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[DeDaim]

Natürlich vertreten die damit ihre eigenen Interessen. Und das ist auch völlig legitim, daher sehe ich das Problem nicht. Viele Unternehmen, auch aus der Industrie, sagen seit längerem, dass sie die Transformation stemmen könnten, dafür aber einen verlässlichen Fahrplan der Politik bräuchten, damit das Risiko akzeptabel ist. Insofern ist es richtig, sowohl von den  Ampelparteien als auch der Union einen gemeinsamen Konsens darüber einzufordern, wie diese Transformation von staatlicher Seite aus organisiert werden soll.

Edit: Jetzt hat Joe schneller geantwortet.

[j4y_z]

Warum wird eigentlich davon ausgegangen, dass eine Transformation des nötigen Ausmaßes nur Unternehmen Geld kosten darf, den Staat aber nicht? Kein Mensch käme auf die Idee, einem Unternehmen in dieser Situation eine Investitionsbremse aufzuerlegen. Das wäre der Untergang dieses Unternehmens.

[KI-Guardiola]

Apropos Anreize und Schuldenbremse: Wer schafft mal die verdammten Anreize für Politik, nachhaltig zu haushalten und zu wirtschafen? Wie soll das was werden, wenn selbst in fetten Jahren die Staatsverschuldung bis neulich nur eine Richtung kannte -- gleichzeitig aber langfristige Investitionen und Reformen zugunsten von Wahl- und Popularitätsgeschenken ausgesessen wurden?



Falls Landolf in diesem Jahr Thüringen rockt, gibts bestimmt eine Gummi-Abgabe. Als Anreiz fürs Schnackseln. Deutsche Höchstkultur! Leuchtturmprojekt! Bamsn fier Vührer, Vulk un Vaddaland (VVV).




("Remigration", ob freiwillig oder via "wohltemperierter Grausamkeit" ist hier nicht mit eingerechnet).

[j4y_z]

Nein. Doch. Oh.
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/maassen-verfassungsschutz-106.html

[White]

Ich will nicht sagen, dass mir Maaßen sehr sympathisch wäre, aber letztlich steht da nur, dass der Verfassungsschutz eine Akte führt, die in der Kategorie "rechtsextrem" abgelegt ist und ihn beobachtet. 

Nur weil z. B. Schalke auf kicker.de in der Kategorie Fußball geführt wird, heißt das nicht automatisch, dass die auch wirklich Fußball spielen.

Ich finde es ist wirklich auch immer wichtig, die Wortwahl genau anzuschauen. Ohne weiteren Kontext und Kenntnisse darüber, wie beim BfV (die sich in den letzten Jahren, auch nachdem Maaßen schon weg war, nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben) gearbeitet wird, lässt sich aus den Tatsachen die aufgeführt werden einfach keine Schlussfolgerung ziehen.

Die erwähnten Aussagen im Artikel naja... Bei dem einen Beispiel wird von einem benutzten Wort auf die Zugehörigkeit zu gleich zwei Gruppen geschlossen. Das andere mag Krass sein, aber für jemanden der gerne mit sprachlichen bildern arbeitet ist ist der vergleich auch nicht allzu weit weg her geholt.
Wie man das jetzt interpretiert ist denke ich in vielen Fällen davon abhängig, wo man die Linie zwischen "rechts" und "rechtsextrem" zieht. In einer Zeit, in der gefühlt alles rechts von der SPD gerne mal Nazi genannt wird ist das natürlich sehr schwierig.

In meinen Augen ist die "Nazikeule" mittlerweile auch einfach abgenutzt und die Dauernutzung hat zu einem Aufweichen des Begriffs geführt, der die Untaten des NS-Regimes eher relativiert, als moderne Rechtsextreme als eben solche zu kennzeichnen.
Gefühlt ist alles Nazi, was den Leuten nicht passt oder von ihrer eigenen Meinung abweicht.

[Signor Rossi]

Gefühlt ist alles Nazi, was den Leuten nicht passt oder von ihrer eigenen Meinung abweicht.

Die Werteunion ist eine weitere Partei, die den Altparteien, insbesondere der Union, gefährlich werden kann, weil sie konservative Wähler anspricht, denen die AfD vielleicht doch zu extrem ist. Und der Haldenwang ist was? Genau: CDU-Mitglied. Den Fehler, die AfD zu groß werden zu lassen, will man anscheinend nicht noch einmal machen. Stellt sich nur die Frage, wie demokratisch diese Art der Machtsicherung eigentlich noch ist.
Merz hat sich ja auch bitter über die Verlegung eines Wahlkreises beschwert, das wäre "Wahlmanipulation", daraufhin ist dann Strack-Zimmermann ausgerastet und hat den als "gefährlichen Demagogen" bezeichnet, der das BVerfG ignoriert. Dass die Ampel einen verfassungswidrigen Haushalt beschlossen hat, interessiert da schon nicht mehr.
Lauterbach vermutete gar AfD-Argumentation, womit sich der kleine Kreis zum obigen Zitat auch schon wieder schließt.

[Leland Gaunt]

Nein. Doch. Oh.
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/maassen-verfassungsschutz-106.html

 
Alle rääääächts!

Dieses letzte klammern an die Macht ist, meiner Ansicht nach, wesentlich komischer als das sehr fragwürdige "beobachten" von politischen Gegnern.

[Henningway]

Ich möchte gerne etwas verstehen, Leland:

Artikel 21, Abs. 2 GG sagt wörtlich: "Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig."

Daraus ist zu schließen, dass die Verfassung ein Instrument haben muss, sich selbst zu beschützen, ergo verfassungswidrige Parteien zu kontrollieren, zu sanktionieren, nötigenfalls zu eliminieren. Einer Partei wie der AfD ist vielfach nachweisbar Demokratiefeindlichkeit zuzusprechen. Damit meine ich nicht nur die menschenverachtenden, rassistischen und hetzerischen Zitate von AfD-Mitgliedern, die überall einsehbar sind, sondern auch, nur als Beispiel, die völkische statt staatliche Ansprechweise oder das Verneinen des Rechtsstaates. Hier liegen also mehr als offensichtlich Punkte vor, die durch oben genannten Grundgesetzartikel angesprochen werden.

Meine Frage an Dich: warum sollte das Beobachten dieser politischer Gegner nun also fragwürdig sein, wie Du schreibst?

[Leland Gaunt]

Es ist fragwürdig, da es nicht darum geht, Gefahren für die BRD zu vermeiden,
sondern lediglich Informationen zu sammeln um dann Menschen zu diskreditieren.
Der Verfassungsschutz ist nur noch ein Instrument um die regierenden an der Macht zu halten,
in dem sie andere framen und mit Drec überkübeln können.

Correctiv lässt grüßen.
Warum hat man hier von den Fans eigentlich nichts mehr gelesen, nachdem nun doch alles irgendwie gar nicht so gesagt wurde, wie von Correctiv behauptet.
Oder dann doch nicht behauptet.

Zudem, wenn die AfD alle von dir genannten Punkte erfüllt, warum wird sie nicht verboten?

[DeDaim]

Kann man zwar behaupten, Leland, ist aber halt falsch. Und wieder ziehst du am Ende einen falschen Schluss. Halt, nein, es ist ja nur eine Frage und fragen wird man ja wohl noch dürfen, oder?

[Signor Rossi]

Daraus ist zu schließen, dass die Verfassung ein Instrument haben muss, sich selbst zu beschützen, ergo verfassungswidrige Parteien zu kontrollieren, zu sanktionieren, nötigenfalls zu eliminieren.

Ja, so ein Instrument muss ein demokratischer Staat unbedingt haben. Allerdings sollten diese Instrumente neutral sein und nicht von Parteipolitikern dominiert werden, Haldenwang und Habarth verursachen mir in der Beziehung Bauchschmerzen.

Die Altparteien haben überall ihre Finger drin, das macht sie extrem mächtig und das geht imho auch über das hinaus, was vom GG vorgesehen ist. Was bleibt von der Gewaltenteilung denn noch übrig, wenn neben Exekutive und Legislative auch noch die Judikative von den gleichen Parteien beherrscht wird?

[Leland Gaunt]

Kann man zwar behaupten, Leland, ist aber halt falsch. Und wieder ziehst du am Ende einen falschen Schluss. Halt, nein, es ist ja nur eine Frage und fragen wird man ja wohl noch dürfen, oder?

 
Argumentativ stark.

Fehlt nur noch Joes "Whataboutism Signature Move", dann ist der Laden wieder komplett.

[DeDaim]

Kann man zwar behaupten, Leland, ist aber halt falsch. Und wieder ziehst du am Ende einen falschen Schluss. Halt, nein, es ist ja nur eine Frage und fragen wird man ja wohl noch dürfen, oder?

 
Argumentativ stark.

Fehlt nur noch Joes "Whataboutism Signature Move", dann ist der Laden wieder komplett.

Warum sollte ich mir die Mühe machen, differenziert und sachlich zu argumentieren, wenn du am Ende entweder gar nicht mehr drauf eingehst oder einfach Dinge behauptest, ohne Belege dafür zu liefern? Siehe deine Antwort auf Hennings Post. Oder diverse andere Male. Und ausgerechnet du kommst jetzt mit einem zynischen "argumentativ stark" ums Eck? Finde den Fehler.

[Henningway]

Es ist fragwürdig, da es nicht darum geht, Gefahren für die BRD zu vermeiden,
sondern lediglich Informationen zu sammeln um dann Menschen zu diskreditieren.
Der Verfassungsschutz ist nur noch ein Instrument um die regierenden an der Macht zu halten,
in dem sie andere framen und mit Drec überkübeln können.

Das wirst Du ganz bestimmt mit Belegen untermauern können, oder? Zum Beispiel:
- woraus ist zu schließen, dass es den handelnden Personen nicht um die BRD geht?
- woraus ist zu schließen, dass nur Menschen diskreditiert werden?
- die "Regierenden" haben zuletzt ja nun auch gewechselt. Wen genau meinst Du damit? Und wer ist Deiner Meinung nach aus diesem Kreis ausgeschlossen?

Zudem, wenn die AfD alle von dir genannten Punkte erfüllt, warum wird sie nicht verboten?

Weil das eben nicht so einfach ist. Wie in jedem guten Rechtsverfahren, müssen sämtliche Punkte gesammelt, ausgewertet und auf ihre Sache überprüft werden. Und wenn es am Ende dann tatsächlich die Möglichkeit eines Verbotes gibt, bleibt immer noch die Frage, ob das denn auch strategisch Sinn macht, im Sinne der öffentlichen Wahrnehmung. Ist eigentlich fast identisch mit der Frage: AfD-Politiker zu Talkshows einladen (und sie argumentativ ins Abseits zu stellen) oder nicht (und ihnen damit keine Bühne für ihren Populismus geben). Für beide Punkte gibt es gute Argumente. Und es ist auch kein Sonderfall, dass nur weil etwas rechtlich möglich ist, das dann auch gemacht werden muss. Aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass die Fakten nicht trotzdem dafür sprechen, die Partei zu verbieten.

[Hanz Maia]

Es ist fragwürdig, da es nicht darum geht, Gefahren für die BRD zu vermeiden,
sondern lediglich Informationen zu sammeln um dann Menschen zu diskreditieren.
Der Verfassungsschutz ist nur noch ein Instrument um die regierenden an der Macht zu halten,
in dem sie andere framen und mit Drec überkübeln können.


Zudem, wenn die AfD alle von dir genannten Punkte erfüllt, warum wird sie nicht verboten?

Die fehlenden Belege mal außen vor und rein logisch betrachtet:
Auf die reine Idee, dass der Verfassungsschutz derart missbraucht wird, kann man schon kommen. Bspw. wenn das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz den AfD-Landesverband als erwiesen rechtsextrem einordnet und der Chef dieser Behörde für die SPD in den Bundestag will.  Gut, dass sie ihm das irgendwie ausgeredet haben. Denn dieses Narrativ sollte man nicht füttern.
Denn eigentlich ist es ja genau umgekehrt:
Obwohl große Teil der AfD von Verfassungsschutz als rechtsextrem (also außerhalb der Verfassung) eingeschätzt werden, stellen die anderen Parteien eben keinen Verbotsantrag. Wenn sie den Verfassungsschutz derart strafbar missbrauchen würden, dann wäre das ja höchst widersprüchlich. 
 
PS: Adenauer hat mithilfe des BND die SPD ausspioniert. Wäre das zeitig rausgekommen, wäre er sicher raus aus dem Amt und wahrscheinlich rein in den Bau.

[Hanz Maia]

PS:

Nur weil z. B. Schalke auf kicker.de in der Kategorie Fußball geführt wird, heißt das nicht automatisch, dass die auch wirklich Fußball spielen.

Ich finde es ist wirklich auch immer wichtig, die Wortwahl genau anzuschauen. Ohne weiteren Kontext und Kenntnisse darüber, wie beim BfV (die sich in den letzten Jahren, auch nachdem Maaßen schon weg war, nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben) gearbeitet wird, lässt sich aus den Tatsachen die aufgeführt werden einfach keine Schlussfolgerung ziehen.

Maaßen wird als Beobachtungsobjekt geführt. Das ist eine rein interne Kategorisierung und sagt nach außen nicht viel.
Sie erlaubt dem Sicherheitsdienst rechtlich abgesichert die Anwendung weiterer nachrichtendienstlicher Mittel als die minderschweren Klassifizierungen wie Prüffall etc. D.h. aber auch, dass mit weniger scharfer Beobachtung (also bspw. öffentlich zugänglichen Mitteln/Quellen) etwas gefunden wurde, dass die höhere Einstufung erlaubt.
Also für Schalke könnte man sagen: Sieht entfernt wie Fußball aus, gucken wir uns mal näher an. 

[Tristan da Cunha]

Nein. Doch. Oh.
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/maassen-verfassungsschutz-106.html

Nein. Doch. Oooh.
https://www.t-online.de/region/berlin/id_100331078/berlin-alkoholisierte-gruenen-politikerin-jutta-boden-zeigt-hitlergruss.html

[DeDaim]

Nein. Doch. Oh.
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/maassen-verfassungsschutz-106.html

Nein. Doch. Oooh.
https://www.t-online.de/region/berlin/id_100331078/berlin-alkoholisierte-gruenen-politikerin-jutta-boden-zeigt-hitlergruss.html

Und jetzt?

[j4y_z]

Nein. Doch. Oh.
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/maassen-verfassungsschutz-106.html

Nein. Doch. Oooh.
https://www.t-online.de/region/berlin/id_100331078/berlin-alkoholisierte-gruenen-politikerin-jutta-boden-zeigt-hitlergruss.html

Sie hat ihr Amt niedergelegt. Massen nicht. Und der war bei seinen Äußerungen sogar nüchtern.

Aber ganz generell finde ich es ziemlich bezeichnend, wie hier mit potenziellen Extremisten gekuschelt wird, um demokratische Institutionen mies zu machen. „Wird schon nicht so schlimm sein“ hatten wir schonmal. War scheiße.

Was man machen kann: sachlich begründen, warum eine Beobachtung Massens unangebracht ist (wird schwierig, vor ein paar Jahren wurde hier der Verfassungsschutz noch dafür gefeiert, dass er Politiker der Linken beobachtet).
Was man nicht machen kann:  irgendwelche fadenscheinigen Begründungen aus der Verschwörungsszene rauskramen, warum denn der Verfassungsschutz befangen sei. Das hat euch, als Massen dort noch Chef war, auch nicht gejuckt. Und der VS besteht sowieso nicht nur aus Haldenwang. Ganz im Gegenteil.

[Leland Gaunt]

Kann man zwar behaupten, Leland, ist aber halt falsch. Und wieder ziehst du am Ende einen falschen Schluss. Halt, nein, es ist ja nur eine Frage und fragen wird man ja wohl noch dürfen, oder?

 
Argumentativ stark.

Fehlt nur noch Joes "Whataboutism Signature Move", dann ist der Laden wieder komplett.

Warum sollte ich mir die Mühe machen, differenziert und sachlich zu argumentieren, wenn du am Ende entweder gar nicht mehr drauf eingehst oder einfach Dinge behauptest, ohne Belege dafür zu liefern? Siehe deine Antwort auf Hennings Post. Oder diverse andere Male. Und ausgerechnet du kommst jetzt mit einem zynischen "argumentativ stark" ums Eck? Finde den Fehler.

Brauchst du nicht.

Deine Behauptung "ohne Belege" kannst du gern noch häufiger wiederholen, dadurch wird sie nicht richtiger.
Ist ein ebensolches Framing.

Es ist fragwürdig, da es nicht darum geht, Gefahren für die BRD zu vermeiden,
sondern lediglich Informationen zu sammeln um dann Menschen zu diskreditieren.
Der Verfassungsschutz ist nur noch ein Instrument um die regierenden an der Macht zu halten,
in dem sie andere framen und mit Drec überkübeln können.

Das wirst Du ganz bestimmt mit Belegen untermauern können, oder? Zum Beispiel:
- woraus ist zu schließen, dass es den handelnden Personen nicht um die BRD geht?
- woraus ist zu schließen, dass nur Menschen diskreditiert werden?
- die "Regierenden" haben zuletzt ja nun auch gewechselt. Wen genau meinst Du damit? Und wer ist Deiner Meinung nach aus diesem Kreis ausgeschlossen?

Zudem, wenn die AfD alle von dir genannten Punkte erfüllt, warum wird sie nicht verboten?

Weil das eben nicht so einfach ist. Wie in jedem guten Rechtsverfahren, müssen sämtliche Punkte gesammelt, ausgewertet und auf ihre Sache überprüft werden. Und wenn es am Ende dann tatsächlich die Möglichkeit eines Verbotes gibt, bleibt immer noch die Frage, ob das denn auch strategisch Sinn macht, im Sinne der öffentlichen Wahrnehmung. Ist eigentlich fast identisch mit der Frage: AfD-Politiker zu Talkshows einladen (und sie argumentativ ins Abseits zu stellen) oder nicht (und ihnen damit keine Bühne für ihren Populismus geben). Für beide Punkte gibt es gute Argumente. Und es ist auch kein Sonderfall, dass nur weil etwas rechtlich möglich ist, das dann auch gemacht werden muss. Aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass die Fakten nicht trotzdem dafür sprechen, die Partei zu verbieten.

Weil sie nicht zum Wohle des Landes handeln, sondern machterhaltend, siehe Correctiv.


Anyway, wie hat Daim letztens sinngemäß richtigerweise gesagt, die Diskussion lohnt sich nicht.