Drucken

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[TNDO]

Ich glaube dass Indien und China hier zu negativ gesehen werden. Ja sie stoßen extrem viel CO2 aus, aber sie haben auch einen extrem hohe Bevölkerung. Aber was sie z.B. von Deutschland unterscheidet ist, dass sie zum Beispiel die Wasserkraft viel stärker nutzen wie wir. Gleiches gilt für Brasilien.
Mal ein paar Zahlen aus dem Jahr 2020 dazu :

China                 1322,0 TWh   16,99% Brasilien               396,8 TWh   63,99%  Indien                  163,6 TWh   10,48% Deutschland           18,7 TWh       3,3% Russland               212,4 TWh   19,57% Vereinigte Staaten 288,7 TWh     6,73%   Ich lasse Kanada, Schweden, Norwegen  bewusst raus, weil diese Ausreißer sind. Gehen wir bei den Ländern weiter zur Windkraft (Jahr 2020). China                    466,5 TWh     885,6 TWh     +89% Brasilien                  56,7 TWh      95,7 TWh      +68% Indien                     60,4 TWh      82,1 TWh      +36% Deutschland           132,1 TWh    137,3 TWh      +4% Russland                   1,3 TWh        3,4 TWh      +161% Vereinigte Staaten  337,9 TWh     425,2 TWh     +26% Hier hinken wir gewaltig hinterher was den Ausbau angeht. Aber auch in absoluten Zahlen sind wir nicht so überragend. Gehen wir bei den Ländern weiter zur Solarenergie (Jahr 2020, 2023). China                    261,1 TWh     584,2 TWh    +123% Brasilien                  10,8 TWh      51,7 TWh     +378% Indien                     58,7 TWh     113,4 TWh    +93% Deutschland             48,6 TWh      61,6 TWh     +26% Russland                   1,9 TWh        2,0 TWh     +5% Vereinigte Staaten  130,7 TWh     238,2 TWh     +82% Da liegen wir ziemlich hinten. Sowohl in absoluten Zahlen wie auch in der Steigerung. Für diese Ergebnisse, die ich hier nicht Energiewende nennen möchte zahlen wir einen gigantischen Preis (Stromkosten pro kWh im März 2023) China                      0,08 US$ Brasilien                  0,16 US$ Indien                     0,08 US$ Deutschland            0,41 US$ Russland                 0,05 US$ (März 2022) Vereinigte Staaten   0,18 US$ Also wo sind wir gerade die Vorreiter in Sachen Stromproduktion. Sollten wir uns vielleicht mal fragen, warum unsere Stromkosten so dermaßen hoch sind und wir trotzdem die Energiewende nicht so schnell läuft wie anderswo...

[DragonFox]

Ich deute nur auf diese Perspektive hin, die meiner Meinung nach oft vergessen wird, wenn es um Vergleiche mit China, Palau oder sonstigen Entwicklungsländern geht.

Ich habe nicht mit Palau verglichen, weil CO2/Kopf für mich kein Argument ist, aber ich vergleiche den CO2-Ausstoß des Staates China mit dem des Staates Deutschland und erkenne, dass eine Reduktion um jeden Preis in Deutschland keinen Sinn macht.
Und ich sehe auch keinen Sinn darin, auf Wohlstand zu verzichten, weil es anderswo weniger Wohlstand gibt, für diese Tatsache gibt es auch Gründe.
Die Dritte Welt wird sich weiterentwickeln und sie werden mit chin. und ind. Kohlekraftwerken viel CO2 produzieren. Es sei ihnen von meiner Seite gegönnt.

Ich habe auch nicht gesagt, dass wir auf Wohlstand verzichten sollen. Ich meinte nur, dass es auch kein anderer machen wird.

Der Klimawandel unterliegt, wie allem, einer Güterabwägung.

Das hörte sich bisher aber nicht so an, für viele Klimaschützer und Grüne ist der Klimawandel der Weltuntergang, dem sich alles unterzuordnen habe.

Deswegen habe ich es ja gesagt und nicht die Grünen.  Ich würde den Grünen da widersprechen.

Das war eine schwache Energiepolitik...

Die fing an mit Gas-Gerd, der hat Deutschland in die Abhängigkeit von Russland geführt, Merkel hat munter damit weitergemacht.

Da hast du recht. Ich wollte die CDU nicht als alleinigen Buhmann hinstellen.

...die spätestens 2015 zu einer Reaktion hätte führen müssen.

Das ist richtig, spätestens da hätten die noch laufenden KKW grundüberholt und laufzeitverlängert werden müssen. Ich habe Merkel übrigens schon während ihrer Amtszeit kritisiert, da galt das noch als Ketzerei

Oder der Ausbau der erneuerbaren Energien hätte früher und energischer vorangetrieben werden müssen.  Aber so oder so, es hätte etwas passieren müssen.

Wenn wir heute noch ordentlich gewartete Kernkraftwerke haben würden...

Man hätte auch 2023 die noch laufenden KKW grundüberholen und laufzeitverlängern können, das war aus ideologischen Gründen aber mit den Grünen nicht drin. Mal sehen, wann der U-Ausschuss kommt.

Ich habe noch von einigen Experten im Kopf, dass das nicht mehr gegangen wäre. Mitarbeiter waren weg. Prüfungen und Beschaffung der Brennstäbe hätte zu lange gedauert. Diesen einen Winter, wo man vor dem Blackout Angst hätte, hätte es auf wohl nicht gereicht. Wenn überhaupt den nächsten. Ich habe das aber auch nur noch vage im Kopf... Die Diskussion hatten wir aber auch schon ausführlich.

...und das wir gute Fortschritte beim Ausbau der erneuerbaren Energien machen...

Machen wir? Das sehe ich nicht so. Wir müssen viel Strom importieren, sind also vom good will unserer Nachbarn abhängig. Es gibt immer noch keine großen Speicher, die den "Zappelstrom" auffangen und gezielt wieder abgeben, was auch den Strompreis glätten und so einen Irrsinn wie negative Strompreise beenden würde.

Meines Wissens nach schon. Die Ausbauziele für Solar wurden 2023 übererfüllt. 2024 wurde bisher nochmal schneller ausgebaut als in den gleichen Monaten 2023. Bei den Windrädern sieht es auch gut aus in dem Sinne, dass der Genehmigungsstau besser wird. 2023 wurden doppelt so viele Neubauten genehmiget wie in 2022 und 2021.
Das soll nicht heißen, dass ich alles rosig finde. Aber ich halte das für einen Fortschritt. Stromtrasen und Speicher sind ein Thema, dass ich auch problematisch sehe.

Obwohl ich denke, dass komplett Unabhängigkeit wünschenswert wäre, finde ich den Handel der unmittelbaren Nachbarn nicht so verkehrt. Wir exportieren eine Menge. Wir importieren eine Menge. Aber ist das innerhalb von Europa nicht toll?

Auf lange Sicht fände ich toll, wenn man Endkunden einen direkteren Zugang zum Strommarkt geben könnte. Das wird aber, fürchte ich, noch lange auf sich warten lassen.

[kn0xv1lle]

@TNDO ich verstehe deinen Post nicht. Du vergleichst Deutschland mit Länder die einerseits geographische Vorteile bei bspw. Solar und Windkraft haben als auch um ein vielfaches größer sind als Deutschland. Ein Vergleich mit absoluten Zahlen macht somit absolut null Sinn. Von den Bauvorschriften und ähnlichen mal ganz abgesehen. Und wo sollen in Deutschland denn diese Wasserkraftwerke entstehen ? Wasserkraftwerk bedeutet immer die Anlage von großen Künstlichen Seen das heißt man zerstört damit unweigerlich die Umwelt. Es ist somit zu hinterfragen ob es sich dabei wirklich um eine erneuerbare Energie handelt, wenn man dadurch jede menge Natur zerstört. Frag mal in China nach wo für die großen Wasserkraftwerke oder dem Drei Schluchten Staudamm ganze Städte umgesiedelt wurden. Absolut absurd. Von den Naturschäden, Dürren, verendendenen Fischen mal ganz abgesehen.

Aber warum der Strompreis in diesen Ländern viel günstiger ist kann ich dir ganz einfach sagen. Der teure Strompreis kommt in Deutschland nicht durch Wind- oder Solarkraft zustande, sondern durch unsere tollen Gaskraftwerke. Durch das Merit Order Prinzip hat die Verdoppelung des Gas Preises dazu geführt das sich auch der Strompreis deutlich verteuert hat.

Dazu kommt dann das in Ländern wie China und Indien Strom vom Staat subventioniert wird. Gilt übrigens auch für Atomkraftwerke die ja Signor Rossis lieblings Thema sind. Kein Atom Kraftwerk dieser Welt kann schwarze Zahlen liefern, wenn man Rückbau, Endlagerung usw. mit einbeziehen würde. Übrigens ist der Uranpreis in den letzten drei jahren um 200% gestiegen. Also günstig ist der Strom aus Atomkraftwerken auch nicht bzw. war er das noch nie. Und zu dem Märchen das ganz Europa neue Atomkraftwerke baut. Konkrete Projekte gibt es momentan nur in Finnland und der Slowakei.
Dazu kommen dann ausufernde Kosten bspw. Flamanville Geplant waren 3 Milliarden tatsächliche Kosten 12 Milliarden(bis jetzt) oder Olkiluoto  momentane Kosten 11 Milliarden statt geplanten 3. Also richtige Schnapper. Aber ja die Mini Kraftwerke kommen bald die von Bill Gates seit Jahren versprochen werden. 

Aber ja Signor Rossi wir hätten unsere Atomkraftwerke einfach so modernisieren können. Ist ja gar kein Aufwand.  Gerade die Projekte in anderen Ländern sollten zeigen wie problematisch das gewesen wäre. Da wird der Untersuchungsausschuss wirklich viel aufzuklären haben. 

[DeDaim]

Ich möchte an der Stelle mal ein wenig Kontext liefern, was denn genau der Klimawandel eigentlich bedeutet. Das 1,5-Grad-Ziel halte ich für utopisch, deswegen berücksichtige ich es hier nicht. Zur Einordnung: Wenn alle aktuellen Klimaschutzzusagen umgesetzt werden, steuern wir auf 2,5-3 Grad Erderwärmung zu. Das heißt, selbst die Ziele, die sich die Staaten aktuell gesetzt haben, reichen nicht, um das zwei Grad-Ziel zu halten.

2-Grad-Erwärmung bedeuten...

• Klimakippunkte: Ein Großteil der Korallenriffe wäre gefährdet (je nach Quelle sogar alle), Permafrostböden würden tauen (und große Mengen Methan freisetzen), das Eis in der Arktis wird weiter schmelzen (Anstieg des Meeresspiegels) und das Meer weniger CO₂ aufnehmen.
• Die meisten Landgebiete erwärmen sich um 3-4 Grad. Extrem heiße Tage werden um bis zu 4 Grad wärmer.
• Deutliche Zunahme an Extremwettereignissen (und deren Folgen): 28 % der Weltbevölkerung (2 Milliarden Menschen) werden extremen Hitzewellen mindestens einmal alle 20 Jahre ausgesetzt sein; das Hochwasserrisiko steigt um 170%; 410 Millionen Menschen (im urbanen Raum) werden von Dürren und Wasserknappheit betroffen sein.
• Von der Gletschermasse von 2025 schmelzen 60%, die Arktis wird im Sommer alle 10 Jahre eisfrei sein.
• Meeresspiegel: steigt um ca. 40-90 Zentimeter, davon wären rund 10 Millionen Menschen mehr betroffen, als beim prognostizierten Anstieg bei 1,5 Grad Erwärmung. Nachlaufend kann damit ein weiterer Anstieg des Meeresspiegels um mehrere Meter einhergehen, da eine wärmere Welt zu einem weiteren Abschmelzen der Eisschilder führt.
• Vom Artensterben betroffen: 18% der Insekten, 16% der Pflanzen, 8% der Wirbeltiere
• Das alles hat Folgen für: Die Nahrungsmittelversorgung, die Gesundheit, die Ausbreitung von (tropischen) Krankheiten und auch die Energieerzeugung (z. B. fehlendes Kühlwasser für Atomkraftwerke).
• Wirtschaftliche Schäden von 20 Billionen US-Dollar.

2 bis 4 Grad Erwärmung bedeuten...

• Weitere Kipppunkte sind bedroht: Wichtige Meeresströmungen, Wettermuster und Waldökosysteme könnten sich massiv verändern. Passiert dies, könnten über Rückkopplungseffekte weitere Systeme kippen und damit den Klimawandel weiter befeuern. Dies wäre durch den Menschen nicht mehr zu kontrollieren oder gar aufzuhalten.
• Kurz gesagt: Mehr von allem. Mehr Dürren, mehr Starkregen mit Überflutungen, mehr Hitzewellen, mehr Wirbelstürme, mehr Waldsterben.
• Erwärmung an Land um etwa 6 Grad Celsius (regional stark unterschiedlich) mit entsprechenden Auswirkungen auf die Wirtschaft (Arbeiten im Freien im Sommer wird damit z. B. zur echten Herausforderung), aber auch die Tiere und Pflanzen. Heiße Tage werden etwa 6 Grad heißer als heute.
• Der Meeresspiegel steigt um 1-1,5 Meter, nachlaufend (s.o.) sind 2-5 Meter nicht ausgeschlossen.
• Wirtschaftliche Schäden von 15-25% des Pro-Kopf-Bruttoweltprodukts

Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Grad-Ziel#Folgen_einer_globalen_Erw%C3%A4rmung_um_zwei_Grad_oder_mehr
https://helmholtz-klima.de/aktuelles/welche-teile-des-klimasystems-drohen-bei-ueber-2-grad-zu-kippen
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/2-Grad-Ziel#Welche_Klimaverh%C3%A4ltnisse_sind_zu_erwarten?
https://www.wwf.at/artikel/folgen-der-klimakrise-15-grad-oder-2-grad/
https://www.oekom.de/beitrag/eine-erde-wie-wir-sie-nicht-kennen-wollen-351
https://www.tagesschau.de/wissen/klima/unep-erwaermung-cop-100.html

Das habe ich jetzt mal auf die Schnelle zusammengestellt. Ich bin sicher, mit eingehenderer Recherche kann man das noch wesentlich konkreter machen, aber es macht klar: Beide Szenarien sind nicht wünschenswert, ein Überschreiten der 2-Grad-Marke wäre eine Katastrophe, keine Panikmache. Deshalb verfängt das Argument "Klimaschutz gefährdet unseren Wohlstand" für mich nicht, es ist schlicht zu kurzfristig und kurzsichtig gedacht. Denn der Klimawandel bedroht unseren Wohlstand noch in einem viel erheblicheren Maße. Ich stimme der Einschätzung zu, dass Klimaschutz und Energiewende in Deutschland ineffizient angegangen werden, gemacht werden muss es trotzdem. Und man könnte ja dabei auch die Chancen ergreifen, die sich bieten, und am technologischen Fortschritt profitieren: Nachhaltige Baustoffe, CCS-Verfahren, Power-to-X, neuartige Solarzellen, Festkörper- und/oder lithiumfreie-Batterien, ... In einigen dieser Bereiche hinkt Deutschland vielleicht schon zu weit hinterher, in anderen gibt es echte Chancen, auf wirtschaftlichen Erfolg. Wenn ich daran denke, wie wir in Deutschland die Solar- und Windkraftindustrie abgewürgt haben, da kann man nur verzweifeln. Man muss das Potenzial halt auch nutzen, das da ist. Hinzu kommt die Entwicklung hin zu einer Kreislaufwirtschaft in vielen Bereichen. Auch hier gibt es interessante Entwicklungen in Sachen Verbundstoffe, Baustoffe etc. Wenn Deutschland hier vorankommen und gleichzeitig wirtschaftlich stark bleiben möchte, sollten solche Bestrebungen in meinen Augen viel stärker gefördert werden. Wie gesagt: Nicht der Klimaschutz per se gefährdet unseren Wohlstand, sondern der Klimawandel und unser Umgang damit.

[Octavianus]

@TNDO ich verstehe deinen Post nicht. Du vergleichst Deutschland mit Länder die einerseits geographische Vorteile bei bspw. Solar und Windkraft haben als auch um ein vielfaches größer sind als Deutschland. Ein Vergleich mit absoluten Zahlen macht somit absolut null Sinn. Von den Bauvorschriften und ähnlichen mal ganz abgesehen. Und wo sollen in Deutschland denn diese Wasserkraftwerke entstehen ? Wasserkraftwerk bedeutet immer die Anlage von großen Künstlichen Seen das heißt man zerstört damit unweigerlich die Umwelt. Es ist somit zu hinterfragen ob es sich dabei wirklich um eine erneuerbare Energie handelt, wenn man dadurch jede menge Natur zerstört. Frag mal in China nach wo für die großen Wasserkraftwerke oder dem Drei Schluchten Staudamm ganze Städte umgesiedelt wurden. Absolut absurd. Von den Naturschäden, Dürren, verendendenen Fischen mal ganz abgesehen.

Aber warum der Strompreis in diesen Ländern viel günstiger ist kann ich dir ganz einfach sagen. Der teure Strompreis kommt in Deutschland nicht durch Wind- oder Solarkraft zustande, sondern durch unsere tollen Gaskraftwerke. Durch das Merit Order Prinzip hat die Verdoppelung des Gas Preises dazu geführt das sich auch der Strompreis deutlich verteuert hat.

Dazu kommt dann das in Ländern wie China und Indien Strom vom Staat subventioniert wird. Gilt übrigens auch für Atomkraftwerke die ja Signor Rossis lieblings Thema sind. Kein Atom Kraftwerk dieser Welt kann schwarze Zahlen liefern, wenn man Rückbau, Endlagerung usw. mit einbeziehen würde. Übrigens ist der Uranpreis in den letzten drei jahren um 200% gestiegen. Also günstig ist der Strom aus Atomkraftwerken auch nicht bzw. war er das noch nie. Und zu dem Märchen das ganz Europa neue Atomkraftwerke baut. Konkrete Projekte gibt es momentan nur in Finnland und der Slowakei.
Dazu kommen dann ausufernde Kosten bspw. Flamanville Geplant waren 3 Milliarden tatsächliche Kosten 12 Milliarden(bis jetzt) oder Olkiluoto  momentane Kosten 11 Milliarden statt geplanten 3. Also richtige Schnapper. Aber ja die Mini Kraftwerke kommen bald die von Bill Gates seit Jahren versprochen werden. 

Aber ja Signor Rossi wir hätten unsere Atomkraftwerke einfach so modernisieren können. Ist ja gar kein Aufwand.  Gerade die Projekte in anderen Ländern sollten zeigen wie problematisch das gewesen wäre. Da wird der Untersuchungsausschuss wirklich viel aufzuklären haben. 

Bitte bleibe sachlich und höflich im Ton, denn bis hierhin fand ich die Debatte sehr spannend. Es wäre schade, wenn aufgrund persönlicher Animositäten der Austausch abgewürgt werden würde.

Und um persönlich zum Thema beizutragen. Ja, ich finde die Abschaltung der letzten Kernkraftwerke nicht sinnvoll. Ich fordere auch keinen Neubau von AKWs, denn ich sehe so wie DragonFox die langfristigen Probleme der Endlagerung und generell die Schwierigkeiten radioaktiver Energieerzeugung (seien es Erdbeben, Kühlwasserprobleme oder Terroranschläge, die es zum Glück noch nicht gab). Aber mit einem politischen Kraftakt wäre eine Generalüberholung und ein begrenzter Weiterbetrieb möglich gewesen, um eben als auslaufende Brückentechnologie bei der Stromgrundlast zu unterstützen. Und ja, wir produzieren Atommüll, aber für die paar Jahre mit drei laufenden AKWs haben wir dann eine Restmenge strahlenden Mülls, der den Bock auch nicht mehr fett macht. Denn der bisherige Atommüll ist ja so oder so vorhanden und verschwindet nicht einfach so, dessen sind wir uns alle bewusst.

Ich verstehe, dass diese Entscheidung aus politischen Gründen getroffen worden ist, aber leider ist diese Entscheidung nun unumkehrbar und wir müssen eben mit den Konsequenzen leben und unsere Anstrengungen intensivieren, um erneuerbare Energien noch viel stärker als bislang auszubauen.

[DragonFox]

Ich möchte an der Stelle mal ein wenig Kontext liefern, was denn genau der Klimawandel eigentlich bedeutet. Das 1,5-Grad-Ziel halte ich für utopisch, deswegen berücksichtige ich es hier nicht. Zur Einordnung: Wenn alle aktuellen Klimaschutzzusagen umgesetzt werden, steuern wir auf 2,5-3 Grad Erderwärmung zu. Das heißt, selbst die Ziele, die sich die Staaten aktuell gesetzt haben, reichen nicht, um das zwei Grad-Ziel zu halten.

2-Grad-Erwärmung bedeuten...

• Klimakippunkte: Ein Großteil der Korallenriffe wäre gefährdet (je nach Quelle sogar alle), Permafrostböden würden tauen (und große Mengen Methan freisetzen), das Eis in der Arktis wird weiter schmelzen (Anstieg des Meeresspiegels) und das Meer weniger CO₂ aufnehmen.
• Die meisten Landgebiete erwärmen sich um 3-4 Grad. Extrem heiße Tage werden um bis zu 4 Grad wärmer.
• Deutliche Zunahme an Extremwettereignissen (und deren Folgen): 28 % der Weltbevölkerung (2 Milliarden Menschen) werden extremen Hitzewellen mindestens einmal alle 20 Jahre ausgesetzt sein; das Hochwasserrisiko steigt um 170%; 410 Millionen Menschen (im urbanen Raum) werden von Dürren und Wasserknappheit betroffen sein.
• Von der Gletschermasse von 2025 schmelzen 60%, die Arktis wird im Sommer alle 10 Jahre eisfrei sein.
• Meeresspiegel: steigt um ca. 40-90 Zentimeter, davon wären rund 10 Millionen Menschen mehr betroffen, als beim prognostizierten Anstieg bei 1,5 Grad Erwärmung. Nachlaufend kann damit ein weiterer Anstieg des Meeresspiegels um mehrere Meter einhergehen, da eine wärmere Welt zu einem weiteren Abschmelzen der Eisschilder führt.
• Vom Artensterben betroffen: 18% der Insekten, 16% der Pflanzen, 8% der Wirbeltiere
• Das alles hat Folgen für: Die Nahrungsmittelversorgung, die Gesundheit, die Ausbreitung von (tropischen) Krankheiten und auch die Energieerzeugung (z. B. fehlendes Kühlwasser für Atomkraftwerke).
• Wirtschaftliche Schäden von 20 Billionen US-Dollar.

2 bis 4 Grad Erwärmung bedeuten...

• Weitere Kipppunkte sind bedroht: Wichtige Meeresströmungen, Wettermuster und Waldökosysteme könnten sich massiv verändern. Passiert dies, könnten über Rückkopplungseffekte weitere Systeme kippen und damit den Klimawandel weiter befeuern. Dies wäre durch den Menschen nicht mehr zu kontrollieren oder gar aufzuhalten.
• Kurz gesagt: Mehr von allem. Mehr Dürren, mehr Starkregen mit Überflutungen, mehr Hitzewellen, mehr Wirbelstürme, mehr Waldsterben.
• Erwärmung an Land um etwa 6 Grad Celsius (regional stark unterschiedlich) mit entsprechenden Auswirkungen auf die Wirtschaft (Arbeiten im Freien im Sommer wird damit z. B. zur echten Herausforderung), aber auch die Tiere und Pflanzen. Heiße Tage werden etwa 6 Grad heißer als heute.
• Der Meeresspiegel steigt um 1-1,5 Meter, nachlaufend (s.o.) sind 2-5 Meter nicht ausgeschlossen.
• Wirtschaftliche Schäden von 15-25% des Pro-Kopf-Bruttoweltprodukts

Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Grad-Ziel#Folgen_einer_globalen_Erw%C3%A4rmung_um_zwei_Grad_oder_mehr
https://helmholtz-klima.de/aktuelles/welche-teile-des-klimasystems-drohen-bei-ueber-2-grad-zu-kippen
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/2-Grad-Ziel#Welche_Klimaverh%C3%A4ltnisse_sind_zu_erwarten?
https://www.wwf.at/artikel/folgen-der-klimakrise-15-grad-oder-2-grad/
https://www.oekom.de/beitrag/eine-erde-wie-wir-sie-nicht-kennen-wollen-351
https://www.tagesschau.de/wissen/klima/unep-erwaermung-cop-100.html

Das habe ich jetzt mal auf die Schnelle zusammengestellt. Ich bin sicher, mit eingehenderer Recherche kann man das noch wesentlich konkreter machen, aber es macht klar: Beide Szenarien sind nicht wünschenswert, ein Überschreiten der 2-Grad-Marke wäre eine Katastrophe, keine Panikmache. Deshalb verfängt das Argument "Klimaschutz gefährdet unseren Wohlstand" für mich nicht, es ist schlicht zu kurzfristig und kurzsichtig gedacht. Denn der Klimawandel bedroht unseren Wohlstand noch in einem viel erheblicheren Maße. Ich stimme der Einschätzung zu, dass Klimaschutz und Energiewende in Deutschland ineffizient angegangen werden, gemacht werden muss es trotzdem. Und man könnte ja dabei auch die Chancen ergreifen, die sich bieten, und am technologischen Fortschritt profitieren: Nachhaltige Baustoffe, CCS-Verfahren, Power-to-X, neuartige Solarzellen, Festkörper- und/oder lithiumfreie-Batterien, ... In einigen dieser Bereiche hinkt Deutschland vielleicht schon zu weit hinterher, in anderen gibt es echte Chancen, auf wirtschaftlichen Erfolg. Wenn ich daran denke, wie wir in Deutschland die Solar- und Windkraftindustrie abgewürgt haben, da kann man nur verzweifeln. Man muss das Potenzial halt auch nutzen, das da ist. Hinzu kommt die Entwicklung hin zu einer Kreislaufwirtschaft in vielen Bereichen. Auch hier gibt es interessante Entwicklungen in Sachen Verbundstoffe, Baustoffe etc. Wenn Deutschland hier vorankommen und gleichzeitig wirtschaftlich stark bleiben möchte, sollten solche Bestrebungen in meinen Augen viel stärker gefördert werden. Wie gesagt: Nicht der Klimaschutz per se gefährdet unseren Wohlstand, sondern der Klimawandel und unser Umgang damit.

Danke für den Kontext. Es bezweifelt hier niemand, noch leugnet es jemand. Aber ich würde trotzdem darauf beharren, dass Wohlstand immens wichtig ist.

Das Problem ist, dass Politik nur so funktioniert wie Politik funktioniert. Also oft nicht rational, auf das Wesentliche konzentriert und mit der nötigen zeitlichen Perspektive. Wenn der Klimawandel alleine in meinem Wohnzimmer stattfinden würde und ich der Einzige wäre, der davon betroffen wäre und ich der Einzige wäre, der es lösen könnte: Holla die Waldfee, wäre das gerade eine große Sorge für mich. Signor Rossi hat aber grundsätzlich recht, wenn er sagt, dass Deutschland alleine den Klimawandel nicht aufhalten wird. Wir könnten ab Morgen gar kein CO2 mehr ausstoßen und hätten damit quasi keine Auswirkung auf das Klima, so lange nicht ein Großteil anderer Menschen mitzieht.

Das heißt aber nicht, dass nichts zu tun wäre. Ganz im Gegenteil. Deutschland kann meiner Meinung nach nur zwei Dinge erreichen:
Zum einen kann Deutschland 'nur' eine Vorreiterrolle einnehmen und zeigen, dass es möglich wäre. Also, dass sich eine erfolgreiche und starke Industrienation so transformieren kann, dass sie anteilig für sich die Klimaziele erreicht und im besten Fall dabei noch positive Effekte darüber hinaus erziehlt. Ja, irrsinnig, das Klimaschutz alleine nicht ausreichen wird. Aber im Besten Fall schafft ein Land die Transformation zu mehr Klimaschutz so, dass man sich dabei nicht in den Ruin treibt, sondern dass man im besten Fall noch wirtschaftliches Wachstum aufweist, wie es eine ordentliche Volkswirtschaft im Kapitalismus nunmal zu tun hat. Das würde von der Weltgemeinschaft sonst nämlich nicht als "es geht" anerkannt, weil Wohlstand so lange wichtig ist, bis uns das Wasser im warsten Sinne des Wortes zum Halse steht.
Ein halbes Unterziel wäre, mit dem Erfolg andere Länder zu überzeugen, dass es geht und das es sich lohnt. Dafür braucht es das positive Beispiele und nicht den erhobenen Zeigefinger und die Moralkeule, ohne davor im eigenen Hof gekehrt zu haben.
Das ist alles ein bisschen frei nach dem Motto: Irgendwo muss man halt mal anfangen.

Zum anderen kann und muss sich Deutschland vorbereiten und reslienter werden. Die Folgen werden kommen, egal ob 1,2,3 oder mehr Grad. Gerade aussterbende Monokultur-Kiefernwälder mit klimaverträglicherem Mischwald aufforsten. Städte vorbereiten, um mit starken Hitzesommern klar zu kommen. Artenvielfalt und Biodiversität aufbauen und schützen. Flächenversiegelung stoppen. Hochwasserschutz konsequent ausbauen und nicht immer nach 6 Wochen vergessen, dass Hochwasser-Ereignisse existieren. Und vieles vieles mehr. Vieles davon wird vor allem Geld kosten und keine Produktivität bringen. Und daher der Bogen nach oben, wird es Wohlstand brauchen.


Die von dir angesprochenen Technologien können diese positiven Effekte haben und darauf hoffe ich auch. Aber gucken wir uns zum Beispiel das Thema der Wärmepumpen an: Diskutiert wird hier über Wohlstand und nicht über den Effekt der Technologie auf das Klima. Es wird ohne den Blick darauf nicht gehen. Man läuft nicht nur Gefahr als mögliches Vorbild das Gesicht zu verlieren, sondern auch die Akzeptanz in der Bevölkerung.

[DeDaim]

@DragonFox: Ich wollte damit auch nicht sagen, dass irgendwer das leugnen oder bezweifeln würde. Mir ging es nur nochmal darum, aufzuzeigen, dass der Klimawandel selbst die viel größere Bedrohung für den Wohlstand ist, als ineffizienter Klimaschutz.

Letztlich führt doch alles wieder zu dem Punkt zurück, dass es theoretisch gute Lösungen gäbe, diese aber an der Realpolitik scheitern. Weder wird der Westen geschlossen China unter Druck setzen, um dieses zu einer drastischeren Senkung seiner Emissionen zu bewegen, noch wird es einen internationalen Vertrag inklusive Sanktionierungen geben, der einen echten Wandel in Sachen Klimaschutz bedeuten würde. National heruntergebrochen scheitern viele Dinge ebenfalls an der Realpolitik: Kurzfristige Versprechen gehen vor (kurzfristig unbequeme) langfristige Lösungen. Du hast das Beispiel mit der Wärmepumpe gebracht - mal ganz unabhängig davon, dass die Art und Weise ihrer Implementierung zurecht kritisiert wurde, ist das eine sinnvolle Technologie (die selbstredend nicht die komplette Wärmeversorgung lösen kann). Politisch und medial debattiert werden aber in erster Linie die Nachteile (Kosten). So kann kein konstruktiver Diskurs über die besten Lösungen entstehen. Und schon sind wir wieder bei dem Punkt, dass oft nur ideologisch diskutiert wird. Und zwar in allen Teilen des demokratischen Spektrums. Man könnte auch sagen: Wir als Wähler lassen diese Art von Diskurs zu und sind insofern (mit)verantwortlich. Uns werden aber weder Technologiegläubigkeit noch die verbissene Moralkeule retten.

All das führt aber nicht an der Tatsache vorbei, dass Deutschland sich im Klimaschutz mehr bemühen muss. Als Staat, der das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet hat, als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt (wenn nicht wir, wer dann?) und als - wie du richtig geschrieben hast - Vorbild. Und wir sind uns hier offenbar auch einig, dass das nicht so geschehen kann, wie bislang. Auch hier braucht es einen (utopischen?) gesellschaftlichen und politischen Konsens: Wie bewältigen wir Klimaschutz und Klimawandelanpassungen als gesamtgesellschaftliche Mammutaufgaben im Zusammenspiel (!) mit wirtschaftlicher und sozialer Stabilität?

Edit: Im Übrigen kann es nach einer NASA-Berechnung gut sein, dass wir die 2 Grad so oder so knacken, also unabhängig von unseren Bemühungen, und zwar schon in den 2040ern: https://www.derstandard.de/story/3000000183104/zwei-grad-schwelle-duerfte-frueher-erreicht-werden-als-angenommen
Ein Grund mehr, warum wie Weltgemeinschaft nicht warten und mit dem Finger aufeinander zeigen kann. Ich denke, das haben meine Auflistungen im vorherigen Post deutlich gemacht.

[DragonFox]

@DragonFox: Ich wollte damit auch nicht sagen, dass irgendwer das leugnen oder bezweifeln würde. Mir ging es nur nochmal darum, aufzuzeigen, dass der Klimawandel selbst die viel größere Bedrohung für den Wohlstand ist, als ineffizienter Klimaschutz.

Letztlich führt doch alles wieder zu dem Punkt zurück, dass es theoretisch gute Lösungen gäbe, diese aber an der Realpolitik scheitern. Weder wird der Westen geschlossen China unter Druck setzen, um dieses zu einer drastischeren Senkung seiner Emissionen zu bewegen, noch wird es einen internationalen Vertrag inklusive Sanktionierungen geben, der einen echten Wandel in Sachen Klimaschutz bedeuten würde. National heruntergebrochen scheitern viele Dinge ebenfalls an der Realpolitik: Kurzfristige Versprechen gehen vor (kurzfristig unbequeme) langfristige Lösungen. Du hast das Beispiel mit der Wärmepumpe gebracht - mal ganz unabhängig davon, dass die Art und Weise ihrer Implementierung zurecht kritisiert wurde, ist das eine sinnvolle Technologie (die selbstredend nicht die komplette Wärmeversorgung lösen kann). Politisch und medial debattiert werden aber in erster Linie die Nachteile (Kosten). So kann kein konstruktiver Diskurs über die besten Lösungen entstehen. Und schon sind wir wieder bei dem Punkt, dass oft nur ideologisch diskutiert wird. Und zwar in allen Teilen des demokratischen Spektrums. Man könnte auch sagen: Wir als Wähler lassen diese Art von Diskurs zu und sind insofern (mit)verantwortlich. Uns werden aber weder Technologiegläubigkeit noch die verbissene Moralkeule retten.

All das führt aber nicht an der Tatsache vorbei, dass Deutschland sich im Klimaschutz mehr bemühen muss. Als Staat, der das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet hat, als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt (wenn nicht wir, wer dann?) und als - wie du richtig geschrieben hast - Vorbild. Und wir sind uns hier offenbar auch einig, dass das nicht so geschehen kann, wie bislang. Auch hier braucht es einen (utopischen?) gesellschaftlichen und politischen Konsens: Wie bewältigen wir Klimaschutz und Klimawandelanpassungen als gesamtgesellschaftliche Mammutaufgaben im Zusammenspiel (!) mit wirtschaftlicher und sozialer Stabilität?

Edit: Im Übrigen kann es nach einer NASA-Berechnung gut sein, dass wir die 2 Grad so oder so knacken, also unabhängig von unseren Bemühungen, und zwar schon in den 2040ern: https://www.derstandard.de/story/3000000183104/zwei-grad-schwelle-duerfte-frueher-erreicht-werden-als-angenommen
Ein Grund mehr, warum wie Weltgemeinschaft nicht warten und mit dem Finger aufeinander zeigen kann. Ich denke, das haben meine Auflistungen im vorherigen Post deutlich gemacht.

Ja, ich gebe dir in allem was du sagst recht. Die Sache mit unserem Wohlstand ist auch nur nochmal ein Aspekt, der es noch etwas komplizierter macht.

Und eigentlich kam die Diskussion auch ganz wo anders her. Es ging nicht darum, dass wir unseren Wohlstand bewahren. Das ist wünschenswert. Es ging um die Argumentation, dass doch andere Menschen bitte auf Wohlstand verzichten und nicht so leben sollten wie wir.

[DeDaim]

Und eigentlich kam die Diskussion auch ganz wo anders her. Es ging nicht darum, dass wir unseren Wohlstand bewahren. Das ist wünschenswert. Es ging um die Argumentation, dass doch andere Menschen bitte auf Wohlstand verzichten und nicht so leben sollten wie wir.

Stimmt. Und das ist eine Ebene die es noch komplizierter macht. Es geht nicht nur im generationelle Gerechtigkeit (aka unseren Nachkommen eine lebenswerte Welt hinterlassen), sondern auch um globale Gerechtigkeit. Zurecht fordern deshalb vom Klimawandel besonders betroffene Staaten einen finanziellen Ausgleich von den Hauptverursachern. Und zurecht kann man von China nicht erwarten, dass die ihren Wohlstand durch zu strengen Klimaschutz gefährden, damit wir unseren behalten können. Gleichzeitig geht Klimaschutz aber auch nicht ohne China. Wie löst man das Dilemma? Ethisch, wirtschaftlich, politisch, ... Es ist vor dem Hintergrund auch schon ein bisschen wohlfeil mit dem Finger auf andere zu zeigen, obgleich die Begründung ja nachvollziehbar ist.

[TNDO]

@TNDO ich verstehe deinen Post nicht. Du vergleichst Deutschland mit Länder die einerseits geographische Vorteile bei bspw. Solar und Windkraft haben als auch um ein vielfaches größer sind als Deutschland. Ein Vergleich mit absoluten Zahlen macht somit absolut null Sinn. Von den Bauvorschriften und ähnlichen mal ganz abgesehen. Und wo sollen in Deutschland denn diese Wasserkraftwerke entstehen ? Wasserkraftwerk bedeutet immer die Anlage von großen Künstlichen Seen das heißt man zerstört damit unweigerlich die Umwelt. Es ist somit zu hinterfragen ob es sich dabei wirklich um eine erneuerbare Energie handelt, wenn man dadurch jede menge Natur zerstört. Frag mal in China nach wo für die großen Wasserkraftwerke oder dem Drei Schluchten Staudamm ganze Städte umgesiedelt wurden. Absolut absurd. Von den Naturschäden, Dürren, verendendenen Fischen mal ganz abgesehen.

Aber warum der Strompreis in diesen Ländern viel günstiger ist kann ich dir ganz einfach sagen. Der teure Strompreis kommt in Deutschland nicht durch Wind- oder Solarkraft zustande, sondern durch unsere tollen Gaskraftwerke. Durch das Merit Order Prinzip hat die Verdoppelung des Gas Preises dazu geführt das sich auch der Strompreis deutlich verteuert hat.

Dazu kommt dann das in Ländern wie China und Indien Strom vom Staat subventioniert wird. Gilt übrigens auch für Atomkraftwerke die ja Signor Rossis lieblings Thema sind. Kein Atom Kraftwerk dieser Welt kann schwarze Zahlen liefern, wenn man Rückbau, Endlagerung usw. mit einbeziehen würde. Übrigens ist der Uranpreis in den letzten drei jahren um 200% gestiegen. Also günstig ist der Strom aus Atomkraftwerken auch nicht bzw. war er das noch nie. Und zu dem Märchen das ganz Europa neue Atomkraftwerke baut. Konkrete Projekte gibt es momentan nur in Finnland und der Slowakei.
Dazu kommen dann ausufernde Kosten bspw. Flamanville Geplant waren 3 Milliarden tatsächliche Kosten 12 Milliarden(bis jetzt) oder Olkiluoto  momentane Kosten 11 Milliarden statt geplanten 3. Also richtige Schnapper. Aber ja die Mini Kraftwerke kommen bald die von Bill Gates seit Jahren versprochen werden. 

Aber ja Signor Rossi wir hätten unsere Atomkraftwerke einfach so modernisieren können. Ist ja gar kein Aufwand.  Gerade die Projekte in anderen Ländern sollten zeigen wie problematisch das gewesen wäre. Da wird der Untersuchungsausschuss wirklich viel aufzuklären haben. 

Die Aussage ist ja gerade in diesem Thread : Wir gehen voran und deswegen geht unsere Wirtschaft zugrunde. Das stimmt aber so nicht. China und Indien befinden sich im Aufbau und haben trotzdem eine bessere Ököbilanz beim Strom als wir in unserer Aufbauphase.
Wasserkraft könnte man zum Beispiel mit moderneren Turbinen verbessern. Die Bundesregierung hat genau dazu etwas veröffentlicht
https://www.bundestag.de/resource/blob/905046/9d57e55ade81de8c742cbbddd5c11ce0/WD-8-026-22-pdf.pdf
Es wird uns nicht zum ultimativen Wasserkraftland machen, aber genau deswegen sind Schweden, Norwegen etc. ja nicht drin.
Und das mit der Naturzerstörung stimmt nur bedingt. Es geht dabei um Riesenprojekte. Kleinere Projekte können auch gegenteilige Effekte haben. So kann man diese Seen als natürliche Speicher bei Hochwasser nutzen und damit Flutkatastrophen mildern. Fischtreppen sorgen auch dafür, dass die Durchgängigkeit für Fische erhalten bleibt. Und zu den Bauvorschriften. Da ist Deutschland einsame Spitze und schießt komplett über das Ziel hinaus. Auch deswegen geht es unserem Land schlechter...


Das Merit-Order-Prinzip kenne ich, ich habe es vor vielen Seiten schon erwähnt und auch, dass deswegen unser Strom so teuer ist und unsere Energieunternehmen so absurde Gewinne einfahren. Ändert nichts an den Strompreisen, die auch durch andere Sachen wie Steuern und Netzentgelte verteuert werden. Deswegen Signore Rossi geht unter anderem unsere Wirtschaft zugrunde. Mit den Stromkosten bist du ganz schnell nicht mehr wettbewerbsfähig und das hat weniger mit erneuerbaren Energien an sich zu tun, sondern mit der Funktionsweise der Preisfindung, die dem in Deutschland zugrunde liegt (eingeschlossen bestimmte Sonderwege).


Anbei nochmal der Anteil an der weltweiten Produktion von erneuerbaren Energien. Da liegen wir heute schon hinter Indien, Brasilien, Kanada, China und USA. Ich glaube wir moralisieren uns hier viel zu sehr als die großen Vorbilder, die wir einfach nicht sind. Im Grunde verdienen da viele an der Dummheit mit und wir schaffen dadurch wenig Entlastung, fühlen uns aber gut dabei und können andere Länder von oben herab als Umweltsäue bezeichnen. Beim Anteil der erneuerbaren Energien an der Stromproduktion stehen wir weltweit übrigens auf Platz 63 vor Ruanda, Finnland und Kambodscha, aber hinter Nordkorea, von der Schweiz, Kanada, Kroatien und Schweden reden wir erst gar nicht.


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/251882/umfrage/anteil-der-laender-am-weltweiten-energieverbrauch-aus-ee/

[Veichen blühen ewig]

Wirklich sry, ich habe nur eine grobe Ahnung der deutschen Politik, aber diese Aussage ist doch wirklich %&/%$.

https://www.derstandard.at/story/3000000226041/ex-familienministerin-will-deutsche-boomer-zu-sozialdienst-verpflichten

Als wenn die Bürger für die schwarze Null verantwortlich wären. Solche Politiker gehören mit einem nassen Fetzen aus dem Land gejagt.

Genau solche Menschen haben wir in der Ö Politik. Mit geht das alles nur mehr am Po vorbei. 8 Jahre noch, dann sind wir auf einem Schiff quer über den Planeten, und müssen uns mit solchen Deppen nicht mehr auseinandersetzen.

[Signor Rossi]

Ja sie stoßen extrem viel CO2 aus...

Und genau darum geht es. Sicher sind das Milliardenvölker und sie wollen sich entwickeln oder im Falle von China zumindest ihren Wohlstand behalten. Aber diese nachvollziehbaren Erklärungen ändern nur auch nichts am hohen CO2-Ausstoß, der nunmal den Klimawandel antreibt. Es ist ja auch nicht so, als würde Deutschland gar nichts tun, wir haben schon viele hundert Milliarden EUR für EE ausgegeben, das ist aber für den Klimawandel alles irrelevant, der Kampf gegen den Klimawandel wird nicht in Deutschland gewonnen, sondern in den USA, in China und mit Abstrichen in Indien.

[Signor Rossi]

Ich meinte nur, dass es auch kein anderer machen wird.

Da sind wir uns einig und das ist auch der Grund für meine Meinung, dass wir den Klimawandel nicht werden stoppen können.

Aber so oder so, es hätte etwas passieren müssen.

Man kann aber nun auch nicht sagen, dass D nichts getan hätte. Alleine aus der EEG-Umlage sind 250 Mrd. EUR in EE geflossen. Dass der Gegenwert so bescheiden ist, ist der Unfähigkeit der dt. Politiker und dem erfolgreichen Lobbyismus der Branche zu verdanken.

Ich habe noch von einigen Experten im Kopf, dass das nicht mehr gegangen wäre.

Da habe ich die Aussagen der KKW-Betreiber anders im Kopf. Hoffentlich wird nach den Vertuschungen in der Cum Ex-Affäre auch mal was aufgeklärt.

Meines Wissens nach schon. Die Ausbauziele für Solar wurden 2023 übererfüllt. 2024 wurde bisher nochmal schneller ausgebaut als in den gleichen Monaten 2023.

Es reicht aber alles nicht, im Mai wurden nur 60% des Strombedarfs durch EE gedeckt, im Juni könnte es mehr werden, weil ja auch mal die Sonne scheint.

Aber deswegen müssen wir teuer importieren oder die teuersten Kraftwerke anwerfen und CO2 produzieren. Der Witz ist dann ja auch, dass wir oft Atomstrom aus FRA oder SWE importieren.

Und wenn wir dann exportieren, will den Strom keiner haben, weil viel zu viel produziert wird, dann legen wir noch Geld oben drauf, damit uns jemand den Strom abnimmt. Das ist doch alles Irrsinn.

Aber ist das innerhalb von Europa nicht toll?

Es gibt Europäer, die das nicht toll finden und die nicht mehr akzeptieren, dass Deutschland die europ. Strompreise in die Höhe treibt und die Netze überbeansprucht.

Auf lange Sicht fände ich toll, wenn man Endkunden einen direkteren Zugang zum Strommarkt geben könnte.

Das gibt es schon, guck mal bei Tibber. Wenn man seinen Verbrauch planen kann, ist das keine schlecht Sache, kann aber auch nach hinten losgehen, wenn die Schätzungen der Stromerzeugung am nächsten Tag daneben liegen.

[Signor Rossi]

Deshalb verfängt das Argument "Klimaschutz gefährdet unseren Wohlstand" für mich nicht, es ist schlicht zu kurzfristig und kurzsichtig gedacht.

Deutschland kann den Klimawandel aber nicht aufhalten, nicht im Entferntesten, außerdem hatte ich ja bereits geschrieben, dass man Klimaschutz und Energiewende auch sozialverträglich machen könnte.

Darum ging es nur auch nicht, sondern darum, dass wir uns hier nach dem Willen der Grünen komplett runterfahren, während die großen CO2-Ausstoßer nicht im Traum daran denken, so radikal vorzugehen. Was uns dann unseren Wohlstand kostet, ohne überhaupt etwas erreicht zu haben. Noch schlimmer, unsere Nachkommen haben dann kein Geld mehr, um den Klimawandelfolgen begegnen zu können.

Der grüne Weg macht einfach Nullkommanull-Sinn.

[TNDO]

Ja sie stoßen extrem viel CO2 aus...

Und genau darum geht es. Sicher sind das Milliardenvölker und sie wollen sich entwickeln oder im Falle von China zumindest ihren Wohlstand behalten. Aber diese nachvollziehbaren Erklärungen ändern nur auch nichts am hohen CO2-Ausstoß, der nunmal den Klimawandel antreibt. Es ist ja auch nicht so, als würde Deutschland gar nichts tun, wir haben schon viele hundert Milliarden EUR für EE ausgegeben, das ist aber für den Klimawandel alles irrelevant, der Kampf gegen den Klimawandel wird nicht in Deutschland gewonnen, sondern in den USA, in China und mit Abstrichen in Indien.

Kann ich so unterschreiben. Der Grenznutzen ist sicher höher und die Effizienz, dort anzufangen. Zumal am Anfang die Maßnahmen günstiger sind als die letzten Effizienzgewinne rauszuholen.

[Signor Rossi]

Weder wird der Westen geschlossen China unter Druck setzen, um dieses zu einer drastischeren Senkung seiner Emissionen zu bewegen, noch wird es einen internationalen Vertrag inklusive Sanktionierungen geben, der einen echten Wandel in Sachen Klimaschutz bedeuten würde.

Und deshalb wird der Kampf gegen den Klimawandel scheitern.

Du hast das Beispiel mit der Wärmepumpe gebracht - mal ganz unabhängig davon, dass die Art und Weise ihrer Implementierung zurecht kritisiert wurde, ist das eine sinnvolle Technologie (die selbstredend nicht die komplette Wärmeversorgung lösen kann).

Ja, vom Prinzip her ist das eine sinnvolle Technologie, mit hohem Wirkungsgrad. Aber warum kann sich diese Technologie nicht so richtig durchsetzen? Weil das Gesamtpaket zu teuer ist, selbst mit Förderung. Man hat nunmal einen Staus Quo, viele alte Häuser mit Zentralheizungen, mit dem man arbeiten muss und man darf die Bürger nicht überrollen.

Und man kann diesen Status Quo, der seit 1945 in D gewachsen ist, nicht innerhalb von 20 Jahren umkrempeln, das funktioniert einfach nicht. Das gilt auch für den Verkehr, D ist komplett auf Autos eingestellt, auch das kann man nicht binnen kürzester Zeit auf Fahrrad und ÖPNV umstellen.

Und das ist auch gar nicht notwendig, ob Deutschland 2040, 2060 oder 2080 CO2-neutral wird, ist für den Klimawandel völlig egal.

All das führt aber nicht an der Tatsache vorbei, dass Deutschland sich im Klimaschutz mehr bemühen muss. Als Staat, der das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet hat, als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt (wenn nicht wir, wer dann?) und als - wie du richtig geschrieben hast - Vorbild.

Deutschland hat seinen CO2-Ausstoß seit 1990 um über 40% gesenkt. Das ist ein Vorbild, dem keiner folgt, China hat seinen CO2-Ausstoß in dem Zeitraum verfünffacht, China stößt fast Zwanzig mal mehr CO2 aus als Deutschland. Was soll Deutschland da realistisch ausrichten?

Wie bewältigen wir Klimaschutz und Klimawandelanpassungen als gesamtgesellschaftliche Mammutaufgaben im Zusammenspiel (!) mit wirtschaftlicher und sozialer Stabilität?

Realistisch werden. Bedeutet: mehr Zeit lassen und nicht alles über's Knie brechen. Deutschland wird den Klimawandel nicht aufhalten.

[Signor Rossi]

Wirklich sry, ich habe nur eine grobe Ahnung der deutschen Politik, aber diese Aussage ist doch wirklich %&/%$.

Auf die Idee, Arbeitslose und Bürgergeldempfänger zu so etwas heranzuziehen, kommt die nicht. Es ist wirklich irre.

[DeDaim]

Deshalb verfängt das Argument "Klimaschutz gefährdet unseren Wohlstand" für mich nicht, es ist schlicht zu kurzfristig und kurzsichtig gedacht.

Deutschland kann den Klimawandel aber nicht aufhalten, nicht im Entferntesten, außerdem hatte ich ja bereits geschrieben, dass man Klimaschutz und Energiewende auch sozialverträglich machen könnte.

Darum ging es nur auch nicht, sondern darum, dass wir uns hier nach dem Willen der Grünen komplett runterfahren, während die großen CO2-Ausstoßer nicht im Traum daran denken, so radikal vorzugehen. Was uns dann unseren Wohlstand kostet, ohne überhaupt etwas erreicht zu haben. Noch schlimmer, unsere Nachkommen haben dann kein Geld mehr, um den Klimawandelfolgen begegnen zu können.

Der grüne Weg macht einfach Nullkommanull-Sinn.

Was ist denn der "grüne Weg"? Das Ziel, bis 2045 klimaneutral zu werden, kommt nicht nur von den Grünen alleine, das ist im Klimaschutzgesetz verankert. Hinzu kommen Urteile des Bundesverfassungsgerichts, die die Regierung unabhängig davon, wer gerade am Steuer sitzt, dazu zwingen, im Klimaschutz (weiter) signifikante Fortschritte zu erzielen. Man kann daher durchaus argumentieren, dass die Güterabwägung zwischen Klimaschutz, Wirtschaft und sozialer Stabilität bereits vorgenommen und juristisch verankert wurde. Oder geht es dir um die Art und Weise, wie dieses Ziel aktuell erreicht werden soll? Da herrscht hier ja weitgehend Einigkeit, dass das aktuell nicht so gut läuft. Inwiefern das aber ausschließlich auf die Grünen zurückfallen soll, verstehe ich noch nicht so ganz. Ich glaube auch nicht, dass die Parteienfixierung in dieser Diskussion irgendwohin führen kann. Wie ich schon geschrieben habe: Es braucht einen überparteilichen Zusammenschluss, um solche großen Themen wirklich angehen zu können. Schließlich geht es da um langfristige Prozesse, die auch Bestand haben müssen, wenn eine Regierungskoalition wechselt.

@Veichen: Die Schröder war als Ministerin eine Katastrophe und ist auch nicht mehr wirklich politisch aktiv. Jedenfalls hat sie meines Wissens keinerlei Posten und auch kein Mandat. Keine Ahnung, warum man der noch irgendeine Form von Aufmerksamkeit widmet.

[Signor Rossi]

Was ist denn der "grüne Weg"?

Ich nehme mal ein Zitat "Wir nehmen den Deutschen den Traum vom eigenen Auto und vom Eigenheim" Zwar nicht direkt von einem Grünen, aber aus dem Dunstkreis (Katja Diehl). Und diese Politik machen die Grünen auch, ein Eigenheim zu bauen wird immer teurer, auch weil es immer umweltschonender sein muss, auch Autofahren wird künstlich immer teurer gemacht. Auf dem Baumarkt ist der "Erfolg" dieser Politik schon sichtbar, es wird so wenig gebaut wie selten zuvor, gleichzeitig wird die Einwanderung forciert und es fehlen hunderttausende Wohnungen und auch EFH.

Der grüne Weg führt fernab der realen Gegebenheiten und - auch finanziellen - Möglichkeiten, da ist viel "wishful thinking" dabei und dann wundert man sich, dass man "von der Wirklichkeit umzingelt" wird.

Oder geht es dir um die Art und Weise, wie dieses Ziel aktuell erreicht werden soll?

Genau darum geht es mir. Ob Deutschland 2045 oder 2065 CO2-neutral ist spielt für den Klimawandel keinerlei Rolle, Gesetze und Abkommen kann man ändern, das sind keine Naturgesetze. Die Energiewende und auch alle anderen Wenden müssen gut geplant werden und dieser Plan muss dann auch durchgezogen werden, mit den geringstmöglichen Kosten. Beides, gute Planung und Kostenminimierung, vermisse ich.

Ich glaube auch nicht, dass die Parteienfixierung in dieser Diskussion irgendwohin führen kann.

Ich habe in meinen vielen und ausführlichen Beiträgen die Grünen nur ein paar Mal genannt. Das soll "Parteienfixierung" sein?

Schließlich geht es da um langfristige Prozesse, die auch Bestand haben müssen, wenn eine Regierungskoalition wechselt.

Richtig. Den wird es aber imho nicht geben, weder national noch international.

[Ghorwin]

Danke, Signor Rossi, meine Zustimmung hast du!
Der Klimawandel ist nicht zu bestreiten, aber die Weise, wie man dagegen hält, schon.
Nur mal ein Beispiel, das das grundsätzliche Problem bei der Regierungspolitik zeigt:
Ich wohne am Rande einer - sagen wir mal - Trabantenstadt mit vielen, vielen Hochhäusern.
Da wohnen sehr viele Menschen - mittlerweile fast keine älteren. Jedenfalls haben die Mieter dort in den meisten Fällen ein Auto - mindestens eins.
Mein Hausarzt hat seine Praxis mittendrin, so dass ich oft in dieser "Trabantenstadt" bin. So, nun ratet mal, wie viele Ladesäulen es in diesem Bereich gibt - in einem Bereich, in dem ca. 40 000 Menschen leben, mit - ich schätze mal vorsichtig - 10000 PKWs. ...
Ich helfe euch: Es sind Stand -heute - 3 (in Worten Drei) Ladestationen mit insgesamt 7 Anschlüssen. Also teilen sich ca. 1200 PKWs eine Ladesäule ... Wie soll das gehen?
Diese "Trabantenstadt" gibt es seit ca. 50 Jahren, und niemand, aber auch wirklich niemand mit klarem Verstand würde dort wohnen und sich statt eines "Verbrenners" ein E-Auto zulegen ...
... und das ist kein Einzelfall.
Erstmal muss die Infrastruktur vorhanden sein, dann können wir über den Umstieg auf E-Autos sprechen. Bis dahin ist der "grüne Weg" nur Augenwischerei ...