astronomisch werden.

Oder zuletzt hab ich in einem Save PSG trainiert und hatte zu viele Nichteuropäer im Kader. Da musste dann halt einer Weg, kann man nichts machen, hätte ihn ja nicht eh melden können. War vielleicht auch schlechte Planung von mir aber ich hatte zwei Talente für die gleiche Position mit PA 4,5 (also auf jeden Fall potentielle Weltklasse, besser als Pastore etc.). Einen davon habe ich dann nach mehreren Leihen ins Ausland verkauft - hätte mir ja eh nix gebracht außer eine Verstärkung der zweiten Mannschaft.

[Konni]

Zum Vergleich bei dem EA FM hat quasi jeder Spieler das Potential zu einem Topspieler heranzureifen, einzig die Talentsterne (1-5) schränken ein wie schnell der Spieler die Werte steigert. So kann aber aus meiner Erfahrung jeder 3 Sterne Spieler zu einem gutem Bundesligaspieler werden, für internationale Topspieler braucht es meist schon 4 Sterne. Da kommt aber noch das Feature der "Auf/Abwertung" hinzu. Bedeutet wenn ein Spieler eine gute Halbserie gespielt hat kann er Werte, oder gar das Talent steigern.
So passiert es mir bei dem EA FM oftmals, dass ich als Zweitligist mit vielen 3 Sterne Spielern nach dem Aufstieg mindestens einer davon zu einem richtigen Topspieler wird. So habe ich bereits Spieler wie Christopher Nöthe, Yannick Stark, oder Sebastian Nachreiner zu internationalen Topspielern geformt.

Beim SI FM würden solche Spieler dank der schlechten PA aber egal wie stark sie Spielen immer auf maximal 2. Liga Niveau rumkrebsen.

Natürlich macht das System vom EA FM in dieser Form das Spiel meiner Meinung nach viel einfacher. Allerdings finde ich persönlich es nur realistisch, dass im Grunde jeder Spieler das Niveau hat (bei den richtigen Umständen) auf einem Top 1. Liga Level zu spielen. Man kennt ja das Sprichwort "Training beats Talent". Gibt ja auch einige Trainer die den Ruf haben Spieler perfekt formen/entwickeln zu können. Oder wer erinnert sich noch an die Talentschmieden in Portugal, oder Holland in den frühen 2000er Jahren? Das kommt sicherlich nicht daher, dass dort soviele Talente rumrennen, sondern daran dass die einfach wissen wie man Spieler optimal entwickelt.

Was denkt ihr davon? Ist das CA/PA System von SI ideal, oder würdet ihr euch lieber ein Talentsterne System wünschen? Wären solche Auf/Abwertungen bei guten Leistungen auch sinnvoll, so dass ein Durchschnittlicher 2. Liga Spieler doch noch den Durchbruch in Liga 1 schaffen kann?
Oder wie schafft ihr es im SI FM Spieler ideal zu entwickeln?

Da sind meiner Einschätzung nach mehrere falsche Ansätze dabei.

1. Wieviele Spieler kennst du, die mit ihrem Zweitligaverein aufgestiegen sind und danach (meinetwegen bei eben diesem Verein) zu einem internationalen Topspieler herangereift sind? Podolski war schon in Liga 2 überragend, der hatte als schon vor dem Aufstieg sehr gutes Potenzial. Warum ist damals aus Lukas Sinkiewicz nicht auch ein Topstar geworden? Er ist doch auch aufgestiegen mit Köln. Ein Spieler wird doch nicht automatisch besser, weil er in einem höhere Liga aufsteigt. Es gibt überragend zahlreichere Beispiele für Spieler, die mit Vereinen wie Mainz aufgestiegen sind und sich dauerhaft nicht in der Erstligamannschaft festsspielen konnten, weil ihr Leistungsvermögen (und auch die Perspektive des Leistungsvermögens, um das Wort Potenzial zu vermeiden) dein Einschätzungen der Verantwortlichen nach nicht ausgereicht hat. Diese Spieler sind dann meistens wieder zurück in die 2. Liga.

2. Auch wenn "training beats talent" ein Sprichwort sein sollte (mir völlig unbekannt), macht es das nicht gleich wahr. Ohne Training geht nichts, ohne Talent geht aber nunmal auch nichts. Woher nimmst du den Gedanken, dass jeder Spieler das Niveau hat, in Liga 1 mitzuspielen? Jeder Spieler im Sinne von bis zur Kreisliga? Jeder Spieler im Sinne von "jeder Jugendspieler"? Wann ziehst du weshalb die Grenze? Wenn du meinst, dass ein 32-jähriger Kreisligaspieler in Liga 1 mitspielen könnte, vorausgesetzt, er trainiert hart, dann ist das natürlich indiskutabel. Vermutlich wirst du mir aber zustimmen, dass ein 32-jähriger Kreisligaspieler nicht in Liga 1 spielen könnte, wenn er genauso viel trainieren würde. Warum nicht? Weil sein Potenzial, sein Leistungsvermögen, nicht ausreicht.

Der 12-jährige Jugendspieler, könnte der auf jeden Fall in der 1. Liga spielen, wenn er richtig und genug trainiert? Schauen wir uns doch mal die heutigen Kaderschmieden an. In La Masia spielen 11-jährige, auch Bayerns Jugendmannschaften gehen so weit herunten. Die wohnen dort z.T. in Internaten (vllt keine 12-jährigen Kinder, aber 15-Jährige schon), erhalten gesonderte Schulausbildung, um bereits in diesem Alter die maximale Zeit zu trainieren. Und trotzdem reifen von den 30-50 Spielern eines Jahrgangs in La Masia vielleicht 1-2 pro Jahr zu internationalen Topspielern heran. Wieso?

Auch der junge Mozart taugt als Argument nur wenig. Was meinst du denn, wieviele überengagierte Väter vor und nach Mozart ihre 4-jährigen Kinder nachts geweckt haben, um Klavier zu üben, Fußball zu spielen, oder sonst irgendwas zu machen? Wieviele davon sind noch als Wunderkinder groß rausgekommen, wieviele von denen konnten noch etwas aus sich machen? Mozart ist eben nur deshalb so gut geworden, weil das viele "Training" auf fruchtbaren Boden gefallen ist und genau das ist das entscheidende!

3. Du sprichst die Talentschmieden aus den Niederlanden und Portugal an, die widerlegen im Prinzip deine Argumentationskette. Auch hier musst du dich fragen, weshalb die alle bei gleichem Training, gleichen Trainern usw nicht aus ausnahmslos jedem Zögling einen Topspieler gemacht haben. Dann wirft es die Frage auf, weshalb das System dieser Talentschmieden nicht einfach kopiert wurde, wenn es so einfach ist. Das "Geheimnis" dieser Talentschmieden ist doch, dass sie schon bei jungen Spielern nach Kindern mit gutem Potenzial in einem riesigen Einzugsgebiet suchen, diesen dann eben auch ideales Training und Fokus auf Fußball beibringen. Es ist so, wie idandt gesagt hat: gutes, hartes und umfassendes Training sind wichtig, Potenzial und Talent aber natürlich ebenso.

Ich zitiere da auch mal Mehmet Scholl "Wieso ist der eine Spieler besser wie der andere? Nicht weil er stärker schiessen oder schneller rennen kann, sondern weil er weiss wo er wann stehen muss". Das gilt natürlich nicht für so einen Sprinter wie Ribery. Aber wie wurde der so schnell? Weil er darauf hintrainiert hat, weil er seine Ausdauer trainiert hat. Warum kann Ribery 3 Spieler austricksen? Weil er im Training auch ständig rumtrickst und das übt übt und übt.

Das Scholl Zitat greift viel zu kurz. Scholl ist jetzt auch nicht unbedingt für fachliche Analysen von Trainingsmethodik, genetischer Vererbung und Leistungsförderung bekannt, sondern vor allem für flapsige Sprüche. Und interessant, dass du gerade Schnelligkeit ansprichst. Die ist nämlich in der Tat kaum trainierbar. Schnelligkeit ist ein klassisches Vererbungselement, weil sie sich zum größten Teil aus den anatomischen Voraussetzungen eines Menschen ergeben. Muskelfasern können trainiert werden (Umbildung auf F-Fasern), der Myosin-Typus ist aber nicht zu beeinflussen. Dazu kommt natürlich noch die Frage, wieviele Kapilare durch die wichtigen Muskelregionen gehen und somit die Muskeln mit Sauerstoff versorgen, auch das ist nicht trainierbar. Auch die Sauerstoffaufnahmefähigkeit der Lunge ist nur sehr geringfügig veränderbar, genauso wie die Anzahl der Erythrozyten. Soll heißen: ein Sprinter X mit idealen anatomischen Voraussetzungen wird einem Sprinter Y mit schlechteren Voraussetzungen bei gleichem Training immer weit und sehr spürbar unterlegen bleiben.

Technik (tricksen) auf der anderen Seite ist dabei natürlich ein klassisches Trainingselement. Aber auch hier gibt es gewisse Voraussetzungen, die die Spreu vom Weizen trennt. Ich unterstelle einfach mal, dass Ribéry im Körper eines van Buyten auch bei ständigem Training nicht so flink und geschickt mit dem Ball wäre. Auch hier spielt der Körperbau und der Körperschwerpunkt eine wichtige Rolle für die Agilität und die Dynamik. Es ist kein Wunder, dass die wuseligen Dribbler (Götze, Ribéry, Messi) alle eher klein sind und die ästhetischen Techniker (Zidane, Beckenbauer, und mit Abstrichen Cr. Ronaldo) groß sind.

Um zum FM zurückzukommen. Es geht hier um ein Spiel, das die Wirklichkeit auf einer Abstraktionsebene nachzubilden versucht. Das gelingt dem Spiel in fast allen Facetten bezüglich der Spielerentwicklung ganz ordentlich. Wenn wir jetzt rein hypothetisch mal MoonPies Anregungen annehmen würden und alle Spieler unbegrenztes Potenzial hätten, dann wäre das für das Spiel in der jetzigen Form natürlich völlig verheerend. MoonPie hat aber ja noch das Training und besonders den Trainingsumfang angeführt als das entscheidende Kriterium der Spielerentwicklung. Um also dem "potenziallosen-Konzept" nachzukommen, müsste das Training der Spieler realistisch abgebildet werden in Form von Umfang, Auswirkungen usw. Das kann ein Spiel nicht leisten und das würde kaum jemand spielen. Insofern könnte ich es mir einfach machen uns sagen: Konzept ist nicht nachbildbar und somit indiskutabel.
Aber ich möchte ausdrücklich das Konzept des SI FM verteidigen. Ich halte es für die tiefgreifenste und realistischste Nachbildung von Talenteförderung in einem Computerspiel. Kein Spieler muss sein Potenzial erreichen. Durch Verletzungen, Faulheit (ganz im Sinne von MoonPies Anregungen) und die falsche Förderung kann ein Spieler zurückbleiben. CA-Sprünge wiederum sind aber auch ohne weiteres möglich und wieder im Sinne von MoonPie integriert: gute Trainingsbedinungen (also Trainingseinrichtungen), gute Assistenztrainer schaffen die Basis und geben die Richtung für die Attributsschwerpunkte vor und häufige Praxiseinsätze auf möglichst hohem Niveau (siehe Aufstieg 1. Liga) lassen den Spieler 15-20 CA pro Saison stärker werden. Das sind erhebliche Sprünge, wenn die richtigen Attribute verbessert werden. Es entspricht aber genauso der Realität, dass nicht jeder x-beliebige Spieler Weltklasse werden kann. Ich glaube hauptsächlich an Potenzial und Vererbung in dieser Hinsicht. MoonPie an Umfang des Trainings als ausschlaggebenden Faktor. Nun können wir vielleicht einfach annehmen, dass die PA eines Spielers nicht dessen vererbtes, festgeschriebenes Potenzial ist, sondern seine Bereitschaft, viel und hart zu trainieren und alle sind glücklich oder?

[Cooke]

Ich halte das fixe PA-System nach wie vor für etwas unglücklich, jedoch nur schwerlich für änderbar. Was man aus meiner Sicht machen könnte, um die Grenzen ein wenig zu verwischen, wäre, dass die PA sich aus mehreren Faktoren zusammensetzt. So könnte man z.B. die "Talentskala" von 1-200 auf 1-179 beschränken, womit dann auch die Einteilung in -7, -8 etc. etwas differenzierter wäre.

Die restlichen möglichen 21 PA-Punkte sollen dennoch nicht fehlen und könnten sich aus einer Mischung der Attribute Ambition, Determination und Professionalism zusammensetzen, so dass diese damit beispielsweise durch Tutoring mehr oder weniger flexibler wären. Größtes Problem bei diesem Ansatz wäre sicherlich, dass man die drei benannten Attribute für jeden Spieler zunächst neu aufschlüsseln müsste, damit es zu der vorgesehenen PA passt. Bei NewGens würde ich dieses Prinzip aber definitiv begrüßen, zumal dann vermutlich weniger NewGens von Anfang an im Bereich 190-200 liegen würden.

Das Problem des FM ist aber mMn ein ganz anderes. In der Realität kennt man das Potenzial eines Spielers nicht und weiß auch gar nicht, wo die potenziellen Weltklassespieler herkommen werden. Im FM ist das anders, mit sehr gutem Scouting oder von mir aus durch Scouten aller NewGens, die überhaupt ins Spiel kommen, findet man auch mit einem kleinerem Verein aus den Top5 Ligen mehr oder weniger zuverlässig diejenigen heraus, die vermutlich im Bereich 170-200 liegen (5 Sterne PA, future World Class Player bzw. bei Spielern aus kleinen Ländern nur Star Player, aber trotzdem sehr gute Attribute).

Da SI sich dessen bewusst ist, wurden meiner Beobachtung zwei Dinge gemacht, um zu verhindern, dass sich jeder mal schnell eine Weltklassemannschaft zusammenkaufen kann, wie es vielleicht noch im FM 12 möglich war. Zum einen haben diese Spieler - relativ egal, woher sie kommen - in der Regel nur wenig Interesse an einem Wechsel zu einem Verein, wenn dieser nicht zumindest eine kontinentale oder auch weltweite Reputation hat. Zum anderen müssen sehr hohe Summen für diese (Jugend)Spieler gezahlt werden, in der Realität würde man wohl nur ganz ganz selten 10 Millionen oder mehr für einen Jugendspieler ausgeben, obwohl sich dieser noch nicht einmal im Herrenbereich bewiesen hat und vielleicht noch nicht einmal in der U-Mannschaft eines Landes vollends überzeugt.

Beide Ansätze haben sicher ihre Berechtigung, sind aber mMn eher unrealistisch. Man sollte dafür eher am Scouting ansetzen, um diese Spieler viel schwerer zu entdecken. Wenn man es aber z.B. so löst, dass die Attribute unbekannter Spieler zunächst überhaupt nicht sichtbar sind und pro Scoutbericht nur 3-4 entdeckte Attribute hinzukommen, die dann auch noch fehlerhaft sein können, dann macht man das Spiel vor allem für Einsteiger nochmal wesentlich schwerer...

[Der Baske]

Ich halte das PA/CA System von Si für perfekt. Die Begründung ist simpel.

a) Fussballerisches Talent ist angeboren, fertig!
Durch kein Training der Welt kannst du dein Talent verbessern. Schnelligkeit lässt sich, wie von Konni schon richtig erläutert, nur bedingt verbessern. Da sollten wir jedoch noch etwas differenzieren. Der 'Antritt' kann sehr verbessert werden. Die Grundschnelligkeit eben nur schwer.

b) Natürlich gibt es Spieler, die durch mehr Training mehr erreicht haben als welche, die viel Talent hatten, aber faul waren.
Oli Kahn war z.B. talentiert, aber das Talent für einen Welttorhüter hatte er nicht unbedingt. Ihm half die Besessenheit.

c) Auch ein Spieler, der niemals Nationalspieler werden wird, kann ein absolut stabiler und guter Erstligaprofi sein.


Das Stärkesystem von SI spiegelt es genau wieder.
Beispiel:
Ein Newgen hat eine PA Zwischen 117-119.
Der wird niemals für eine 'normale' Europäische oder Südamerikanische Nationalelf auflaufen. Auf der anderen Seite, kann er aber ein Erstliga-Stammspieler über Jahre hinweg werden, falls er seine PA erreicht und keine enorm hohen Werte bei CA-Fressern wie Pace, Acceleration etc hat.
Die Kombi der Attribute machts hier aus. Das haben alle von uns doch im FM schon erlebt, dass Spieler überragend sind, welche wir nie auf dem Schirm hatten.

Auf der anderen Seite scheitern bestimmt 20-30% der hochveranlagten Newgens im FM.
Ich erlebe es bei jeder Station, dass mir irgendwann ein Spieler über den Weg läuft, aus dem eigenen Nachwuchs meist, der dann mit vllt nur 3,5 Sternen einen 4,5 Sterne-Mann aussticht.
Insofern ist das Stärkesystem von Si höchst realistisch.

[zeuS0r]

Das hat doch nichts mit Meinungen zu tun.... Ribéry hatte und hat immer dasselbe Potenzial. Am grundsätzlichen Potenzial ändert sich eben nichts.... Der eine kann's anrufen, der andere nicht! Bei dem einen wird das Talent früher erkannt, bei dem anderen später, bei manchen blitzt es erst auf wenn es zu spät ist, bei anderen nie......

Du glaubst also wirklich es wird einem in die Wiege gelegt ob man gut Fussball spielen, Zeichnen, Musik spielen oder irgendeine andere handwerkliche Fähigkeit ausüben kann? So etwas wie Talent gibt es nicht. Auch das Wunderkind Wolfgang Amadeus Mozart wurde deshalb so gut weil sein Vater ihn schon mit 4 Jahren vor das Klavier gezerrt hat. Natürlich muss der Mensch auch eine gewisse Leidenschaft und Verbissenheit für die Tätigkeit aufweisen um wirklich gut zu werden.

Ich zitiere da auch mal Mehmet Scholl "Wieso ist der eine Spieler besser wie der andere? Nicht weil er stärker schiessen oder schneller rennen kann, sondern weil er weiss wo er wann stehen muss". Das gilt natürlich nicht für so einen Sprinter wie Ribery. Aber wie wurde der so schnell? Weil er darauf hintrainiert hat, weil er seine Ausdauer trainiert hat. Warum kann Ribery 3 Spieler austricksen? Weil er im Training auch ständig rumtrickst und das übt übt und übt.

Warum wurde aus einem mittelmäßigen Erstliga Verteidiger wie Dante der Rückhalt bei der Triple Saison? Weil sich bei Bayern im Training durchgebissen hat und die Taktikvorgaben super umgesetzt hat.
Warum macht ein "großes Talent" wie Boateng immerwieder Fehler und ist mMn extrem überschätzt? Weil er rumschludert, nicht immer bei der Sache ist und einfach nicht die Verbissenheit eines Dante hat.

sorry, aber das ist doch absoluter humbug. es gibt einfach leute, die können von natur aus extrem geschmeidig mit dem ball umgehen, egal wieviel sie trainieren. andere können das spiel perfekt "lesen", was sich nicht trainieren lässt. der nächste hat wie­de­r­um den berühmten "torriecher" und weiß fast immer, wo er stehen muss bzw. wo der ball hinkommt.

natürlich kann man sich durch training verbessern, aber eben nur bis zu einem bestimmten punkt, und genau dieser punkt (die grenze der leistungsfähigkeit quasi), würde ich als talent bezeichnen. diese grenze ist ja durch die PA wunderbar mathematisch abgebildet.

begrüßen würde ich jedoch eine kleine zufällige abweichung (um +/- 5 punkte z.b.) der angegeben PA, damit in verschiedenen spielständen auch mal unterschiedliche leute den sprung zum absoluten weltstar schaffen.

[RealRoadRunneR]

Ich plädiere ja schon seit Jahren dafür, dass das Scouting deutlich runtergefahren wird, heute schickt man die untalentierteste Wurst durch die Welt und schon hat man nach einer Woche von einem Spieler ein recht genaues Leistungsbild.
Hier würde ich mir wünschen, dass die Genauigkeit des Scoutings deutlich stärker vom Können des Scouts abhängig ist. Ein Scout mit Judging CA 5 würde dann eben nur eine sehr große Range für ein Attribut liefern (z.B. 8-18), während ein Scout mit Judging CA 18 da weit genauer ist (z.B. 15-17). Kann man ja auch direkt voneinander abhängig machen, Judging CA 20 = genauer Wert, 19 = Range von 2, 18 = Range von 3 etc.
Und dann wird je nach Können des Scouts auch immer nur ein Teil der Attribute eines Spielers aufgedeckt, so dass man auch mit einem guten Scout einen Spieler öfter beobachten muss, um ein wirklich aussagekräftiges Bild zu bekommen.

So macht man es nicht mehr so einfach sich eine NewGen-Weltauswahl mit einem Zweitligisten zusammen zu scouten, während Vereine wie Real oder Barca durch ihre finanziellen Möglichkeiten da halt bessere Karten haben.

[xweeper]

Der EA Manager ist kein Competition Spiel, weil das System schlecht ist
Es ist mehr so eine Art Klo-Manager im Fussball Genre

made my day 

[maturin]

Ich plädiere ja schon seit Jahren dafür, dass das Scouting deutlich runtergefahren wird, heute schickt man die untalentierteste Wurst durch die Welt und schon hat man nach einer Woche von einem Spieler ein recht genaues Leistungsbild.
Hier würde ich mir wünschen, dass die Genauigkeit des Scoutings deutlich stärker vom Können des Scouts abhängig ist. Ein Scout mit Judging CA 5 würde dann eben nur eine sehr große Range für ein Attribut liefern (z.B. 8-18), während ein Scout mit Judging CA 18 da weit genauer ist (z.B. 15-17). Kann man ja auch direkt voneinander abhängig machen, Judging CA 20 = genauer Wert, 19 = Range von 2, 18 = Range von 3 etc.
Und dann wird je nach Können des Scouts auch immer nur ein Teil der Attribute eines Spielers aufgedeckt, so dass man auch mit einem guten Scout einen Spieler öfter beobachten muss, um ein wirklich aussagekräftiges Bild zu bekommen.

So macht man es nicht mehr so einfach sich eine NewGen-Weltauswahl mit einem Zweitligisten zusammen zu scouten, während Vereine wie Real oder Barca durch ihre finanziellen Möglichkeiten da halt bessere Karten haben.

Grundsätzlich finde ich die Idee ja gut, aber das mit der Range für die Attribute ist für mich in sich nicht schlüssig. In der Range 8 - 18 liegen ja so ziemlich alle Spieler ab der 3ten Liga aufwärts, das wäre ja wie Lotto ob da der Spieler rauskommt den man will. So gut schätzt das ja jeder ein der zweimal die Woche Fussball schaut. Zumal man dann ja auch keine Ahnung hätte wo eigentlich die Stärken eines Spielers liegen. Wenn dein Scout bei jedem Attribut einen Punkt drunter oder drüber liegt macht das eventuell den Unterschied zwischen einem Keyplayer und einem Back up aus, und das wäre nach deiner Rechnung schon bei einem 19er Scout der Fall.

Da wäre es mir lieber man würde für das Scouting in mehreren Schritten arbeiten. Report Card wäre dann das was es momentan im Scout Report gibt, aber keine Attribute, PPMs, Character etc. Nach erstem Scouten bekommt man dann Sterne für die Attribute, die im Vergleich zur eigenen Mannschaft oder Liga stehen. Also 5 Sterne in Pace, deutlich schneller als der schnellste Spieler der Mannschaft. Auch eine PPM kann, muss aber noch nicht aufgedeckt werden. Nach ausführlichem Scouten, was dann je nach Fähigkeiten des Scouts länger dauert bekommt man dann die komplette Info inklusive Attribute.

Ich weis aber auch gar nicht wie unrealistisch diese Scouting Reporte sind, dank Videoanalysen ist es doch heute gar nicht so schwer in ein paar Stunden ein sehr detailliertes Bild von einem Spieler zu bekommen.

[RealRoadRunneR]

Das war ja auch nur sehr grob ins Unreine gedacht. Klar ist die Range 8-18 extrem ungenau, ein Scout mit einem Wert von 5 in seiner (Haupt-)Fähigkeit ist aber auch halt eine Graupe vor dem Herrn und ich finde das sollte sich dann schon wiederspiegeln.

[maturin]

Was ist denn schon eine Graupe vor dem Herren? Wenn wir das mal auf die Spielerattribute beziehen ist ja ein Spieler der 5 in allen Attributen hat immer noch kein Kreisklasse spieler oder? Und ein Bundesliga Spieler mit Strength 5 wird trotzdem nicht von einer Oma umgepustet. Wir beziehen uns hier auf den Profibereich und das gilt auch für die Scouts. Du glaubst doch nicht das jemand in irgendeiner Liga als Scout arbeiten kann, der nicht erkennt ob Christiano Ronaldo oder Sven Bender der besser Spieler im Finishing ist?

Das war jetzt ein wenig Plakativ dargestellt, aber eine extreme Bandbreite halte ich da nicht für Sinnvoll.

[MoonPie]

sorry, aber das ist doch absoluter humbug. es gibt einfach leute, die können von natur aus extrem geschmeidig mit dem ball umgehen, egal wieviel sie trainieren. andere können das spiel perfekt "lesen", was sich nicht trainieren lässt. der nächste hat wie­de­r­um den berühmten "torriecher" und weiß fast immer, wo er stehen muss bzw. wo der ball hinkommt.

Sorry genauso kann ich auch deine Ansicht als Humbug darstellen. Warum kann ein 15 Jähriger Jugendspieler schon "von Natur aus" geschmeidig mit dem Ball umgehen? Liegt das vielleicht nicht eher an der "Vorjugendlichen" Prägung. Ein Messi ist sicherlich nicht mit 14 nach La Masia und hat dort zum ersten mal gegen den Ball gekickt und dann in der ersten Saison gleich mal 35 Tore geschossen. Der wird schon von Kindes Beinen an ständig gebolzt haben und so seine Technik verbessert.

Das ist auch der Grund weshalb ich das Beispiel mit Mozart gebracht habe. Klar haben auch andere Väter ihr Kind bereits mit 4 Jahren vor das Klavier gezerrt, aber Mozart hat da wohl eine gewisse Leidenschaft für gefunden und auch die Verbissenheit gezeigt und durchgehalten.
Deshalb ist ja auch die Psyche so wichtig. Auch das was du beschreibst mit dem "ein Spiel lesen können", oder der "Torriecher" sind doch viel eher mentale Fähigkeiten.


btw:
Wenn ihr immer schreibt ihr holt euch 10 Talente und wartet wer sich nach 2-3 Jahren durchsetzen kann. Wie fördert ihr die jungen Spieler denn dann? Spielen die bei euch dann bei den Amateuren? Ich habe eher so die Erfahrung gemacht, dass sich die meisten Spieler ohne Spielpraxis in der ersten Mannschaft kaum entwickeln. Daher schaue ich persönlich immer darauf mindestens eine CA von 2 Sternen zu haben damit sie zumindest ab und zu Spielpraxis bekommen. Da kann man dann natürlich immer nur 2-3 solcher Talente in der ersten Mannschaft haben.