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Autor Thema: Steuerprozess Ulrich H.  (Gelesen 35852 mal)

Konni

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #160 am: 13.März 2014, 15:41:02 »

@Konni: Verstehe ich es dann richtig, dass eine Revision nicht zu einer Strafminderung führen kann? Die einzigen Optionen wären dann Selbstanzeige gültig und keine Strafe oder ungültig und das Urteil wird Rechtskräftig?

Doch, die kann durchaus zu einer Strafminderung führen, wenn der BGH urteilt, dass das Landgericht München II die Selbstanzeige falsch beurteilt hat.

Zum zweiten: Naja, so einfach ist es nicht. Der BGH wird seitenlange Einlassungen zur Selbstanzeige zum Besten geben und eine Einschätzung abgeben. Dann muss gesehen werden, ob sie dabei dem heutigen Urteil folgt oder ob dort verschiedene Aspekte in der Rechtswissenschaft nicht eingeflossen sind. Es kann aber auch sein, dass andere Erwägungen dazu führen, dass das Strafmaß erhöht wird, wenn der BGH beispielsweise der Meinung ist, dass gewisse Strafmilderungsgründe vom Gericht falsch beurteilt wurden.

Zitat
Transferhammer! Hoeneß wechselt für 27 Millionen zum FC JVA Stadelheim. Er unterschreibt einen 3,5 Jahresvertag. Eine Ausstiegsklausel existiert nach BILD-Informationen nicht.

Stimmt so nicht. Nach der Hälfte der Haftzeit dürfte Hoeneß auf freien Fuß kommen und der Rest wird zur Bewährung ausgesetzt.
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Don-Muchacho

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #161 am: 13.März 2014, 15:46:55 »

Zitat
Transferhammer! Hoeneß wechselt für 27 Millionen zum FC JVA Stadelheim. Er unterschreibt einen 3,5 Jahresvertag. Eine Ausstiegsklausel existiert nach BILD-Informationen nicht.

Stimmt so nicht. Nach der Hälfte der Haftzeit dürfte Hoeneß auf freien Fuß kommen und der Rest wird zur Bewährung ausgesetzt.

Wir sprechen also von einem Teilzeit Vertrag?
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Signor Rossi

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #162 am: 13.März 2014, 15:54:54 »

Aber nehmen wir mal den Manager der Investmentabteilung der Deutschen Bank. Kennt den jemand mit Namen? Ich auch nicht, wenn der nun also Steuern hinterzieht und angeklagt wird, hat der doch keine gesellschaftliche Glaubwürdigkeit eingebüßt, denn dafür müsste er ja vorher im Fokus der Öffentlichkeit gestanden haben.

Dessen berufliche Glaubwürdigkeit dürfte aber vollends ruiniert sein, einen neuen Job dürfte er in dem Bereich dann auch nicht mehr bekommen. Oder gerade deswegen ;D

Ich finde die Idee eigentlich nicht so schlecht. Hoeneß hat ~28 Mio € Steuern hinterzogen, die muss er bezahlen, plus Zinsen. Wenn er die gleiche Summe jetzt nochmal als Strafe zahlen müsste, wäre der Gesellschaft doch viel mehr gedient, als wenn der jetzt für ein paar Monate hinter Gitter wandert, dann in den offenen Vollzug kommt und irgendwann den Rest der Strafe erlassen bekommt. Was hat die Gesellschaft davon? Außer Spesen nichts. Dieses "Freikaufen" sollte natürlich nicht für alle Delikte gelten.

Eine weitere Frage habe ich auch noch: gegen Urteile der großen Strafkammer ist keine Berufung möglich. Warum ist das so, welche Gründe gibt es dafür?
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maturin

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #163 am: 13.März 2014, 16:09:14 »

Danke Konni, ist wirklich toll das man hier so fundierte Infos bekommt, als Laie kennt man das System ja viel weniger als man denkt.

Das Argument das es der Gesellschaft mehr nützt zieht einfach nicht. Es geht hier um eine Strafe für den Täter und die muss unabhängig von Hautfarbe, Bekanntheit, Vermögen, etc. den Täter immer gleich schwer treffen und von der schwere der Schuld abhängen. Bei einer Freiheitsstrafe ist das gegeben und bei normalen Geldstrafen in Tagessätzen ebenfalls. Bei einer Verdopplung der Steuerschuld aber nicht, die trifft Leute mit niedrigerem Einkommen immer härter.

Beispiel:

Person A verdient 30.000 Euro im Jahr, hinterzieht Steuern in Höhe von 30% seines Jahreseinkommens und muss diese jetzt doppelt zurückzahlen, ergo bleiben im 10.000 Euro im Jahr zum Leben.

Person B verdient 3.000.000 Euro und in der gleichen Situation bleiben ihm noch 1.000.000 im Jahr zum Leben.

Hier kann man kaum davon sprechen, dass es beide Personen gleich schwer trifft, oder?
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Folge meiner irrsinnigen Reise als deutscher Gründer, Fotograf und Dokumentarfilmer, wenn ich im Van mit Freundin und Hund Brasilien abseits der bekannten Wege erkunde. Wahrend unserer Expedition suchen wir die besten lokalen Guides für Peabiru, stürzen uns in Abenteuer in unangetasteter Natur und erzählen die Geschichten des ursprünglichen Brasiliens.

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Signor Rossi

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #164 am: 13.März 2014, 16:15:25 »

Jemand der im Jahr 30.000 verdient wird es eh nicht schaffen, 30% davon an Steuern zu hinterziehen ;) Außerdem sind für diese kleinen Beträge sowieso keine Haftstrafen vorgesehen.
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Konni

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #165 am: 13.März 2014, 16:19:14 »

Eine weitere Frage habe ich auch noch: gegen Urteile der großen Strafkammer ist keine Berufung möglich. Warum ist das so, welche Gründe gibt es dafür?

Der Grund ist, dass die große Strafkammer meistens ja die 2. Instanz ist. Dorthin werden die Berufungen der Amtsgerichte geschickt, die dann in der Strafkammer komplett neu verhandelt werden, inklusive Beweisaufnahme.

Dass die große Strafkammer erste Instanz wird, passiert nur bei besonders schweren Fällen, wo von einer Freiheitsstrafe von mindestens 5 Jahren oder so ausgegangen wird, häufig bei Sexualverbrechen, um den Opfern einen zweiten Prozess zu ersparen oder eben bei besonders bedeutenden Fällen. Hoeneß zählt wohl in die letzte Kategorie. Die Vorbereitung auf einen Prozess vor der großen Strafkammer ist ungleich größer. Wäre Hoeneß' Fall vor dem Amtsgericht verhandelt worden, wäre es einer von vllt 5 Fällen gewesen, für die der Richter Zeit gehabt hätte. Auf den Prozess gegen Hoeneß konnten und mussten sich die Richter sehr viel intensiver vorbereiten, deshalb wurde der Fall gleich an die große Kammer geschickt. Im deutschen Rechtssystem wird davon ausgegangen, dass Richter, die viel Zeit hatten, sich mit einem Fall auseinanderzusetzen, keine Fehler machen. Wenn ein Rechtsfehler geschieht, kann dieser ja immernoch revisorisch beigelegt werden.

Zitat
Ich finde die Idee eigentlich nicht so schlecht. Hoeneß hat ~28 Mio € Steuern hinterzogen, die muss er bezahlen, plus Zinsen. Wenn er die gleiche Summe jetzt nochmal als Strafe zahlen müsste, wäre der Gesellschaft doch viel mehr gedient, als wenn der jetzt für ein paar Monate hinter Gitter wandert, dann in den offenen Vollzug kommt und irgendwann den Rest der Strafe erlassen bekommt. Was hat die Gesellschaft davon? Außer Spesen nichts. Dieses "Freikaufen" sollte natürlich nicht für alle Delikte gelten.

Der Steuerhinterzieher begeht aber Betrug an der Gesellschaft. Was hat denn der von Anlagenberatern betrogene Rentner davon, dass diese in den Knast gehen? Im Prinzip auch nichts, solange der sein Geld wiedersieht, ist es ihm/ihr doch völlig schnuppe, ob der Betrüger im Knast sitzt. So funktioniert das Rechtssystem aber nicht. Dessen goldene Regel lautet: Wenn du gegen Gesetze verstößt, verstößt du gegen den Gesellschaftsvertrag zwischen Bürger und Staat (womit wir beim Leviathan wären ;) ). Und um Bürger davor abzuschrecken, gegen diesen Gesellschaftsvertrag, der im wesentlichen die Unterordnung des Bürger unter die Gesetze umfasst, zu verstoßen, müssen harte Maßnahmen ergriffen werden. Der Entzug der Freiheit ist dabei ein Mittel, das alle Menschen gleich hart trifft. Aber natürlich gibt es auch in der Rechtswissenschaft (und Rechtssoziologie) viele Überlegungen, ob das Gefängnis wirklich ein geeignetes Instrument für bestimmte Straftaten darstellt. Insofern ist die Diskussion nicht völlig abwegig, aber einfach eine doppelte Geldstrafe ist im Kern nicht das passende Instrument. Dafür gibt es Zivilgesetze.

Zitat
Jemand der im Jahr 30.000 verdient wird es eh nicht schaffen, 30% davon an Steuern zu hinterziehen ;) Außerdem sind für diese kleinen Beträge sowieso keine Haftstrafen vorgesehen.

Dann nimm halt 900.000 und 3.000.000€ ;)
« Letzte Änderung: 13.März 2014, 16:21:14 von Konni »
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maturin

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #166 am: 13.März 2014, 16:33:40 »

Auch mit 30.000 Euro Einkommen könnte man es schaffen, man muss halt wie Hoenes mit Termingeschäften arbeiten und da mehrere Jahre zusammennehmen. Ist ja auch nur ein Beispiel, dass man bei gleichem Verhältnis eine ungleichmässige Strafe erhält.

Man kann das aber auch im ganz kleinen machen.

Person A hat 30.000 Euro Einkommen und hinterzieht 3.000, Person B hat 60.000 Euro Einkommen und hinterzieht 3.000. Der Schaden an der Gesellschaft ist gleich, trotzdem wäre die Strafe für Person A viel schärfer als für Person B.

Abgesehen von Konnis Begründung zeigt doch alleine das schon, dass es so keine gerechten Strafen geben kann oder? Ich wage sogar zu behaupten, das Person A im Allgemeinen mehr Verständniss in der Gesellschaft erhalten würde als Person B.

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #167 am: 13.März 2014, 16:35:18 »

Würde es bei einer Revision noch eine Rolle spielen, das zu den bisher aufgedeckten 27-28 Mio € hinterzogenen Steuern, noch weitere hinzukommen? Also das bei der Sichtung der Unterlagen noch weitere Summen auftauchen.
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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #168 am: 13.März 2014, 16:38:51 »

Im deutschen Rechtssystem wird davon ausgegangen, dass Richter, die viel Zeit hatten, sich mit einem Fall auseinanderzusetzen, keine Fehler machen. Wenn ein Rechtsfehler geschieht, kann dieser ja immernoch revisorisch beigelegt werden.
Alles klar! Danke!

Zitat
Und um Bürger davor abzuschrecken, gegen diesen Gesellschaftsvertrag, der im wesentlichen die Unterordnung des Bürger unter die Gesetze umfasst, zu verstoßen, müssen harte Maßnahmen ergriffen werden.
Knast als Abschreckung ist aber doch als Vollzugsziel ziemlich out, oder? Es wird doch immer davon geredet, dass der Straftäter resozialisiert werden müsste...

Zitat
Aber natürlich gibt es auch in der Rechtswissenschaft (und Rechtssoziologie) viele Überlegungen, ob das Gefängnis wirklich ein geeignetes Instrument für bestimmte Straftaten darstellt.
Das finde ich auch gut so. Sicher ist eine Abwägung nicht einfach (dein Rentnerbeispiel), aber ich meine schon, dass in den Knast nur Leute reingehören, die eine Gefahr für Leib und Leben anderer Menschen darstellen. Und da dürfte man dann für meine Begriffe auch gerne weniger großzügig sein.

Zitat
Insofern ist die Diskussion nicht völlig abwegig, aber einfach eine doppelte Geldstrafe ist im Kern nicht das passende Instrument. Dafür gibt es Zivilgesetze.
War ja nur ein Beispiel ;)

Zitat
Dann nimm halt 900.000 und 3.000.000€ ;)
Der mit den 900000 wird auch mit Steuer plus hoher Geldstrafe nicht am Hungertuch nagen müssen ;)



@maturin: für diese winzigen Beträge sind die Strafen doch schon jetzt völlig unterschiedlich zu denen für hohe Beträge, es muss niemand in den Knast, weil er 3.000 € hinterzogen hat. Daran braucht man also nichts zu ändern.
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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #169 am: 13.März 2014, 16:46:19 »

Und ab in den Lübecker Hof mit ihm. ;D
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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #170 am: 13.März 2014, 16:52:49 »

@favre: Mir geht es da um das Prinzip, nicht um die Beträge. Und da passt es einfach nicht jemanden abhängig von seiner Einkommenssituation härter oder weniger hart zu bestrafen.

Aber da die Verdopplung nur ein Beispiel war ist das auch nicht so wichtig. Wenn man z.B. mit Geldstrafen auf Tagessatz Basis oder ähnlichem arbeiten würde sieht das wieder anders aus. Das halte ich zwar auch nicht für abschreckend genug aber doch als logischer.

Resozialisation geht aber doch ohne Abschreckung auch gar nicht oder? Zumal das bei solchen Tätern eh kein Thema ist denn von der Gesellschaft geächtet und in neue Verbrechen getrieben werden die wohl kaum...
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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #171 am: 13.März 2014, 17:06:17 »

Und da passt es einfach nicht jemanden abhängig von seiner Einkommenssituation härter oder weniger hart zu bestrafen.

Mir ging es nicht um eine Ungleichbehandlung oder eine Bevorzugung von reichen Leuten: wer Summe A (A > 1 Mio €) an Steuern hinterzieht müsste auch Summe A+X als Strafe zahlen, vom Einkommen war da gar nicht die Rede ;) Ich sehe nur einfach wenig Sinn darin, Steuerhinterzieher in den Knast zu stecken.
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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #172 am: 13.März 2014, 17:39:08 »

Der Sinn ist, andere potentielle Steuersünder abzuschrecken. das funktioniert doch nicht, wenn die Strafe nicht ans Eingemachte geht. Würde da den Entzug der persönlichen Freiheit schon ganz weit vorne ansiedeln, schmerzhafter als der von Geld.

Im grunde lautet ja die Botschaft: "holder steuerhinterziehender Freund, du zitterst zu recht. mach halt deine Selbstanzeige einigermassen rechtzeitig und gründlich, dann hast du nix zu befürchten - egal wieviele Euronen du übersehen hast."

Wenn infolge dieses einen Urteils die Gesamtzahl der Selbstanzeigen weiter ansteigt, erübrigt sich die Frage nach den Kosten für die Gesellschaft.


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Signor Rossi

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #173 am: 13.März 2014, 18:20:11 »

Ist es denn für geldgierige Leute schlimmer, kurze Zeit im Knast zu sitzen, als ihren geliebten Mammon zu verlieren?
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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #174 am: 13.März 2014, 18:26:32 »

Wenn es hier jetzt um den Sinn von Strafe geht, muss ich aus philosophischer Sicht einmal einhaken. Es mag sein, dass Hobbes Leviathan gerne herangezogen wird. Das Problem bei ihm ist, dass Strafe letztlich einen rein präventiven Charakter hat. Polemisch formuliert folgt daraus jedoch, dass Straftaten eben nur dann geschehen, wenn die Strafe zu niedrig ausfällt. Es ist somit Schuld des Staates, nicht des Straftäters, wenn er die Tat doch begeht. Das ist vielleicht im Alltag uninteressant, weil dort meist nur über die Zuschreibung der Tat geredet wird. Unter dem Aspekt der Zurechnung sieht das jedoch höchst problematisch aus - und damit über Umwegen dann auch für die rechtliche Frage. Das Gegenteil der Hobbeschen Position findet man z. B. bei Leibniz, wo Strafe eben rein reaktiv ist und somit per definitionem aber das Problem aufweist, dass sie nicht wirklich hilfreich ist, weil ihr inhärent ist, eine notwendige und kausale Folge auf eine Tat zu sein. Hier fällt der präventive Charakter weg (wieso das bei Leibniz genau so ist und nicht den präventiven Teil mit einschließt, lasse ich hier einmal weg, das führt zu weit in Vorstellungen über Kausalität und in die Monadenlehre). Das Ziel einer Strafe darf es nie sein, nur eines dieser beiden Muster zu bedienen: Bei Hobbes ist der Straftäter letztlich nicht Schuld, es fehlt die Zurechnung, bei Leibniz ist der Straftäter zwar Schuld, er konnte aber letztlich auch nicht abgehalten davon werden, weil es eine notwendige (und dennoch freie) Handlung war - es ist somit letztlich in unserem Sinne auch keine Strafe, sondern ein kausales Ereignis.
Eine Lösung bietet z. B. Kant an. Dort ist Strafe grundsätzlich beides. Sie enthält einen präventiven und einen reaktiven Charakter. Damit kann die Zurechnung und gleichzeitig die Freiheit des Protagonisten bewahrt werden. Wieso ich das hier ausführe ist einfach der folgende Grund: Bei einer Strafe darf es nie darum gehen, jemanden nur abzuschrecken. Das führt nämlich zu ganz absurden Begründungen und vor allem geht es am Gleichheitsgedanken (den man natürlich aus anderen Gründen gerne diskutieren darf) vorbei.
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Alcatraz

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #175 am: 13.März 2014, 18:28:07 »

Wobei Gefängniss.... Ihr glaubt doch nicht ernstahft dass man den Uli einfach so in ein stinknormales Gefängniss schmeisst ...
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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #176 am: 13.März 2014, 18:28:57 »

Ist es denn für geldgierige Leute schlimmer, kurze Zeit im Knast zu sitzen, als ihren geliebten Mammon zu verlieren?
Doppelte Strafe ftw
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maturin

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #177 am: 13.März 2014, 18:34:16 »

Wobei Gefängniss.... Ihr glaubt doch nicht ernstahft dass man den Uli einfach so in ein stinknormales Gefängniss schmeisst ...

Wieso denn nicht? Hast du ein paar Beispiele wo Prominente ihre Gefängnisstrafe in einer Luxus-Sonderhaft verbracht haben?

Ich frag mich echt wieso die Deutschen so wenig Vertrauen in ihr Justizsystem haben?
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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #178 am: 13.März 2014, 18:36:18 »

Für Hoeneß hat man sich ein besonders schönes gefängnis ausgesucht. Er darf ab sofort in meinem Keller wohnen und muss mir im FM Spieler kaufen, wenn ich an der Uni bin. Außerdem wird er als Bonus 40 kg abnehmen :D
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kn0xv1lle

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Re: Steuerprozess Ulrich H.
« Antwort #179 am: 13.März 2014, 18:41:53 »

Wobei Gefängniss.... Ihr glaubt doch nicht ernstahft dass man den Uli einfach so in ein stinknormales Gefängniss schmeisst ...

Wieso denn nicht? Hast du ein paar Beispiele wo Prominente ihre Gefängnisstrafe in einer Luxus-Sonderhaft verbracht haben?

Ich frag mich echt wieso die Deutschen so wenig Vertrauen in ihr Justizsystem haben?
Verstehe ich auch nicht. Welche "Luxus Gefängnisse" kennst du denn ? Ich glaube kaum das es sowas in Deutschland gibt.
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