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[Signor Rossi]

Es ist schon besorgniserregend, wie vergiftet die Debatte von beiden Seiten selbst in einem Forum wie diesem hier schon ist. Das lässt nichts Gutes für die kommenden Wahlen erwarten.

[DragonFox]

Es ist schon besorgniserregend, wie vergiftet die Debatte von beiden Seiten selbst in einem Forum wie diesem hier schon ist. Das lässt nichts Gutes für die kommenden Wahlen erwarten.

Absolut.
Das Thema lief im MFT noch nie gut. Obwohl es hier oft sehr differenziert zur Sache geht. Es greift Überzeugungen, Haltung und Menschenbild an und meistens hapert es schon an der gemeinsamen Diskussionsgrundlage. Alles sehr delikat. Ein Forum ist dafür wohl nicht das richtige Medium.

[j4y_z]

Was ist denn dann das richtige Medium?

[DragonFox]

Ein Gespräch. Mit viel Ruhe, Zeit und Geduld.

Das Forum hinkt immer, weil asymmetrisch geschrieben wird. Der Eine schreibt groß und blumig und der Nächste sehr verkürzt. Man kann viel zu viel in den Zeilen lesen und lange Ausführungen nicht mit Zwischenfragen klären. Es ist schwer gegenseitiges Verständniss herzustellen.
Es fehlt Mimik und Ton. Es kann viel falsch verstanden werden, was heikel ist, weil das Thema heikel ist und Gesagtes oder Gelesenes sehr schnell in den falschen Hals gerät.
Auch wird ganz oft nicht fokusiert. Das Gespräch fächert aus und mäandert so herum oder wichtige Punkte werden in einer Antwort fallengelassen. Es wird kein Schlusstrich gezogen, bevor man schon im nächsten Detail hängt.
Darauf könnte man vielleicht achten. But, Ain't Nobody Got Time for That. Deswegen denke ich, dass geschriebene Kommunikation nicht funktioniert. Zumindest nicht, wenn sich die Schreibenden nicht bereits etwas kennen und wissen wie geschriebenes gemeint ist.

Ich hab nen Kollegen der AFD wählt. Mit dem habe ich mich auf der letzten Feier länger unterhalten. Das hat schon funktioniert und hat mir mehr gebracht als wir hier in 50 Seiten Forum an gegenseitigen Unterstellungen hinbekommen. 

[j4y_z]

Hast du ihn davon abgebracht, AfD zu wählen? Mir persönlich geht es nämlich nicht darum, jemanden zu verstehen, der Rechtsextremisten wählt. Egal welchen Grund er nennt. Da bin ich ganz ehrlich. Ich bin dagegen, die Wahl von Extremisten durch Gesprächsangebote zu legitimieren. Ob das in einem Forum ist oder in einem persönlichen Gespräch, ist dabei egal.

Wem also hat das Gespräch etwas gebracht? Ihm oder dir? Verstehst du jetzt besser, warum er Extremisten wählt? Was wirst du jetzt tun?

Oder weiß er jetzt, dass es nicht so schlimm ist, Extremisten zu wählen, und fühlt sich wohl dabei?

[gruffi]

Hast du ihn davon abgebracht, AfD zu wählen? Mir persönlich geht es nämlich nicht darum, jemanden zu verstehen, der Rechtsextremisten wählt. Egal welchen Grund er nennt. Da bin ich ganz ehrlich. Ich bin dagegen, die Wahl von Extremisten durch Gesprächsangebote zu legitimieren. Ob das in einem Forum ist oder in einem persönlichen Gespräch, ist dabei egal.

Wem also hat das Gespräch etwas gebracht? Ihm oder dir? Verstehst du jetzt besser, warum er Extremisten wählt? Was wirst du jetzt tun?

Oder weiß er jetzt, dass es nicht so schlimm ist, Extremisten zu wählen, und fühlt sich wohl dabei?

Aber geht es in einer Demokratie nicht darum, sich mit einer anderen Meinung zu befassen und darüber zu diskutieren? Was bringt es, aktuell 20% der Wähler komplett zu ignorieren? So verhärten die Fronten doch nur noch mehr.
Jeder lebt in seiner Blase und verteufelt alle anderen.....

[j4y_z]

Eben. Ignorieren bringt nichts. Deshalb beschäftige ich mich intensiv mit ihnen. Indem ich Gegenrede leiste, nicht, indem ich sie durch Gesprächsangebote legitimiere.

Merke: auch eine undemokratische Partei kann demokratisch gewählt werden.

Was meinst du, was passiert, wenn jemand anfängt, mit der AfD zu reden? Genau. Diese Partei wird dadurch legitimiert, sprich, es wird vollkommen normal, eine extremistische Partei zu wählen.

Das erschreckende ist, dass das sogar hier im Forum passiert.
Der Tenor hier ist mittlerweile nicht „du wählst eine extremistische Partei, das ist scheiße“, sondern „du wählst eine extremistische Partei, aber hey, wir reden jetzt einfach ganz lange drüber und schauen mal was so passiert und schönen Abend dir“.


Um was geht es also bei diesen Gesprächen?


Und: was zum Teufel ist falsch daran, Rechtsextremisten zu verteufeln? Das meine ich damit: diese Legitimation ist unerträglich.

[Henningway]

@Leland: ich muss jetzt etwas schmunzeln. Aber eigentlich nicht. Denn ich habe Dich nach Belegen gefragt für Deine Behauptungen. Die hast Du nicht geliefert, Dich statt dessen darüber echauffiert, dass immer nach Belegen gefragt wird und geschlossen, dass eine Diskussion nicht lohnt. Bitte entschuldige, aber das ist doch Kindergarten. Wenn es keine Belege für eine Sache gibt, ist sie eben zunächst mal nicht wahr. Gibt es außerdem Gegenbelege, wird das untermauert.
Anders als Joe (das ist sein gutes Recht) möchte ich durchaus verstehen, wie sich Deine Weltanschauung zusammensetzt. An welcher Stelle hast Du das Vertrauen in den Rechtsstaat verloren, dass Du öffentlich behauptest, die Verfassung würde als Instrument missbraucht, missliebige Menschen mundtot zu machen? Und wie sollte eine AfD oder eine andere Nicht-Altpartei da aufräumen können? Denn am Ende aller Wahlen steht ja immer die Frage: wie stellst Du Dir Deine Zukunft hier vor?

@Joe: wie ich weiter unten schrieb, ist es eine mögliche Taktik, rechte Wähle einfach völlig zu ignorieren. Ich persönlich empfinde das aber erstens als den Tod der Demokratie (siehe Gruffi) und zweitens vermutlich eher der Sache der Extremisten dienlich (Opferrolle, "Wir gegen die"). Klar dagegen positionieren kann ich mich auch, deshalb ist Dein Gegenbeispiel nicht repräsentativ.

[DeDaim]

Es ist schon besorgniserregend, wie vergiftet die Debatte von beiden Seiten selbst in einem Forum wie diesem hier schon ist. Das lässt nichts Gutes für die kommenden Wahlen erwarten.

Ja, da hast du Recht. Hier kann natürlich jeder seinen Teil zu beitragen, es nicht einreißen zu lassen, und wir Mods versuchen auch, da ein Auge drauf zu haben. Ich behaupte mal, dass alle, die hier regelmäßig im Thread posten, mehr oder weniger Teil des Problems sind und sich in der Hinsicht nicht immer vorbildlich verhalten haben - mich selbst natürlich eingeschlossen.

Grundsätzlich schwierig wird es halt dann, wenn einzelne User die hier im Forum festgelegte Gesprächgrundlage wiederholt nicht achten. Dann ist ein Austausch schwierig bis unmöglich, wenn nicht einmal diese gemeinsame Basis gefunden wird.

Deine Behauptung "ohne Belege" kannst du gern noch häufiger wiederholen, dadurch wird sie nicht richtiger.
Ist ein ebensolches Framing.

Was meinst du in dem Zusammenhang mit Framing? Mit deinem Post bestätigst du ja auch nur meine Feststellung weiter oben: Henning hat dir explizite Fragen gestellt, die du hättest beantworten und mit Belegen versehen können. Das hast du nicht getan, sondern nur deine Behauptung wiederholt, dass "sie" (wer genau eigentlich?) nur machterhaltend handelten. Und anschließend verabschiedest du dich aus der Diskussion.

Also entweder haben wir zwei sehr unterschiedliche Auffassung davon, was ein Beleg ist, oder du gehst hier schlicht und ergreifend populistisch vor.


Edit:

Eben. Ignorieren bringt nichts. Deshalb beschäftige ich mich intensiv mit ihnen. Indem ich Gegenrede leiste, nicht, indem ich sie durch Gesprächsangebote legitimiere.

Ich verstehe den Punkt. Danke für die nachgelieferte Erkärung, ich hatte dich tatsächlich so verstanden, dass du mit AfD-Wählern gar nicht sprechen willst. Ich finde die Einstellung trotzdem problematisch - was nicht heißt, dass sie falsch ist. Ich finde schon, dass es hilft, zu verstehen, warum Person X eine rechtsextreme Partei wählt, denn wenn ich die Gründe kenne, kann ich auch besser dagegen argumentieren und aufzuzeigen, dass die AfD eben keine Alternative ist. Allein auf ihren Rechtsextremismus zu verweisen scheint ja nicht (mehr) zu verfangen. Und ja, das ist erschreckend und es sollte nicht so sein. Das ändert aber an der Tatsache nichts, dass es so ist. Offenbar ist ja auch dem Großteil der AfD-Wähler der Rechtsextremismus der Partei egal (siehe meinen Post von neulich). Jetzt zu sagen, es interessiert mich nicht, was die denken, die AfD ist einfach scheiße, treibt diese Leute in meinen Augen nur noch weiter in Richtung der Opferrollen-Wagenburg der AfD. Das kann kein Demokrat wollen.

[j4y_z]

Ein Demokrat kann auch nicht wollen, dass mit Extremisten geredet wird, bis es zu spät ist.
Eine Partei ist nicht weniger extremistisch, nur weil sie 20% der Stimmen bekommt, und ich bleibe dabei: sie bekommt nicht weniger Stimmen, nur weil man mit deren Wählern spricht.

Zum Thema Opferrolle: solange niemand mit der AfD koalieren will, sehen die sich immer in der Opferrolle, völlig egal, ob du mit ihnen redest oder nicht.
Sprich, der nächste Schritt wäre dann eine Koalition? Um der Demokratie Willen?

[Hanz Maia]

Man kann viel zu viel in den Zeilen lesen und lange Ausführungen nicht mit Zwischenfragen klären. Es ist schwer gegenseitiges Verständniss herzustellen.
 Es kann viel falsch verstanden werden, was heikel ist, weil das Thema heikel ist und Gesagtes oder Gelesenes sehr schnell in den falschen Hals gerät.
Auch wird ganz oft nicht fokusiert. Das Gespräch fächert aus und mäandert so herum oder wichtige Punkte werden in einer Antwort fallengelassen. Es wird kein Schlusstrich gezogen, bevor man schon im nächsten Detail hängt.
Darauf könnte man vielleicht achten. But, Ain't Nobody Got Time for That.

Mhh, das klingt wie wenn ich mit Freunden über Politik rede. 
Also echte Sprech-Gespräche mit Blickkontakt.
Oder mit meiner Freundin über Haushalt.

Es erfordert halt viel "im Zweifel für das Gute". Daher finde ich es auch schade, dass Maddux nicht mehr hier ist. Zumal damit das Taktikforum (das Herz das FM - das ist dieses Computerspiel, um das es hier manchmal geht) geplättet wurde.

[Signor Rossi]

Wie kann man jemanden durch Gesprächsangebote "legitimieren"?

Wenn ich mit einem AfD-Wähler spreche und dem sachlich erkläre, warum es schlecht ist, dass er die AfD wählt, dann habe ich wohl eher Erfolg, ihn von seiner Wahl abzubringen, als wenn ich ihm ein "Fuck Nazi! AfDler töten" entgegenschleudere. Das abbringen mag nicht oft funktionieren, aber das andere funktioniert NIE, im Gegenteil, das erzeugt nur Trotz.

[DeDaim]

Ein Demokrat kann auch nicht wollen, dass mit Extremisten geredet wird, bis es zu spät ist.
Eine Partei ist nicht weniger extremistisch, nur weil sie 20% der Stimmen bekommt, und ich bleibe dabei: sie bekommt nicht weniger Stimmen, nur weil man mit deren Wählern spricht.

Zum Thema Opferrolle: solange niemand mit der AfD koalieren will, sehen die sich immer in der Opferrolle, völlig egal, ob du mit ihnen redest oder nicht.
Sprich, der nächste Schritt wäre dann eine Koalition? Um der Demokratie Willen?

Man holt aber auch keine AfD-Wähler zurück, indem man nicht mit ihnen spricht.

Und zum Rest: Nein. Ist das eigentlich gerade in Mode, Fehlschlüsse als Argumente zu verwenden? Wir haben über die Wähler gesprochen und nicht über die Partei. Ich spreche übrigens auch ausdrücklich nur von denen, die keine Rechtsextemisten sind. Ich versuche gerne nochmal, meinen Punkt anders zu formulieren, um es vielleicht klarer zu machen: Wenn ich die AfD-Wähler aus dem Diskurs ausschließe und kein Interesse an ihren Beweggründen habe, dann verstärke ich damit das Gefühl der Ausgrenzung und des Abgehängtseins. Ich mache diese Leute empfänglicher für die Opferrollenerzählungen der AfD und gewinne dadurch rein gar nichts und überzeuge auch niemanden von einer besseren Alternative.

Das heißt selbstverständlich nicht, dass demokratische Parteien mit der AfD in irgendeiner Art und Weise zusammenarbeiten sollten. Denn das, da gebe ich dir Recht, legitimiert diese nur.

[j4y_z]

Wie kann man jemanden durch Gesprächsangebote "legitimieren"?

Wenn ich mit einem AfD-Wähler spreche und dem sachlich erkläre, warum es schlecht ist, dass er die AfD wählt, dann habe ich wohl eher Erfolg, ihn von seiner Wahl abzubringen, als wenn ich ihm ein "Fuck Nazi! AfDler töten" entgegenschleudere. Das abbringen mag nicht oft funktionieren, aber das andere funktioniert NIE, im Gegenteil, das erzeugt nur Trotz.

Wieviele AfD-Wähler hast du denn schon umgedreht?

Zu deiner Frage: ich halte dich für zu intelligent, als dass du diese Frage ernst meinen könntest.
Dialog bedeutet immer Legitimierung. Dialog funktioniert nur, wenn du auf die Belange des Gegenübers eingehst. Tust du das, merkt dein Gegenüber, dass seine extremistischen Ansichten geduldet werden. Sprich, legitimiert. Du machst ihm klar, dass er diese Ansichten nach Außen tragen darf, dass seine Ansichten Platz in der Gesellschaft haben.

@Daim:
Zeig mir mal bitte, wann und wo man AfD-Wähler zurückgeholt hat, wenn man mit ihnen geredet hat.

Ich habe keinen Schluss gezogen, ich habe eine Frage gestellt.

Ich spreche ebenso von den Wählern. Die merken ja selbst, dass niemand mit der von ihnen gewählten Partei koalieren will. Und zack: Opferrolle. Wie gesagt: die Opferrolle suchen sich Wähler wie Politiker selbst, da braucht es niemand anderen dazu.

Die Opferrolle wird erst dann ein Ende haben, wenn die von den Wählern gewählten Politiker Regierungsverantwortung haben (sprich, wenn es zu spät ist), und selbst dann wird man sich noch als Opfer inszenieren, wenn mal etwas nicht passt.

[Signor Rossi]

Wieviele AfD-Wähler hast du denn schon umgedreht?

In meinem Umfeld hat sich noch niemand als AfD Wähler geoutet. Und wenn es mal so weit sein sollte, würde ich denjenigen nicht beschimpfen, sondern ihn mit Sachargumenten zu überzeugen versuchen. Der Weg, diese Menschen zu verdammen, ist falsch, das ist schon seit Pegida meine Meinung und ich fühle mich dadurch, dass die AfD immer stärker wird, bestätigt. Wählerbeschimpfung funktioniert nicht und man macht es sich damit auch sehr einfach, besonders von Politikerseite, die das Dilemma mit ihrer miesen Politik immer schlimmer machen.

Momentan reden die AfD-Politiker viel mit den Menschen, hören sich deren Sorgen und Nöte an, zeigen Verständnis. Das wirkt.

Dialog bedeutet immer Legitimierung.

Sehe ich nicht so, zumal ich ja nicht die Partei "legitimieren" würde, sondern den Menschen mit dem spreche, den kann ich aber gar nicht "legitimieren", auch AfD-Wähler genießen Menschenrechte. Außerdem würde die Legitimierung ja schon lange stattfinden, alle Politiker reden miteinander und müssen auch miteinander arbeiten, sogar mit AfD-Poltikern.

[DeDaim]

Sorry, das sehe ich anders: Wenn ich das Gespräch suche, dann kann ich doch in dem Gespräch entschieden extremistischen Ansichten widersprechen und klar machen, dass das sowas keinen Platz in der Gesellschaft hat. Außerdem setzt diese These ja voraus, dass man es bei AfD-Wählern nur mit Leuten mit extremistischen Ansichten zu tun hat. Genau das ist ja aber nicht der Fall und es geht um die Leute, die frustriert von der Entwicklung im Land sind und sich deshalb der AfD zuwenden, weil die "wenigstens die Probleme anspricht, auch wenn sie selbst keine Lösungen hat" (so oder ähnlich kann man das verschiedenen Umfragen dazu entnehmen). Den Leuten kann man schon im Gespräch klar machen, dass die AfD eben der falsche Platz für ihren Protest ist. Mir ist das jedenfalls auch schon im persönlichen Gespräch gelungen. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Person überhaupt Interesse an anderen Perspektiven hat. Ist dem nicht so, hilft natürlich nur die entschiedene Gegenrede, um zumindest die Grenze zu ziehen, da hast du schon Recht.

Ich könnte dich genauso fragen, wann und wo man AfD-Wähler zurückgeholt hat, indem man sie aus dem politischen Diskurs ausgegrenzt hat. Wenn 20% der Deutschen bei der nächsten Bundestagswahl die AfD wählten, wie viele davon wären Rechtsextremisten und für die Demokratie verloren? Wie viele wären für die Demokratie aus anderen Gründen verloren? Und wie viele ließen sich möglicherweise davon überzeugen, den Rechtsextremisten den Rücken zu kehren, weil sie es selbst eben nicht sind - sondern "nur" frustriert? Und was wäre wahrscheinlicher, um sie zurückzuholen: Ihnen zu sagen, wie scheiße es ist, dass sie die AfD gewählt haben und das für sowas kein Platz in der Gesellschaft ist? Oder sich anzuhören, was zu ihrer Entscheidung geführt hat und diese Gründe (solange sie eben nicht extremistischer Natur sind) ernst zu nehmen, dabei aber gleichzeitig deutlich zu machen, was an der Wahl der AfD problematisch ist und warum diese keine der Probleme, die zur AfD-Wahl geführt haben, lösen wird (was in einem Großteil der Fälle zutreffend sein wird, denn das Wahlprogramm der AfD ist ein dampfender Haufen Mist)? Ich halte Letzteres für deutlich plausibler und kann zumindest persönlich sagen, dass es zum Erfolg führen kann. Ob sich das auf einen größeren Maßstab übertragen bzw. verallgemeinern lässt, weiß ich natürlich nicht. Aber es muss für mich persönlich ja auch gar nicht in einem größeren Maßstab funktionieren.

Zur Opferrolle: Mag sein, dass du da Recht hast. Aber das macht es ja nicht besser, die Leute noch weiter an den Rand zu drängen. Im Grunde ist das aber alles müßig, denn das beste Mittel gegen diese widerwärtige Entwicklung ist ohnehin eine Politik, von der der Großteil der Bevölkerung profitiert (ja, ich weiß, DragonFox, die Diskussion hatten wir schonmal ) und die in der Lage ist, unbequeme, aber notwendige Entscheidungen nachvollziehbar zu vermitteln.

[j4y_z]

Wieviele AfD-Wähler hast du denn schon umgedreht?

In meinem Umfeld hat sich noch niemand als AfD Wähler geoutet. Und wenn es mal so weit sein sollte, würde ich denjenigen nicht beschimpfen, sondern ihn mit Sachargumenten zu überzeugen versuchen. Der Weg, diese Menschen zu verdammen, ist falsch, das ist schon seit Pegida meine Meinung und ich fühle mich dadurch, dass die AfD immer stärker wird, bestätigt. Wählerbeschimpfung funktioniert nicht und man macht es sich damit auch sehr einfach, besonders von Politikerseite, die das Dilemma mit ihrer miesen Politik immer schlimmer machen.

Momentan reden die AfD-Politiker viel mit den Menschen, hören sich deren Sorgen und Nöte an, zeigen Verständnis. Das wirkt.

Dialog bedeutet immer Legitimierung.

Sehe ich nicht so, zumal ich ja nicht die Partei "legitimieren" würde, sondern den Menschen mit dem spreche, den kann ich aber gar nicht "legitimieren", auch AfD-Wähler genießen Menschenrechte. Außerdem würde die Legitimierung ja schon lange stattfinden, alle Politiker reden miteinander und müssen auch miteinander arbeiten, sogar mit AfD-Poltikern.

Bitte was tun sie? Sie befeuern Ausländerfeindlichkeit und reden über Remigration, und das wird von dir als wirkungsvoller Umgang mit den Sorgen und Nöten der Menschen wahrgenommen?
Klar, wenn hinter den Sorgen und Nöten der Menschen Rassismus und Menschenfeindlichkeit steckt, mag das stimmen.

Es ist genau diese Verharmlosung, mit der du am Ende überhaupt keinen AfD-Wähler umdrehen wirst.
Warum auch? Ist ja alles halb so wild.

Zur Legitimation: man (de)legitimiert natürlich nicht einen Menschen, sondern dessen Ansicht. Ich kenne übrigens keinen einzigen AfD-Wähler (und es sind einige, hier ist AfD-Wählen kein Geheimnis, vor allem in der russischsprachigen Diaspora), der nicht mindestens ausländerfeindlich ist. Definitiv hat solch eine Ansicht keinen Platz in unserer Gesellschaft.

[j4y_z]

Sorry, das sehe ich anders: Wenn ich das Gespräch suche, dann kann ich doch in dem Gespräch entschieden extremistischen Ansichten widersprechen und klar machen, dass das sowas keinen Platz in der Gesellschaft hat. Außerdem setzt diese These ja voraus, dass man es bei AfD-Wählern nur mit Leuten mit extremistischen Ansichten zu tun hat. Genau das ist ja aber nicht der Fall und es geht um die Leute, die frustriert von der Entwicklung im Land sind und sich deshalb der AfD zuwenden, weil die "wenigstens die Probleme anspricht, auch wenn sie selbst keine Lösungen hat" (so oder ähnlich kann man das verschiedenen Umfragen dazu entnehmen). Den Leuten kann man schon im Gespräch klar machen, dass die AfD eben der falsche Platz für ihren Protest ist. Mir ist das jedenfalls auch schon im persönlichen Gespräch gelungen. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Person überhaupt Interesse an anderen Perspektiven hat. Ist dem nicht so, hilft natürlich nur die entschiedene Gegenrede, um zumindest die Grenze zu ziehen, da hast du schon Recht.

Ich könnte dich genauso fragen, wann und wo man AfD-Wähler zurückgeholt hat, indem man sie aus dem politischen Diskurs ausgegrenzt hat. Wenn 20% der Deutschen bei der nächsten Bundestagswahl die AfD wählten, wie viele davon wären Rechtsextremisten und für die Demokratie verloren? Wie viele wären für die Demokratie aus anderen Gründen verloren? Und wie viele ließen sich möglicherweise davon überzeugen, den Rechtsextremisten den Rücken zu kehren, weil sie es selbst eben nicht sind - sondern "nur" frustriert? Und was wäre wahrscheinlicher, um sie zurückzuholen: Ihnen zu sagen, wie scheiße es ist, dass sie die AfD gewählt haben und das für sowas kein Platz in der Gesellschaft ist? Oder sich anzuhören, was zu ihrer Entscheidung geführt hat und diese Gründe (solange sie eben nicht extremistischer Natur sind) ernst zu nehmen, dabei aber gleichzeitig deutlich zu machen, was an der Wahl der AfD problematisch ist und warum diese keine der Probleme, die zur AfD-Wahl geführt haben, lösen wird (was in einem Großteil der Fälle zutreffend sein wird, denn das Wahlprogramm der AfD ist ein dampfender Haufen Mist)? Ich halte Letzteres für deutlich plausibler und kann zumindest persönlich sagen, dass es zum Erfolg führen kann. Ob sich das auf einen größeren Maßstab übertragen bzw. verallgemeinern lässt, weiß ich natürlich nicht. Aber es muss für mich persönlich ja auch gar nicht in einem größeren Maßstab funktionieren.

Zur Opferrolle: Mag sein, dass du da Recht hast. Aber das macht es ja nicht besser, die Leute noch weiter an den Rand zu drängen. Im Grunde ist das aber alles müßig, denn das beste Mittel gegen diese widerwärtige Entwicklung ist ohnehin eine Politik, von der der Großteil der Bevölkerung profitiert (ja, ich weiß, DragonFox, die Diskussion hatten wir schonmal ) und die in der Lage ist, unbequeme, aber notwendige Entscheidungen nachvollziehbar zu vermitteln.

Du gehst davon aus, dass der Mensch, der da vor dir sitzt, zugänglich ist für deine Argumentation. Das ist extremst selten der Fall. Du musst bedenken, dass du es nicht mit einem Kind zu tun hast, das zu dir aufschaut, sondern mit einem Erwachsenen, der spätestens nach dem ersten Satz auf dich herabschaut, nämlich sobald du ihm klar machen willst, dass dies oder jenes nicht akzeptabel ist.

Und du verstehst mich falsch. Ich will AfD-Wähler nicht umdrehen. Ich habe diese Hoffnung nicht. Für mich ist jemand, der sich wissentlich dazu entscheidet, alle bisherigen Worte und Taten der AfD zu ignorieren und sie trotzdem zu wählen, verloren. Das wars. Der wird nicht anders, nur weil er beim nächsten Mal vllt wieder CDU wählt, nur um beim übernächsten Mal wieder Extremisten zu wählen, weil ihm die CDU-Regierung zu lasch war.

[Viking]

Ich will nicht sagen, dass mir Maaßen sehr sympathisch wäre, aber letztlich steht da nur, dass der Verfassungsschutz eine Akte führt, die in der Kategorie "rechtsextrem" abgelegt ist und ihn beobachtet. 

Nur weil z. B. Schalke auf kicker.de in der Kategorie Fußball geführt wird, heißt das nicht automatisch, dass die auch wirklich Fußball spielen.

Ich finde es ist wirklich auch immer wichtig, die Wortwahl genau anzuschauen. Ohne weiteren Kontext und Kenntnisse darüber, wie beim BfV (die sich in den letzten Jahren, auch nachdem Maaßen schon weg war, nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben) gearbeitet wird, lässt sich aus den Tatsachen die aufgeführt werden einfach keine Schlussfolgerung ziehen.

Die erwähnten Aussagen im Artikel naja... Bei dem einen Beispiel wird von einem benutzten Wort auf die Zugehörigkeit zu gleich zwei Gruppen geschlossen. Das andere mag Krass sein, aber für jemanden der gerne mit sprachlichen bildern arbeitet ist ist der vergleich auch nicht allzu weit weg her geholt.
Wie man das jetzt interpretiert ist denke ich in vielen Fällen davon abhängig, wo man die Linie zwischen "rechts" und "rechtsextrem" zieht. In einer Zeit, in der gefühlt alles rechts von der SPD gerne mal Nazi genannt wird ist das natürlich sehr schwierig.

Maaßen bzw. sein Anwalt hat sich auch schicken lassen was der Verfassungschutz über ihn gesammelt hat und das auf Twitter veröffentlicht, wurde im Tagesspiegel verlinkt als über das Thema berichtet wurde.
https://www.tagesspiegel.de/politik/als-rechtsextremist-abgespeichert-verfassungsschutz-beobachtet-werteunion-chef-maassen-11141251.html
Ich kann schon verstehen,dass ma den Verfassungsschutz und solche Berichte inzwischen auch als eher politisches Mittel sieht, Maaßen macht sich bereit eine neue Partei zu gründen und kritisiert die Regierungsparteien, dann geht in den Medien rum das er als rechtsextrem eingestuft wird.
Der Verfassungsschutz untersteht ja auch dem Innenministerium und wird entsprechend handeln.
Im Vergleich dazu kann man sich ja mal die Klimabewegung anschauen, mMn besteht da kein Zweifel das es Teile in der Bewegung gibt die schon gefährlich für die Demokratie werden könnten und zumindest auf ner Liste stehen sollten und auch schon aufgeführt werden, einfach weil sie die Gefahr des Klimawandels für sehr hoch ansehen und versuchen könnten Institutionen und Demokratische Prozesse zu unterlaufen oder dabei sehr radikal sind.
Würde jetzt aber Luisa Neubauer als Mitglied der Grünen auf so einer Liste landen? Eher unwahrscheinlich.
Bei der letzten Generation wollte Haldenwang ja auch nichts von einer Beobachtung wissen.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/verfassungsschutz-klimaaktivisten-sind-nicht-extremistisch,TNQgVr0

Die Einrichtung wäre glaubwürdiger wenn sie unabhängiger geführt und aufgestellt werden würde.
Man kann sich ja auch mal überlegen wie der Verfassungschutz aussehen würde wenn die AfD die absolute Mehrheit hätte,die könnten den Präsidenten da ja auch einfach austauschen und entsprechend neu ausrichten.

Allgemein kann man sich da mal fragen was anti demokratisch und Verfassungsfeindlich überhaupt ist, es gibt ja durchaus die Möglichkeit politisch anders zu regieren, z.B sehr weit rechts und trotzdem Wahlen beizubehalten. Polen hatte ja beispielsweise eine rechte Regierung, ähnlich wie Ungarn, beide sind aber trotzdem als Demokratien Teil der EU, PiS und Fidesz wurden demokratisch gewählt. Selbst ein Trump,den ja viele,auch ich, für völlig ungeeignet halten, könnte demnächst wieder demokratisch gewählt US Präsident werden.
Würde da z.B bei Maaßen die Einordnung als Rechtsextremist automatisch reichen um abzuleiten,dass er die Verfassung und Demokratie abschaffen will? Ob einem gefällt was dann für Politik gemacht wird ist ja eine andere Frage.

Ich persönlich würde z.B auch solche Geschichten wie den Bürgerrat Ernährung sehr kritisch sehen, der ja von unserer Regierung angestoßen wurde, einfach weil schon vor der Einführung und Auslosung der Leute klar war das da ein Ergebnis auf Regierungslinie rauskommen würde und die Menschen da ganz bestimmt kein Grillfest und Freibier für alle fordern werden.
Da geht es auch nicht um den Rat im speziellen aber um so einen Rat als vielleicht zukünftigen Ersatz für Wahlen und einen angeblich abgebildeten Bürgerwillen.
https://www.topagrar.com/management-und-politik/news/erstes-mitglied-verlaesst-veraergert-den-buergerrat-ernaehrung-13546172.html

In meinen Augen ist die "Nazikeule" mittlerweile auch einfach abgenutzt und die Dauernutzung hat zu einem Aufweichen des Begriffs geführt, der die Untaten des NS-Regimes eher relativiert, als moderne Rechtsextreme als eben solche zu kennzeichnen.
Gefühlt ist alles Nazi, was den Leuten nicht passt oder von ihrer eigenen Meinung abweicht.

Dazu gab es neulich bei Lanz auch einen Kommentar.
Minute 47: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-30-januar-2024-100.html
Ich würde bei bestimmten Bezeichnungen auch erstmal nachschauen was die Person dann überhaupt gesagt hat und nicht einfach irgendwelchen Einordnungen glauben.

Die Werteunion ist eine weitere Partei, die den Altparteien, insbesondere der Union, gefährlich werden kann, weil sie konservative Wähler anspricht, denen die AfD vielleicht doch zu extrem ist. Und der Haldenwang ist was? Genau: CDU-Mitglied. Den Fehler, die AfD zu groß werden zu lassen, will man anscheinend nicht noch einmal machen. Stellt sich nur die Frage, wie demokratisch diese Art der Machtsicherung eigentlich noch ist.
Merz hat sich ja auch bitter über die Verlegung eines Wahlkreises beschwert, das wäre "Wahlmanipulation", daraufhin ist dann Strack-Zimmermann ausgerastet und hat den als "gefährlichen Demagogen" bezeichnet, der das BVerfG ignoriert. Dass die Ampel einen verfassungswidrigen Haushalt beschlossen hat, interessiert da schon nicht mehr.
Lauterbach vermutete gar AfD-Argumentation, womit sich der kleine Kreis zum obigen Zitat auch schon wieder schließt.

Ich finde es schwer zu sagen wie Maaßen mit seiner Partei abschneiden wird, er hat nicht die sellbe Zugkraft z.B eine Waagenknecht. Es kommt wahrscheinlich stark auf die Ausrichtung und Entwicklung der anderen Parteien an,falls die FDP untergeht und die Werte Union sich liberal gibt, könnte man aus der Ecke noch Leute abziehen, gerade im Osten scheinen da einige unzufrieden zu sein, da ist neulich gerade ein erfolgreicher FDP Mann ausgetreten.
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/dresden-radebeul/holger-zastrow-fdp-austritt-100.html
Wenn ich wetten müsste würde ich sagen,dass die schnell untergeht, weil die Konkurrenz neben CDU,AfD, BSW und fw, zu groß ist, vielleicht unterschätze ich Maaßen aber auch.

Auf das neue Wahlrecht hätte man sich zusammen mit der Union einigen müssen, der Entwurf jetzt erscheint mir zwar besser als das aktuelle aber auch nicht sinnvoll weil es anscheind,glaube ich, zu lasten von Direktmandaten gegenüber Listenplätzen geht und das kann eigentlich nicht sein, weil direkt Gewählte Politiker da einen Vorteil haben sollten. Keine Lust mich da jetzt nochmal reinzulesen. 
https://www.deutschlandfunk.de/wahlrechtsreform-wie-der-bundestag-verkleinert-werden-soll-100.html
Aber da wird ja auch gegen geklagt, vielleicht wird es dadurch ja nichts.

Das Forum hinkt immer, weil asymmetrisch geschrieben wird. Der Eine schreibt groß und blumig und der Nächste sehr verkürzt. Man kann viel zu viel in den Zeilen lesen und lange Ausführungen nicht mit Zwischenfragen klären. Es ist schwer gegenseitiges Verständniss herzustellen.
Es fehlt Mimik und Ton. Es kann viel falsch verstanden werden, was heikel ist, weil das Thema heikel ist und Gesagtes oder Gelesenes sehr schnell in den falschen Hals gerät.
Auch wird ganz oft nicht fokusiert. Das Gespräch fächert aus und mäandert so herum oder wichtige Punkte werden in einer Antwort fallengelassen. Es wird kein Schlusstrich gezogen, bevor man schon im nächsten Detail hängt.
Darauf könnte man vielleicht achten. But, Ain't Nobody Got Time for That. Deswegen denke ich, dass geschriebene Kommunikation nicht funktioniert. Zumindest nicht, wenn sich die Schreibenden nicht bereits etwas kennen und wissen wie geschriebenes gemeint ist.

Ich hab nen Kollegen der AFD wählt. Mit dem habe ich mich auf der letzten Feier länger unterhalten. Das hat schon funktioniert und hat mir mehr gebracht als wir hier in 50 Seiten Forum an gegenseitigen Unterstellungen hinbekommen. 

Da hast du recht, gerade im Internet wird auch viel gegen Strohmänner argumentiert weil man viel in Aussagen reinliest und weil man das gegenüber einer bestimmte Gruppe zuordnet und dem vielleicht Meinungen zuschreibt denen man vorher begegnet ist. Ich finde solche offenen Diskussionen trotzdem wichtig, weil sich das ganze sonst in abgeschlossenen Gruppen verlagert in denen  dann oft alle der gleichen Meinung sind und bestimmte Dinge dann einfach nicht hinterfragt werden.

Eben. Ignorieren bringt nichts. Deshalb beschäftige ich mich intensiv mit ihnen. Indem ich Gegenrede leiste, nicht, indem ich sie durch Gesprächsangebote legitimiere.

Merke: auch eine undemokratische Partei kann demokratisch gewählt werden.

Was meinst du, was passiert, wenn jemand anfängt, mit der AfD zu reden? Genau. Diese Partei wird dadurch legitimiert, sprich, es wird vollkommen normal, eine extremistische Partei zu wählen.

Das erschreckende ist, dass das sogar hier im Forum passiert.
Der Tenor hier ist mittlerweile nicht „du wählst eine extremistische Partei, das ist scheiße“, sondern „du wählst eine extremistische Partei, aber hey, wir reden jetzt einfach ganz lange drüber und schauen mal was so passiert und schönen Abend dir“.


Um was geht es also bei diesen Gesprächen?


Und: was zum Teufel ist falsch daran, Rechtsextremisten zu verteufeln? Das meine ich damit: diese Legitimation ist unerträglich.

Viele der AfD Wähler sind unentschlossene und Protestwähler, ich habe neulich mit jemandem gesprochen der Höcke auch scheiße findet, die AfD aber als Druckmittel auf die restlichen Parteien sieht, wenn du die automatisch in die "böser Rechtsextremist" Ecke stellst verlierst du die.20% zeigen ja das die Strategie die man Jahrelang mit der Ächtung und dem ignorieren von Menschen und Meinungen gefahren hat nicht mehr funktioniert.

[DeDaim]

Sorry, das sehe ich anders: Wenn ich das Gespräch suche, dann kann ich doch in dem Gespräch entschieden extremistischen Ansichten widersprechen und klar machen, dass das sowas keinen Platz in der Gesellschaft hat. Außerdem setzt diese These ja voraus, dass man es bei AfD-Wählern nur mit Leuten mit extremistischen Ansichten zu tun hat. Genau das ist ja aber nicht der Fall und es geht um die Leute, die frustriert von der Entwicklung im Land sind und sich deshalb der AfD zuwenden, weil die "wenigstens die Probleme anspricht, auch wenn sie selbst keine Lösungen hat" (so oder ähnlich kann man das verschiedenen Umfragen dazu entnehmen). Den Leuten kann man schon im Gespräch klar machen, dass die AfD eben der falsche Platz für ihren Protest ist. Mir ist das jedenfalls auch schon im persönlichen Gespräch gelungen. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Person überhaupt Interesse an anderen Perspektiven hat. Ist dem nicht so, hilft natürlich nur die entschiedene Gegenrede, um zumindest die Grenze zu ziehen, da hast du schon Recht.

Ich könnte dich genauso fragen, wann und wo man AfD-Wähler zurückgeholt hat, indem man sie aus dem politischen Diskurs ausgegrenzt hat. Wenn 20% der Deutschen bei der nächsten Bundestagswahl die AfD wählten, wie viele davon wären Rechtsextremisten und für die Demokratie verloren? Wie viele wären für die Demokratie aus anderen Gründen verloren? Und wie viele ließen sich möglicherweise davon überzeugen, den Rechtsextremisten den Rücken zu kehren, weil sie es selbst eben nicht sind - sondern "nur" frustriert? Und was wäre wahrscheinlicher, um sie zurückzuholen: Ihnen zu sagen, wie scheiße es ist, dass sie die AfD gewählt haben und das für sowas kein Platz in der Gesellschaft ist? Oder sich anzuhören, was zu ihrer Entscheidung geführt hat und diese Gründe (solange sie eben nicht extremistischer Natur sind) ernst zu nehmen, dabei aber gleichzeitig deutlich zu machen, was an der Wahl der AfD problematisch ist und warum diese keine der Probleme, die zur AfD-Wahl geführt haben, lösen wird (was in einem Großteil der Fälle zutreffend sein wird, denn das Wahlprogramm der AfD ist ein dampfender Haufen Mist)? Ich halte Letzteres für deutlich plausibler und kann zumindest persönlich sagen, dass es zum Erfolg führen kann. Ob sich das auf einen größeren Maßstab übertragen bzw. verallgemeinern lässt, weiß ich natürlich nicht. Aber es muss für mich persönlich ja auch gar nicht in einem größeren Maßstab funktionieren.

Zur Opferrolle: Mag sein, dass du da Recht hast. Aber das macht es ja nicht besser, die Leute noch weiter an den Rand zu drängen. Im Grunde ist das aber alles müßig, denn das beste Mittel gegen diese widerwärtige Entwicklung ist ohnehin eine Politik, von der der Großteil der Bevölkerung profitiert (ja, ich weiß, DragonFox, die Diskussion hatten wir schonmal ) und die in der Lage ist, unbequeme, aber notwendige Entscheidungen nachvollziehbar zu vermitteln.

Du gehst davon aus, dass der Mensch, der da vor dir sitzt, zugänglich ist für deine Argumentation. Das ist extremst selten der Fall. Du musst bedenken, dass du es nicht mit einem Kind zu tun hast, das zu dir aufschaut, sondern mit einem Erwachsenen, der spätestens nach dem ersten Satz auf dich herabschaut, nämlich sobald du ihm klar machen willst, dass dies oder jenes nicht akzeptabel ist.

Und du verstehst mich falsch. Ich will AfD-Wähler nicht umdrehen. Ich habe diese Hoffnung nicht. Für mich ist jemand, der sich wissentlich dazu entscheidet, alle bisherigen Worte und Taten der AfD zu ignorieren und sie trotzdem zu wählen, verloren. Das wars. Der wird nicht anders, nur weil er beim nächsten Mal vllt wieder CDU wählt, nur um beim übernächsten Mal wieder Extremisten zu wählen, weil ihm die CDU-Regierung zu lasch war.

Ich hab ja geschrieben: Vorausgesetzt, dass die Person Interesse an anderen Perspektiven hat, sprich Argumenten zugänglich ist. Was die Zugänglichkeit für Argumentation anbelangt, ist wohl unser Menschenbild einfach unterschiedlich. Klar, unsere Gesellschaft entwickelt sich leider eher weg von einer solchen Diskussionskultur und bei sowas geht's auch immer ein Stück weit um die eigene Identität. Also letztlich etwas, bei dem man sich leicht mal angegriffen fühlt. Den Versuch ist es aber meiner Meinung nach immer wert.

Zu deinem zweiten Absatz: Aber was machst du, falls wirklich 20% die AfD wählen oder in ostdeutschen Bundesländer gar 30%? Sind die alle verloren und werden auf alle Zeiten dem Rechtsextremismus anheim gefallen sein? Ist das nicht fatalistisch?

@Viking: Sorry, ich kann jetzt auf die Schnelle nicht auf alles eingehen, aber die Vergleiche mit Ungarn und Polen finde ich gruselig (von Trump und seinen Plänen ganz zu schweigen). Schau dir mal an, wie's in Ungarn um die Pressefreiheit und den Rechtsstaat bestellt ist. Ich würde da nicht leben wollen. In Polen hat die PiS in 8 Jahren auch ordentlich den Rechtsstaat ausgehöhlt. Oder wie ist es mit der Türkei? Erdogan wird doch auch immer demokratisch gewählt, oder nicht? Autokraten nutzen gerne die Fassade der Demokratie, um ihren Machterhalt zu legitimieren. Das macht diese Staaten aber nicht zwingend demokratisch. Polen und Ungarn hätten da auch schon längst viel härter von der EU abgestraft gehört.