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[DragonFox]

Das macht aus Punkt 5 dann 0,27% statt 0,047%.

Wenn du den Ausstoß der Autos über 11 Jahre hinweg addierst, müsstest du aber doch auch den Gesamtausstoß in diesen 11 Jahre addieren.

Ich habe die Prozent mit dem Durchschnitt über die 11 Jahre gerechnet und dadurch KFZ verbrauch pro Jahr dem Gesamtverbauch pro Jahr gegenübergestellt.

Also 1.134 Millionen Tonnen in 11 Jahren sind im Schnitt 1134 / 11 = 103 Millionen Tonnen pro Jahr. Gesamtverbrauch sind 38.000 Millionen Tonnen pro Jahr. Also 103 / 38000 * 100 = 0,27%
Aber auch wenn den Gesamtverbrauch pro Jahr zuerst auf 11 Jahre rechnet und die addierten Werte vom KFZ Verbrauch hernimmt, rechnet man dann eben 1134 / (38000*11) * 100 und bekommt auch 0,27% heraus.

[Signor Rossi]

Ok, alles klar. 0,27% machen den Braten nur auch nicht fett.

[DeDaim]

Füllen wir diesen unsachlichen Rant einfach mal mit ein paar Fakten.

Wer die Energiewende als nutzlos bezeichnet, sollte sich über eine unsachliche Antwort nicht wundern. Bei ineffizient hätte ich dir übrigens absolut zugestimmt. Und ein Rant von mir sähe anders aus. War einfach ein genervter Kommentar.

Jedenfalls: Vielen Dank für die Zahlen (die ich mir natürlich auch angeschaut hatte) und auch an DragonFox fürs Nachrechnen. Du gehst bei der Rechnung aber auch davon aus, dass die Verbrenner-Neuzulassungen konstant bleiben und zwar unabhängig davon, ob ein Verbrennerverbot kommt oder nicht. Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass ein solches Verbot eine prophylaktische Wirkung entfalten und mit Näherrücken des Zulassungsverbots den Verbrenner-Absatz stärker drücken würde als das auf natürlichem Wege geschehen würde (der Anteil der E-Autos steigt ja, nur zu langsam). Aber im Kern des Ganzen steckt doch die Frage, wie man den Straßenverkehr effizient defossilisiert. Synthetische Kraftstoffe können hier nicht die Antwort sein, hatte ich ja in meinem Ausgangspost auch schon geschrieben (auch hier im Handelsblatt nochmal nachzulesen). Also muss der Straßenverkehr elektrifiziert werden. Das kann man über Kaufanreize für E-Autos tun (die besser sein könnten, als momentan) und/oder mit Maßnahmen, die Verbrenner unattraktiv werden lassen. Zu letzteren gehört auch ein Verbot. Man kann jetzt natürlich darüber diskutieren, ob das der beste Weg ist. Man kann auch darüber sprechen, ob 2035 nicht sogar schon viel zu spät ist, um eine sinnvolle Klimaschutz-Wirkung zu entfalten. Was man meiner Meinung nach nicht tun sollte, ist Kleinrechnerei, um dann wieder damit zu Argumentieren, dass das doch nichts bringt und am besten noch das China-Totschlagargument bringen. Denn dann geht im Klimaschutz wirklich gar nichts voran.

Daher mal ganz konkret gefragt, Signor Rossi: Ab wie viel Prozent Emissionsanteil, sollte man deiner Meinung nach Maßnahmen ergreifen? Und was ist die Referenzgröße (national, kontinental, global)? Es ist schon klar, dass die internationalen Abkommen noch nicht bindend genug sind und große Player wie China mehr tun müssen (wobei die sich ja auch bewegen, langsam zwar, aber immerhin). Nur entbindet einen das von der jeweiligen lokalen Verantwortung, die eigenen Klimaziele zu erreichen? Das würde ich vehement verneinen und deshalb gilt es aus meiner Sicht, jede Maßnahme (mit Sinn und Verstand) in Betracht zu ziehen, die nachweislich CO2 einspart. Insbesondere, wenn sie vergleichsweise einfach umzusetzen ist.

Aber klar, schikanieren wir die wichtigste Industrie in der EU einfach mal noch ein bisschen mehr, wird schon klappen mit dem Wohlstand des Weniger.

Wo genau wird die Autoindustrie denn schikaniert? Wohlgemerkt jene Autoindustrie, bei der man sowohl letztes als auch vorletztes Jahr von Rekordgewinnen lesen durfte. Wohlstandserhaltung geht nur mit Klimaschutz und nicht dagegen.

P.S.: Dass ein Verbrenner-Verbot für dich relativ wenig Wirkung zeigt, heißt doch im Umkehrschluss, dass die FDP sich hier tatsächlich bei einem randständigen Thema unnötig verkämpft, anstatt am großen Rad zu drehen, oder nicht?

[Tim Twain]

Die FDP leistet in einer insgesamt soliden Bundesregierung (würde sagen, Kritik und Lob halten sich einigermaßen die Waage) ihren Beitrag.

In welchen Bereichen bist du denn mit der Regierung zufrieden?

ich bin ja im Großen und Ganzen mit der Ampel nicht so recht zufrieden. Es mag sein, dass die Messlatte im Vergleich recht tief liegt, aber wenn man sich mal so ansieht,

Damit man (also primär die Industrie) genug Gas hat,
- ist man beim Saudi betteln gegangen. Scheiß auf Menschenrechte
- ist man einen europäischen Alleingang gegangen
- hat man das dreckigste LNG-Schiff in die Nordsee gestellt
- viel zu viel LNG-Kapazität aufgebaut mit langfristigen Verträgen.

Was ist im Klimaschutz generell vorangegangen? Bei LNG war man schnell, der Bau von Windräder ist im Vergleich zum letzten GroKo-Jahr zurückgegangen.

Die Entlastungspakete sind handwerklich schlecht gemacht, landen in den falschen Händen, sind aus Klimasicht wenig förderlich oder ohne Konzept. Für das 9€-Ticket gibt es etwa wimre immer noch kein sicheres Anschlusskonzept.

Entgegen vorheriger Ankündigung kann man sich für die EU schon wieder nicht ein Konzept einigen (neuer Vorstoß von Wissing)

[DragonFox]

Ich sehe das mit geteilter Meinung.

Klar kann man Habeck vorwerfen, dass er keinen schönen Weg geht. Ich finde es allerdings auch wiederum ein Stück, dass er nicht auf rein grüne Politik beharrt sondern pragmatisch macht was getan werden muss. Die Einzige Diskussion war die Sache mit den KKW. Man sollte bei den Themen beachten was die Alternative ist. Kein Gas aus Russland und auch sonst... kein Gas? Irgendwo muss es eingekauft werden. Was wäre den passiert, wenn im vergangenen Winter die Speicher wirklich leer gewesen wären und was ist stattdessen passiert? Die reale Bedrohung eines Versorungsproblems wurde abgewendet. Das kann man der Regierung schon anrechnen. (Das hätten andere Farben aber auch gekonnt.)
Man kann aber auch sicher sein, dass, wenn der Krieg nicht wäre, wir immer noch Gas aus Russland beziehen würden. Etwas, was jede Regierung, spätestens seit 2014, zumindest mal am Rande hätte hinterfragen können. Besetzung der Krim. Besetzung des Donbass. Muss die starke Abhängigkeit sein? Der jetzigen Regierung wurde es einfach abgenommen und aufgezwungen.

Denn Alleingang habe ich mit gemischten Gefühlen gesehen. Ich konnte die Argumente der europäischen Nachbarn nachvollziehen. Ich fand aber auch die Einschätzung von Lindern nicht verkehrt, dass die Hilfe einem Land wie Deutschland angemessen ist. Die Frage ist doch jetzt, ein Jahr danach, ob es wirklich zu der befürchteten Verzerrung am Binnenmarkt kam. Weißt du dazu etwas?

LNG bin ich mir auch unsicher. Auch hier frage ich mich nach der Alternative, weil es etwas nach "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" klingt. Das Gas kam bisher aus einem Rohr aus Russland. Aus dem Rohr kommt kein Gas mehr. Wir brauchen immer noch Gas. Woher soll das Gas plötzlich kommen? Wenn es wirklich mal so kommt, das die Infrastruktur für grünen Wasserstoff verwendet wird, finde ich die Idee zu investieren nicht falsch. Wo ich dir recht gebe: Es ist interessant zu sehen, wie schnell es gehen kann solche Projekte durchzuziehen und wie langsam im Vergleich andere Dinge passieren.
Zur Kapazität weiß ich nichts.

Den Ausbau 2022, im Jahr der Krise, mit steigenden Baukosten und Zinsen und so weiter, mit einem Jahr davor zu vergleichen halte ich nicht für fair. Zumal das "Wind-an-Land-Gesetz" erst im Juni 2022 verabschiedet wurde und erst vor etwas 5 Wochen in Kraft trat. Wenn sich herausstellt, dass das Gesetz nichts taugt ist Kritik angemessen.

Bei den Entlastungspaketen gebe ich dir Recht. Vor allem der Tankrabatt hat mich enttäuscht. Die Auszahlungen für die Studierenden ist furchtbar. Arbeitende und Renter hat einigermaßen funktioniert. Aber zum Teil etwas zu spät. Hier war meiner Meinung nach ein großer Knackpunkt die Digitalisierung und der fehlende Weg der Auszahlungen. Machen wir es kurz: Wir können es wohl einfach nicht. Egal ob Groko oder welche Farbe. Das bekommt wohl niemand hin. Das soll die Ampel nicht entschuldigen. Sie sind alle misserabel.

Fürs 9 Euro Ticket gibt es das 49 Euro Ticket. Start ist im Mai. Außerdem gibt es ein günstigeres Jobticket. Es gibt Stimmen die sagen, dass es zu teuer ist. Ich finde ja, dass es schon ein großer Schritt ist überhaupt ein einheitliches landesweites Ticketsystem auszurollen. Hätte ich aus dem obigen Grund nicht zugetraut.


Das mit der EU stört mich auch... Das man sich bereits im Oktober geeinigt hatte und jetzt blockiert ist Politik in Reinform und nicht schön anzusehen.

[DragonFox]

Der FDP geht's nach der Schlappe bei der Berlin-Wahl einfach darum, Wähler zurückzugewinnen.

Ob sich die FDP damit einen Gefallen tut ist zweifelhaft. Das Thema wird maximal moralisch überhöht, jeder der gegen sinnlosen CO2-Aktionismus ist, wird ja als Klimafeind hingestellt, dem das Überleben der Menschheit egal ist. Alles was wir hier einsparen, wird in China aus dem Schornstein und Auspuff wieder rausgejagt.

Die Positionen in den Umfragen sind immer Hauch dünn beieinander. Von letztens habe ich im Kopf, dass Für und Dagegen bei 42,3 und 42,8 lag. Das Thema spaltet und eine kleine Partei wie die FDP kann mit jeder Positionierung gewinnen.

Die einen stellen die Anderen als Klimafeinde da. Die Anderen werfen den Einen sinnlosen Aktionimus vor. Das ist doch das schöne an der Politik. 

 Ich finde den Grundgedanken der FDP nicht schlecht zu sagen, dass man keine Vorschrift für Technologien machen sollte, deren Einsatz noch gar nicht absehbar ist. Wer weiß, wie sich E-Fuels in den nächsten 12 Jahren entwickeln, wenn es die Aussicht gibt, dass sie genutzt werden können.
Es sieht zwar auf politischer Bühne nicht schön aus und es ist schade, dass sich Deutschland ingesamt in Europa oft enthalten muss, weil sich die Ampel uneinig ist. Aber wenn Wissing eine Hintertür rein bekommt und Deutschland dann zustimmt, finde ich das politisch gelungen. Auch wenns nicht schön aussieht - politisch war es geschickt zu warten, weil er im November den Hebel noch nicht hatte und nicht auf den Kompromiss verweisen konnte, der damals erst ausgehandelt wurde.
Ich würde mich freuen, wenn das Aus für die Verbrenner kommt und die E-Fuels aber als Option offen sind, falls sie sich den Elektromotoren im Wirkungsgrad angleichen. Gleichzeitig weiß ich aber, dass das realitätsfremd ist, weil die Industrie Planungssicherheit braucht.
Wenn E-Fuels aber weiter bei bescheidenem Wirkungsgrad und Herstellungskosten bleiben, wird das den Verbrenner auch nicht retten. Nur, dann hat es am Ende die Forschung und der Markt entschieden. Die einzige Vorraussetzung wäre, dass E-Fuel komplett grün hergestellt werden müsste.

Immerhin lacht Europa mal über Deutschland. Und da heißt es immer, wir haben kein Humor.

[DeDaim]

@Tim: Ergänzend zu dem, was DragonFox geschrieben hat, finde ich im Nachhinein auch das Vorgehen in Sachen Panzerlieferung gut. Scholz hat sich da durchgesetzt und sein Weg des abgestimmten Vorgehens mag unbefriedigend sein, aber aus meiner Sicht richtig. Was das für eine Luftnummer von den anderen Staaten war, die Druck gemacht haben, sieht man ja jetzt.

Was ich bei der Ampel übrigens ganz schlimm finde, ist die Kommunikation.

[Signor Rossi]

Wer die Energiewende als nutzlos bezeichnet, sollte sich über eine unsachliche Antwort nicht wundern.

Die deutsche Energiewende ist in Sachen Klimawandel auch nutzlos, aber weil wir ja auch etwas tun müssen, tun wir das, zu größtmöglichen Kosten für die Bürger. "Kugel Eis", am Arsch.

Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass ein solches Verbot eine prophylaktische Wirkung entfalten und mit Näherrücken des Zulassungsverbots den Verbrenner-Absatz stärker drücken würde als das auf natürlichem Wege geschehen würde (der Anteil der E-Autos steigt ja, nur zu langsam).

Ich vermute eher, dass das Gegenteil eintreffen wird und sich die Leute noch ein letztes Mal mit Verbrennern eindecken werden. Das kommt aber auch darauf an, wie die Kosten der jeweiligen Antriebstechniken aussehen.

Aber im Kern des Ganzen steckt doch die Frage, wie man den Straßenverkehr effizient defossilisiert.

Effizient für wen?

Man kann auch darüber sprechen, ob 2035 nicht sogar schon viel zu spät ist, um eine sinnvolle Klimaschutz-Wirkung zu entfalten.

Ich hatte gerade ausgerechnet, wie winzig der Beitrag des Verbrennerverbotes in der EU am jährlichen weltweiten CO2-Aufkommen ist, selbst ein kompletter Wegfall des Verbrenneranteils wird NULL Klimaschutz-Wirkung entfalten.

Was man meiner Meinung nach nicht tun sollte, ist Kleinrechnerei...

Man muss die Realität sehen. Sollten wir unseren Beitrag leisten? Ja. Schützen oder retten wir damit das Klima? Nein.

...und am besten noch das China-Totschlagargument bringen.

Auch das ist Realität, China wird erst im Jahr 2060 klimaneutral sein, wenn überhaupt und wir wissen ja, wie vertrauenswürdig Autokraten und Diktatoren sind. Bis 2030 wollen die ihren CO2-Ausstoss sogar noch steigern, weil sie ja angeblich ein Entwicklungsland sind, während wir uns komplett ohne Nutzen und Effekt einschränken, unsere Wirtschaft drangsalieren und unseren Wohlstand aufs Spiel setzen. Supertoller Klimaschutz, echt. Nicht.

Denn dann geht im Klimaschutz wirklich gar nichts voran.

Wird es sowieso nicht. China, Russland, Indien, USA, da entscheidet es sich und bei allen diesen Ländern sieht es nicht danach aus, als würden sie sich so krass wie die EU auf diesen Pfad begeben. Am ehesten ist das noch in den USA der Fall, aber die kommen auch von ganz weit oben, deren Weg in die Klimaneutralität ist deutlich weiter und schwieriger als unserer.

Und was ist die Referenzgröße (national, kontinental, global)?

Der Klimawandel lässt sich nur global aufhalten oder verlangsamen. Klar, es mag sein, dass der Klimawandel langsamer abläuft, wenn sich alle Staaten außer China einschränken, nur haben wir dann eine chinesische Weltherrschaft, das kann man auch nicht für seine Kinder und Enkel wollen.

Es ist schon klar, dass die internationalen Abkommen noch nicht bindend genug sind und große Player wie China mehr tun müssen (wobei die sich ja auch bewegen, langsam zwar, aber immerhin).

Ja, China investiert in EE, aber noch mehr investiert es in billige Stromerzeugung:

Ausbau beschleunigt
China setzt massiv auf Kohlekraftwerke
Stand: 27.02.2023 12:33 Uhr
Kohle statt grüner Energie: Trotz globaler Bemühungen, Treibhausgase zu reduzieren, baut China laut einer Studie verstärkt Kohlekraftwerke. Forschende sprechen von einer "außergewöhnlichen" Geschwindigkeit bei der Umsetzung. China hat im vergangenen Jahr den Bau neuer Kohlekraftwerke massiv vorangetrieben. ... Die chinesischen Behörden genehmigten demnach den Bau neuer Kohlekraftwerke mit einer Gesamtkapazität von 106 Gigawatt
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-ausbau-kohlekraftwerke-101.html

Super, alles - und noch viel mehr - was wir hier unter größten Kosten und mit Schmerzen für die Bürger einsparen, wird in China wieder verballert. Pro GW installierter Leistung werden ca. 6,3 Mio to CO2 ausgestoßen, bei 106 GW reden wir also von 667,8 Mio to CO2 Ausstoß. Das ist fast so viel, wie Deutschland insgesamt emittiert und das nur aus Neubauten von Kohlekraftwerken aus einem Jahr. Aber wir sollen hier das Klima retten, sorry, das ist doch echt nicht mehr normal.

Nur entbindet einen das von der jeweiligen lokalen Verantwortung, die eigenen Klimaziele zu erreichen?

Doch, das tut es prinzipiell, ein globales Problem lässt sich nicht lokal lösen, besonders dann nicht, wenn die größten CO2-Verschmutzer nicht im gleichen Takt mitziehen sondern im Gegenteil immer mehr CO2 ausstoßen.

Das würde ich vehement verneinen und deshalb gilt es aus meiner Sicht, jede Maßnahme (mit Sinn und Verstand) in Betracht zu ziehen, die nachweislich CO2 einspart.

Auch wenn diese Maßnahmen keinen Nutzen haben und am Problem nichts ändern? Das halte ich für wenig sinnvolles Verhalten.

Entweder einigt man sich in der G20 sehr, sehr schnell und sehr, sehr verbindlich darauf, den CO2-Ausstoss weltweit sehr schnell auf Null zu reduzieren oder das Ding ist gelaufen und der Klimawandel schlägt voll durch. Dem größten CO2-Verschmutzer China, unserem größten wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Konkurrenten ganz generös viel Zeit zu geben, halte ich jedenfalls für einen schweren Fehler.

Wo genau wird die Autoindustrie denn schikaniert?

ZB. worüber wir hier gerade diskutieren oder auch mit immer niedrigeren Grenzwerten. Glaubst du denn VW hat mal einfach so aus Lust und Laune mit ihrer Software betrogen? Ich nicht.
Werden in der EU denn dann später überhaupt noch Verbrenner für den Rest der Welt gebaut? Oder wird diese Produktion dann auch dorthin verlagert, wo man diese Autos noch kaufen kann? ich denke, sie werden dort gebaut, wo man sie auch kaufen kann, mit allen negativen Folgen für Europa.

Wohlstandserhaltung geht nur mit Klimaschutz und nicht dagegen.

Dann überzeuge China, Russland, Indien, USA davon, in Europa ist Klimaschutz längst Konsens, auch ich sehe das so, allerdings halte ich nichts vom ruinösen und nutzlosen Vorpreschen Deutschlands und der EU.

Dass ein Verbrenner-Verbot für dich relativ wenig Wirkung zeigt, heißt doch im Umkehrschluss, dass die FDP sich hier tatsächlich bei einem randständigen Thema unnötig verkämpft, anstatt am großen Rad zu drehen, oder nicht?

Im Gegenteil. Die FDP bekämpft eine sinnlose Maßnahme, die die Bürger mal wieder sehr viel Geld kosten wird ohne einen wirklichen Effekt auf den Klimawandel zu haben. Das randständige Thema, bei dem sich die FDP unnötig verkämpft, ist diese E-Fuels-Geschichte, ich vermute, dass diese Kraftstoffe in Zukunft kaum eine Rolle spielen werden.

[DeDaim]

Rein rechnerisch hast du ja Recht, das bestreite ich auch gar nicht. Ich stimme nur deinen Ableitungen nicht zu, weil sie implizieren, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Das finde ich ethisch grundfalsch.

Die EU ist für knapp 10 Prozent der globalen CO2-Emissionen verantwortlich. Selbst wenn wir mal außen vorlassen, dass wir auch noch Emissionen auslagern, weil wir beispielsweise in China einen Haufen Krempel produzieren lassen, ist das nicht wenig. Es macht also schon einen Unterschied, ob in der EU etwas passiert oder nicht. 10% mehr oder weniger Gehalt würden wir z. B. alle deutlich merken. Hält das dann den Klimawandel auf? Nein, ganz klar. Aber mal ein Gedankenexperiment, das ich vor einiger Zeit wo gelesen habe (weiß grad nicht wo): Würde man die Weltbevölkerung in 50 Gruppen einteilen, von denen jede gleich viel Emissionen verursacht, also 2% (etwa der Anteil Deutschlands) - folgt daraus dann, dass niemand etwas machen soll, weil der individuelle Anteil zu klein ist, um etwas zu bewirken? Will sagen: Verantwortung kann man nicht abgeben, nur weil man sie in kleine Teile zerlegt. Und wir müssen unserer Verantwortung (die übrigens historisch nicht unerheblich ist) gerecht werden. A propos: Auch unser pro-Kopf-Ausstoß ist fast doppelt so hoch wie der globale Durchschnitt. Wir sind vielleicht kein Big Player, aber auch keine kleine Maus.

Und mal ganz davon abgesehen, ist die Debatte eh unsinnig: Deutschland hat sich mit der Unterzeichnung des Pariser Klimaschutzabkommens völkerrechtlich dazu verpflichtet, seinen Beitrag zu leisten, den globalen Temperaturanstieg deutlich unter 2 °C, möglichst bei 1,5 °C (können wir eh knicken) zu begrenzen. Sich klimapolitisch auf die Position zu stellen, dass wir nichts machen müssen, weil sich erstmal die größten Emittenten bewegen sollen, bedeutet schlicht Völkerrechtsbruch. Und da wird es dann eben globalpolitisch: Wie willst du China davon überzeugen, sich an das Pariser Abkommen zu halten, wenn du es selbst nicht tust? Wie willst du Druck ausüben? Ja, die G20 sind der Rahmen, in dem sowas verhandelt werden könnte und dann auch einen wirklichen Effekt hätte. Aber ohne eigene ernstzunehmende Klimaschutzbemühungen würde China über westliche Ermahnungen hierzu genauso müde lächeln wie über unsere heuchlerischen Hinweise auf die Einhaltung der Menschenrechte.

Du magst das ruinöses Verhalten nennen, ich sage, es ist der einzig richtige Weg. Ethisch und politisch. Das Schreckgespenst eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs sehe ich genauso wenig, wie eine chinesische Weltherrschaft. Worüber sollen die Chinesen denn bei 3 oder mehr Grad Erderwärmung noch herrschen? Das mag ein autokratischer Staat sein, der aktuell viel, viel zu wenig für den Klimaschutz tut. Aber dumm ist die chinesische Führung sicher nicht.

[Signor Rossi]

Ich stimme nur deinen Ableitungen nicht zu, weil sie implizieren, sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Dann interpretierst du meine Beiträge falsch. ALLE G20 Staaten müssen etwas tun, das schließt Deutschland mit ein.

Und wir müssen unserer Verantwortung (die übrigens historisch nicht unerheblich ist) gerecht werden.

Auch historisch liegt China mittlerweile meilenweit und uneinholbar vor uns und sie entfernen sich immer schneller: https://www.carbonbrief.org/analysis-which-countries-are-historically-responsible-for-climate-change/

A propos: Auch unser pro-Kopf-Ausstoß ist fast doppelt so hoch wie der globale Durchschnitt.

Ganz schlechtes Beispiel, da landet Deutschland unter "ferner liefen": https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=table Auch hinter China: https://www.destatis.de/DE/Themen/Laender-Regionen/Internationales/Grafik/CO2_Schornsteine_Gif.gif?__blob=normal

Deutschland hat sich mit der Unterzeichnung des Pariser Klimaschutzabkommens völkerrechtlich dazu verpflichtet, seinen Beitrag zu leisten...

Da ich nie gefordert habe, dass Deutschland keinen Beitrag leisten soll, ist der gesamte Absatz hinfällig. Außerdem kann man aus dem Pariser Klimaschutzabkommen aussteigen, wie es die USA gemacht haben, es ist also kein bisschen verpflichtend.

Du magst das ruinöses Verhalten nennen, ich sage, es ist der einzig richtige Weg. Ethisch und politisch.

Ja, Ethik und Moral, das ist es, was die deutsche Politik heutzutage zumindest vordergründig betreibt, dagegen kommt die Ratio natürlich nicht an.

Das Schreckgespenst eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs sehe ich genauso wenig, wie eine chinesische Weltherrschaft.

Ich weiß nicht, ob es so kommen wird, aber man muss diese Möglichkeiten imho genauso in Betracht ziehen wie den Weltuntergang aufgrund der Klimaerwärmung.

Worüber sollen die Chinesen denn bei 3 oder mehr Grad Erderwärmung noch herrschen?

Die Menschheit wird bei 3 Grad Erwärmung nicht aussterben.

Aber dumm ist die chinesische Führung sicher nicht.

Selbstverständlich nicht, deswegen lassen die sich ja auch viel mehr Zeit mit der Klimaneutralität, wenn sie sie denn überhaupt je erreichen wollen, setzen weiter auf billigen Strom aus Kohle und zeigen sich komplett unbeeindruckt von unserem Moralismus. Schon immer übrigens, das ist keine neue Entwicklung.

[DeDaim]

Ich stimme nur deinen Ableitungen nicht zu, weil sie implizieren, sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Dann interpretierst du meine Beiträge falsch. ALLE G20 Staaten müssen etwas tun, das schließt Deutschland mit ein.

Du schreibst, dass unsere Bemühungen nutzlos sind:

Die deutsche Energiewende ist in Sachen Klimawandel auch nutzlos, aber weil wir ja auch etwas tun müssen, tun wir das, zu größtmöglichen Kosten für die Bürger. "Kugel Eis", am Arsch.

Außerdem schreibst du Sätze wie (hier beispielhaft):

Dann überzeuge China, Russland, Indien, USA davon, in Europa ist Klimaschutz längst Konsens, auch ich sehe das so, allerdings halte ich nichts vom ruinösen und nutzlosen Vorpreschen Deutschlands und der EU.

Das kann man schon den Schluss ziehen, du seist der Meinung, solange die großen Emittenten nichts machen, brauchen Deutschland und die EU auch nichts machen, weil das einigermaßen sinnlos ist. Und das wiederum heißt, mit dem Argument würde man sich aus der Verantwortung stehlen.

Du sagst, das meinst du nicht so. Okay, glaube ich dir. Aber was genau sollte Deutschland denn deiner Meinung nach jetzt in Sachen Klimaschutz machen? Was meinst du, sollte die EU machen? Und wie sollten sich Staaten/Staatengruppen, die den Klimaschutz ernster nehmen (Konsens ist der dank Paris ja zumindest auf dem Papier weltweit) gegenüber anderen Staaten wie den USA, China und Co. verhalten? Wie sollten sie dafür sorgen, dass diese großen CO2-Emittenten auch mitziehen? Ich lese bei deinen Beiträgen viel Relativierendes (ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Platz 9 beim Pro-Kopf-Verbrauch ein schlechtes Beispiel ist), lese viel davon, was alles unsinnig ist. Ich lese aber kaum Konstruktives. Daher bin ich hier sehr auf deine Antwort gespannt.

Auf die zerfaserten Einzelsatz-Antworten gehe ich jetzt nicht ein, das ist mir gerade zu anstrengend so zu diskutieren. Da fehlt mir auch die Zeit. Ist nicht böse gemeint, ich hoffe, du verstehst das. Außer eine Sache, auf die ich noch eingehen möchte:

Die Menschheit wird bei 3 Grad Erwärmung nicht aussterben.

Das habe ich auch nicht behauptet. Wahrscheinlich wird die Menschheit bei 3 Grad Erderwärmung nicht aussterben. Aber das Leben wie wir es kennen, wird vorbei sein. Siehe z. B. hier: https://www.spektrum.de/news/klimakrise-was-passiert-bei-drei-grad-erderwaermung/2044870 oder im letzten Jahr erschienenen Buch "3 Grad mehr".

[Signor Rossi]

Das kann man schon den Schluss ziehen...

Nicht wirklich, ich habe explizit geschrieben "Sollten wir unseren Beitrag leisten? Ja."

Aber was genau sollte Deutschland denn deiner Meinung nach jetzt in Sachen Klimaschutz machen?

Meiner Meinung nach sollte man von dieser schwachsinnigen Gießkannenpolitik "Jeder Sektor muss etwas beitragen" weg. Ich würde zuerst die größten Dreckschleudern (aka Braunkohlehraftwerke) durch "virtuelle" EE-Verbundkraftwerke ersetzen, das würde kurzfristig sehr viel einsparen und man hätte mehr Zeit für den Kleinkram. Genauso könnte man das auch EU-weit machen. Und ich hätte natürlich die noch tauglichen KKW nach Ertüchtigung weiter genutzt und die Möglichkeit, Reaktoren der neuesten Generation bauen zu können, offen gelassen, inkl. Forschung daran.

Und wie sollten sich Staaten/Staatengruppen, die den Klimaschutz ernster nehmen (Konsens ist der dank Paris ja zumindest auf dem Papier weltweit) gegenüber anderen Staaten wie den USA, China und Co. verhalten?

Man könnte zB. einen CO2-Zoll auf deren Waren erheben, das würde dann imho dazu führen, dass wieder mehr in Deutschland und in der EU produziert wird, zu deutlich besseren Klima- und Umweltschutzstandards.

Wie sollten sie dafür sorgen, dass diese großen CO2-Emittenten auch mitziehen?

Das kann man nicht, keines der genannten Länder wird mMn. eine Einmischung in deren Politik hinnehmen.

Aber das Leben wie wir es kennen, wird vorbei sein.

Wenn es eine Konstante gibt, dann ist das der stetige Wandel, unser Leben heute ist auch ganz anders als das in den 80er Jahren. Die Menschheit wird sich an den Klimawandel anpassen.

[DeDaim]

Das kann man schon den Schluss ziehen...

Nicht wirklich, ich habe explizit geschrieben "Sollten wir unseren Beitrag leisten? Ja."

Ja, aber du schreibst auch, dass die deutsche Energiewende in Sachen Klimawandel nutzlos sei. Warum sollte Deutschland dann einen Beitrag leisten, wenn der nutzlos ist? Tut mir leid, ich finde das widersprüchlich. Vielleicht stehe ich aber auch einfach komplett auf dem Schlauch und verstehe dich falsch. Ich will da aber auch gar nicht weiter drauf rumreiten, wir zwei haben diesen Teil der Diskussion schon so oft geführt, dass uns klar sein sollte, dass wir da wohl nie 100% der gleichen Meinung sein werden. Ist aber auch nicht schlimm. Vielleicht sind wir nächstes Mal klüger und konzentrieren uns gleich auf die interessanten Aspekte. Z. B. das hier:

Ich würde zuerst die größten Dreckschleudern (aka Braunkohlehraftwerke) durch "virtuelle" EE-Verbundkraftwerke ersetzen, das würde kurzfristig sehr viel einsparen und man hätte mehr Zeit für den Kleinkram. Genauso könnte man das auch EU-weit machen.

Tatsächlich war mir das mit den Verbundkraftwerken neu. Habe da gestern mal ein bisschen gelesen. Wenn ich es richtig verstehe, stehen dem vor allem politische Hürden entgegen, weil Erbauer und Betreiber von EE-Anlagen den Netzausbau für so ein Kraftwerk selbst finanzieren müssten, im Gegensatz zu öffentlichen Netzbetreibern, die die Netzkosten im Strompreis weiterreichen, korrekt? Die Technologie dafür scheint grundsätzlich da zu sein, ein "Pilotkraftwerk" (das auch vom Bund gefördert wurde) gibt es bereits (mehr aber noch nicht, oder?): https://de.wikipedia.org/wiki/Verbundkraftwerk_Uckermark
Für mich sind da aber noch ein paar offene Fragen/Hürden: Ist die Technologie wirklich schon effizient genug, um massentauglich zu sein? Gerade bei der Kopplung verschiedener Energieträger bzw. der Umwandlung (bspw. zur Speicherung überschüssiger elektrischer Energie und vice versa) gibt es ja durchaus noch viel Forschungsbedarf, weil die Effizienzgrade teilweise noch überschaubar sind bzw. wenn dann oft nur im Labormaßstab befriedigend. Ein ähnliches Problem hat man ja bei der Wasserstofferzeugung auf hoher See (siehe z. B. Wasserstoffleitprojekt H2Mare), weshalb man auch hier weiter forscht. Das liest sich auf dem Papier gut: Direkt bei den großen Offshore-Anlagen den flexibel einsetzbaren Energieträger Wasserstoff erzeugen und dann günstiger (im Vergleich zu Strom) an Land transportieren und dort in geeigneter Form einspeisen. Leider gibt es auch hier noch technische Probleme zu lösen.
Ein weiteres Problem sehe ich in der Errichtung der Anlagen: Auch jetzt scheitert die Errichtung neuer EE-Anlagen, insbesondere Windkraft, häufig an Bürgerprotesten oder wird zumindest dadurch verschleppt. Hinzu kommen schwachsinnige Abstandsregelungen wie in Bayern, die die Anzahl potenzieller Flächen auf ein Minimum reduziert. Von der Errichtung von Stromleitungen ganz zu schweigen. Stünde man vor dem gleichen Problem, geeignete Flächen für EE-Anlagen zu finden, nicht auch bei Verbundkraftwerken?
Verstehe mich nicht falsch, ich finde die Idee grundsätzlich gut. Nur vieles, was sich gut liest, hakt dann bei genauerem Blick bei der Umsetzung gewaltig. Politische Hürden kann man abbauen. Den Abbau technologischer Hürden kann man aber nur bedingt beschleunigen. So oder so ist der lahmende Ausbau der EE ein großes Problem, denke, da sind wir uns einig. Man wird sehen, wie sich die Gesetzespakete aus dem Wirtschaftsministerium auswirken werden.

Bzgl. Kernkraftwerke: Ist ein valider Punkt. Ich kann nicht beurteilen mit wie viel Aufwand eine Ertüchtigung verbunden gewesen wäre, welche Kosten das verursacht hätte und wie lange man einen sicheren Weiterbetrieb noch hätte sichern können. Und vor allem: Mit welcher Leistung? Wäre diese am Ende im gesamten Strommix relevant gewesen? Wie gesagt, weiß ich alles nicht. Fakt ist aber auch, dass der Atomausstieg große Zustimmung gefunden hat und auch in der Ausnahmesituation Energiekrise fand sich nur eine knappe Mehrheit (54%), die einen Betrieb über 2024 hinaus befürworteten (siehe https://www.zeit.de/news/2022-10/14/mehrheit-fuer-laengeren-akw-betrieb-offen). Der Rest war für eine klare Befristung der Laufzeiten. Und da reden wir nur von den verbliebenen vier AKW. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob der Atomausstieg generell sinnvoll war, gerade wenn man gleichzeitig aus der Kohle aussteigen möchte. Die politische Gemengelage macht das aber nicht einfach.

Und wie sollten sich Staaten/Staatengruppen, die den Klimaschutz ernster nehmen (Konsens ist der dank Paris ja zumindest auf dem Papier weltweit) gegenüber anderen Staaten wie den USA, China und Co. verhalten?

Man könnte zB. einen CO2-Zoll auf deren Waren erheben, das würde dann imho dazu führen, dass wieder mehr in Deutschland und in der EU produziert wird, zu deutlich besseren Klima- und Umweltschutzstandards.

Könnte man, ja. Würde das einen Wirtschaftskrieg anzetteln? Würden Produkte hierzulande dann nicht deutlich teurer? Welche Auswirkungen hätte das auf die hiesige Wirtschaft? Wäre ein CO2-Preis, der auch Transport- und Produktionsbedingungen mit berücksichtigt nicht auch ein gangbarer Weg? Ich finde die Idee eines CO2-Zolls nicht schlecht, bin mir nur nicht sicher, ob man dafür nicht einen zu hohen Preis zahlen würde und ob das dann noch mehrheitsfähig wäre.

Aber das Leben wie wir es kennen, wird vorbei sein.

Wenn es eine Konstante gibt, dann ist das der stetige Wandel, unser Leben heute ist auch ganz anders als das in den 80er Jahren. Die Menschheit wird sich an den Klimawandel anpassen.

Tut mir Leid, aber das finde ich schlicht naiv. Bis zu einem gewissen Grad der Erwärmung wird sich die Menschheit anpassen können, ja. Aber die Folgen von drei Grad Erderwärmung sind noch nicht gut genug untersucht, um sagen zu können, dass wir uns daran schon anpassen können werden. Die Schäden durch den Klimawandel könnten so immens sein, dass die Stabilität unserer Gesellschaften massiv gefährdet ist, wenn sie überhaupt aufrecht erhalten werden kann. Bildung, Gesundheitswesen, sichere Lebensmittel-, Energie- und Trinkwasserversorgung, das alles könnte dann nicht mehr oder nur in sehr begrenztem Rahmen sichergestellt werden. Teile der Erde werden unbewohnbar sein und massive Fluchtbewegungen einsetzen. Es wird in einem solchen Szenario zu Verteilungskonflikten und -kriegen kommen. Und das sind nur die direkten Implikationen für die Menschheit. Die Auswirkungen auf die Biodiversität sind dabei gar nicht berücksichtigt. Das (bereits eingesetzte, aber noch begrenzbare) Artensterben würde uns noch viel heftiger Treffen. Ich sehe es also anders: Wenn wir Menschen so doof sind, unsere Lebensgrundlagen zu zerstören, haben wir es verdient auszusterben. Nichts ist für immer und die Erde wird sich von uns erholen, war ja dann nicht das erste Massenaussterben. Vielleicht entwickelt sich dann ja eine intelligente Spezies, die schlauer, empathischer und vorausschauender ist als wir. Das Ding ist nur: Ich möchte das gar nicht. Ich will viel lieber, dass wir den Arsch hochkriegen und verhindern, was wir verhindern können. Weil ich uns Menschen eigentlich ziemlich cool finde und z. B. den Gedanken mag, dass wir irgendwann zu den Sternen aufbrechen könnten. Aber wie du schon richtig sagst: Die Konstante ist der stetige Wandel. Das gilt auch für das Kommen und Gehen von Arten und schließt uns mit ein. Nur, dass wir die erste wären, die sich selbst auslöscht.

Sorry, bin jetzt am Ende etwas abgeschweift. Hier nochmal ein Artikel zum Thema Klimawandel und was in schlimmeren Szenarien drohen könnte: https://www.mdr.de/wissen/umwelt/klimawandel-koennte-dominoeffekte-beschleunigen-100.html

[Signor Rossi]

Tut mir leid, ich finde das widersprüchlich.

Ja, das mag widersprüchlich erscheinen, ist es aber eigentlich nicht. Unbestritten müssen wir uns als Menschheit dekarbonisieren, um den Klimawandel einzubremsen und je eher das geschieht, desto besser. Das müsste aber innerhalb der G20 im Gleichschritt erfolgen, wenn sich ausgerechnet der schlimmste CO2-Sünder am längsten Zeit mit der Klimaneutralität lassen darf, dann wird unser Beitrag nutzlos. DAS ist es, was ich kritisiere, China bekommt einen enormen Vorteil.

...korrekt?

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, mir war auch neu, dass es sowas tatsächlich schon gibt, mich wundert es aber nicht, dass sich die dt. Politik allerlei, auch bürokratische, Hindernisse einfallen lässt.

Für mich sind da aber noch ein paar offene Fragen/Hürden: Ist die Technologie wirklich schon effizient genug, um massentauglich zu sein?

PVA, WKA und Biogasanlagen gibt es ja schon länger, ich denke da gibt es keine Zweifel mehr. Einzig die Speicherung ist noch problematisch, aber da muss man halt irgendwann auch mal anfangen und schlechter, als den Strom zu verschenken oder noch Geld obendrauf zu legen, damit den jemand nimmt, kann es nicht mehr werden. Es gibt ja viele Konzepte zur Speicherung, entweder mit Batterien oder "molten salt" oder grünem Wasserstoff oder mit Schwerkraftspeichern. Das muss man dann auch mal großtechnisch ausprobieren, welche Art Speicher oder welche Kombination am besten funktioniert.

Ein weiteres Problem sehe ich in der Errichtung der Anlagen: Auch jetzt scheitert die Errichtung neuer EE-Anlagen, insbesondere Windkraft, häufig an Bürgerprotesten oder wird zumindest dadurch verschleppt.

Das ist hausgemacht und kommt vor allen Dingen aus der Umweltschutzecke. Das muss drastisch beschnitten werden, wenn es um wichtige Infrastrukturprojekte geht, ging bei den LNG-Terminals ja auch flott.

Hinzu kommen schwachsinnige Abstandsregelungen...

Ob die so schwachsinnig sind? Man muss die Bürger bei allem Pragmatismus trotzdem mit ins Boot holen und dafür sorgen, dass sie von EE profitieren können, das hier ist das Paradebeispiel, wie so etwas funktionieren kann: https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/wildpoldsried-wie-ein-kleines-dorf-im-allgaeu-zum-vorzeigemodell-fuer-die-energiewende-wurde/24169570.html

Bei den Samen hat man jedenfalls Verständnis, wenn sie keine WKA haben wollen und erkennt eine "schwere Belastung": https://www.merkur.de/politik/greta-thunberg-norwegen-samen-protest-windpark-fosen-aasland-klimawandel-92113415.html Irgendwie fühlt man sich dann doch verarscht. Sind wir denn minderwertig und sollen alles ertragen? So eine Doppelmoral finde ich unerträglich.

Wäre diese am Ende im gesamten Strommix relevant gewesen?

Was meinst du mit "relevant"? Wir reden hier ja davon, den CO2-Ausstoss zu senken und je weniger Strom aus Braunkohle produziert werden muss, umso geringer ist der CO2-Ausstoss.

Fakt ist aber auch, dass der Atomausstieg große Zustimmung gefunden hat...

Ja, bei der Ausnahmesituation "Fukushima", als die Deutschen dann in blinder Panik Geigerzähler gekauft haben wie blöde. Merkel hat dann schnell ihr Fähnchen nach dem Wind gehangen, das hat Milliarden gekostet und die Sicherheit kein Stück erhöht.

Ich finde die Idee eines CO2-Zolls nicht schlecht, bin mir nur nicht sicher, ob man dafür nicht einen zu hohen Preis zahlen würde und ob das dann noch mehrheitsfähig wäre.

Aber wir lassen unsere Wirtschaft bluten, weil wir ihr hohe CO2-Kosten aufhalsen, die im Ausland nicht berechnet werden, obwohl dort evtl. noch mehr CO2 bei der Produktion emittiert wird?

Tut mir Leid, aber das finde ich schlicht naiv.

Das kannst du halten wie die Maurer Die Menschheit wird sich anpassen, dass das ein Zuckerschlecken werden würde, hatte ich nicht behauptet.

Das Ding ist nur: Ich möchte das gar nicht. Ich will viel lieber, dass wir den Arsch hochkriegen und verhindern, was wir verhindern können.

Glaubst du wirklich, die Menschheit kann den Klimawandel noch stark abbremsen? Ich nicht, dazu muss man sich nur mal den Zustand der Menschheit ansehen, mit dem Kulminationspunkt Ukrainekrieg und dem Verhalten von China und Indien.

[DeDaim]

PVA, WKA und Biogasanlagen gibt es ja schon länger, ich denke da gibt es keine Zweifel mehr. Einzig die Speicherung ist noch problematisch, aber da muss man halt irgendwann auch mal anfangen und schlechter, als den Strom zu verschenken oder noch Geld obendrauf zu legen, damit den jemand nimmt, kann es nicht mehr werden. Es gibt ja viele Konzepte zur Speicherung, entweder mit Batterien oder "molten salt" oder grünem Wasserstoff oder mit Schwerkraftspeichern. Das muss man dann auch mal großtechnisch ausprobieren, welche Art Speicher oder welche Kombination am besten funktioniert.

Naja, "das muss man dann auch mal großtechnisch" ausprobieren ist leicht gesagt. So eine Anlage stellst du ja nicht mal eben hin, um was auszuprobieren. Das wird vom Labormaßstab immer weiter hochskaliert und daran wird ja auch gearbeitet. Beruflich kriege ich da ja einiges mit. Mich würde mal die Bilanz vom Verbundkraftwerk Uckermark interessieren, also ob das wirtschaftlich betrieben werden kann und falls nicht, wie stark sowas subventioniert werden müsste (die Kohle wäre ja ohne Subventionen auch schon längst nicht mehr konkurrenzfähig). Dazu habe ich nichts gefunden. Rein versorgungstechnisch ist das ja schon interessant: Die Nennleistung des Kraftwerks liegt bei 600 MW, Eigenbedarf laut Betreiberangaben ca. 10%, bleiben noch 540 MW zur Versorgung übrig. Ein mittleres AKW kommt auf ca. 1400 MW, was wohl für ca. 3,5 Mio Haushalte reicht. Heißt, theoretisch müssten mit den 540 MW ca. 1,3 Mio Haushalte mit Strom versorgt werden können, oder habe ich einen Denkfehler?
So oder so: Speicherung ist das eine Problem. Umwandlung das andere. Wenn ich Strom aus EE in Form von Wasserstoff speichern möchte, habe ich Verluste. Die Angaben zu den Wirkungsgraden schwanken da je nachdem, wo man schaut, zwischen 50 und 80 Prozent (teilweise sogar noch höher). Der Haken bei der Sache: Diese hohen Wirkungsgrade wurden in Pilotanlagen erreicht. Das Hochskalieren dieser auf Industriemaßstab ist nicht trivial. Aber auch hieran wird ja geforscht. Ich will das nur nochmal betonen, weil nicht jedes Konzept, das auf dem Tisch liegt, auch schon bereit zur Umsetzung ist. Apropos großtechnisch erforschen: Die größte Forschungsinfrastruktur in Europa in Sachen EE gibt es hier in Karlsruhe (https://www.elab2.kit.edu/index.php). Will sagen: Es passiert schon viel und ja, politisch wird leider wohl auch vieles ausgebremst. Aber man ist vielfach auch noch nicht soweit, dass man schon an die reale Umsetzung denken kann.

In Sachen Bürokratie und hausgemachten Problemen stimme ich dir zu. Bzgl. der Sache in Norwegen: Ich fand das auch kurios, dass eine Greta Thunberg gegen Windkraftanlagen demonstriert. Insgesamt ist die Lage für mich aber zu verworren und ich bin da zu weit weg, um mir wirklich ein Bild machen zu können. Gerade, wenn es um den Vergleich mit unseren Verhältnissen geht. Abgesehen davon wüsste ich auch nicht, wie uns die Diskussion um einen Windpark in Norwegen für die Energiewende in Deutschland weiterhelfen soll.

Was meinst du mit "relevant"? Wir reden hier ja davon, den CO2-Ausstoss zu senken und je weniger Strom aus Braunkohle produziert werden muss, umso geringer ist der CO2-Ausstoss.

Korrekt. Ich hätte es anders formulieren sollen: Welche Kraftwerke hätte man noch laufen lassen können und wie lange? Welche Leistung hätten diese im Netz erbringen können? Ganz grundsätzlich ist natürlich erstmal jedes fossile Kraftwerk (insbes. Kohle), das abgeschaltet werden kann, gut. Wenn ein paar Prozent AKW-Strom dazu hätten beitragen können, wäre das sicher kein Fehler gewesen. Ob wir das verstrahlte Zeug jetzt noch ein paar Jahre länger produzieren und dann eingraben müssen oder nicht, macht den Bock am Ende auch nicht mehr fett.

Und du hast natürlich recht, dass der Atomausstieg unter Merkel durch Fukushima ausgelöst wurde, nachdem sie ihn erst rückgängig machen wollte. Interessant wäre mal eine Chronologie der Zustimmung zum Atomausstieg seit dem Beschluss durch Rot-Grün.

Aber wir lassen unsere Wirtschaft bluten, weil wir ihr hohe CO2-Kosten aufhalsen, die im Ausland nicht berechnet werden, obwohl dort evtl. noch mehr CO2 bei der Produktion emittiert wird?

Darum geht's doch gar nicht. Du hast den CO2-Zoll ins Spiel gebracht und ich habe geschrieben, dass der Preis dafür zu hoch sein könnte und ein paar mögliche Implikationen aufgezählt. Ich sage ja nicht, dass das falsch ist, sondern, dass es kompliziert ist. Ob es einen Königsweg gibt? Weiß ich nicht.

Glaubst du wirklich, die Menschheit kann den Klimawandel noch stark abbremsen? Ich nicht, dazu muss man sich nur mal den Zustand der Menschheit ansehen, mit dem Kulminationspunkt Ukrainekrieg und dem Verhalten von China und Indien.

Ja, es ist zum Verzweifeln. Wir Menschen haben so ein abgefahrenes Potenzial und was machen wir? Schlachten uns gegenseitig ab und sind auf dem besten Wege unsere Lebensgrundlagen zu zerstören. Da möchte man oft jegliche Hoffnung verlieren. Aber wenn ich keine Hoffnung mehr hätte, würden wir hier nicht diskutieren. Ob es der Menschheit gelingt, die Erderwärmung unter 2 Grad zu begrenzen? Aktuell sind wir nicht auf dem Weg dahin. Ich glaube aber, dass das noch sehr gut möglich ist. Es wird sich vermutlich in diesem Jahrzehnt entscheiden - oder es gelingt doch noch der Durchbruch bei CCS und Co., um begangene Schäden rückgängig zu machen, wer weiß?

[DragonFox]

Das ist hausgemacht

Das trifft die Situation aus mehreren Perspektiven. 
Gegen die LNG-Terminals wird auch bereits Klage eingereicht. Ich finde das auf der einen Stelle befremdlich, auf der anderen Seite auch verständlich. Klimaschutz und Arten/Naturschutz sind nunmal zweierlei Probleme, auch wenn sie eng zusammen hängen. Beide haben ihre Lobbies die ihr Zeug durchziehen wollen.
Wobei ich nicht von Klimawandel-Leugnern spreche, die unter dem Denkmantel des Artenschutzes agieren... (https://www.spiegel.de/wirtschaft/windenergie-so-verhindert-die-anti-windkraft-bewegung-neue-anlagen-a-46d88419-3b1d-427d-b6c0-cf696fec283c) Ich fürchte da muss man von Fall zu Fall unterscheiden.

Das Problem ist für mich nicht, das man klagen kann. Man muss klagen dürfen. Egal, ob Artenschutz, oder weil mans "einfach nicht mag". Es geht um die Zeiträume. Dass die Prüfungen bis zur Klage so lange dauern und bis dahin nichts vorran gehen kann.
Ein Projektunternehmen stellt alle wichtigen Unterlagen zusammen. Dann reicht die Behauptung, dass da ein seltener Vogel gesehen wurde. Jetzt muss das Unternehmen nachweisen, dass da kein seltener Vogel gesehen worden sein kann, weil er da gar nicht lebt.  Die Beweisführung müsste beim Kläger liegen. Oder beim Staat. Aber nicht beim Unternehmen. Wenn ich denke, dass ich von Person xy bestohlen wurde ist auch nicht die Person xy dafür verantwortlich zu beweisen, dass sie es nicht war.
Diese ganzen Prozesse dauern so lange, dass es häufig passiert, dass bis dahin die Unterlagen vom Beginn wieder ungültig sind und alles wieder von vorne beginnt. Es muss einfach alles schneller gehen. Planung, Genemigung, mögliche Klage und bei Klärung der eventuell berechtigten Probleme ein zügiger Bau. (Systematische Klagen, um den Ausbau zu bremsen sind natürlich ein anderes Problem. Das macht die Lösung aber gleich wieder komplex. Wie unterbindet man systematisch/politische Klagen ohne die Schwelle so hoch zu setzen, dass berechtigte Klagen nicht mehr stattfinden können?)


Bei Samen vs Bayern sehe ich keine Doppelmoral. Ich kenne mich bei dem Fall nicht wirklich gut aus. Aber es geht, soweit ich weiß, um die Entscheidung, ob jahrhundert alte und im internationalen Völkerrecht veranketer Gesetze missachtet wurden und ein indigenes Volk, dass bestimmt nichts mit dem weltweiten CO2 Abdruck am Hut hat, darin eingeschränkt wird, weiterhin seinen Traditionen nachzugehen. Auf der anderen Seite sprechen wir davon, ob an Wohnhäusern eine Windkraftanlage 2 Kilometer entfern ist, oder ob nicht auch 1.6, 1.4 oder 1 Kilometer genügen.
Das sind doch beides valide Punkte. Ich will damit nicht sagen, dass die Bayern und Anwohner nicht klagen dürfen (siehe oben) oder das sie einfach so von der 10H Regel Abstand halten (hihi) müssen.
Aber wo ist den die Doppelmoral? Man kann sich nunmal an vielen Stellen mit vielem solidarisieren und die Gemengelage der Themen ist komplex. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass die in Norwegen fordern, dass man den Klimawandel mit dem Völkerrecht vereinbaren sollte. Oder bei den LGN-Terminals, dass man den Klimawandel mit dem Artenschutz vereinbaren sollte. Die Bayern fordern schließlich auch, dass man die Energiesicherheit mit der H10 Regel vereinbaren soll.

[DragonFox]

PVA, WKA und Biogasanlagen gibt es ja schon länger, ich denke da gibt es keine Zweifel mehr. Einzig die Speicherung ist noch problematisch, aber da muss man halt irgendwann auch mal anfangen und schlechter, als den Strom zu verschenken oder noch Geld obendrauf zu legen, damit den jemand nimmt, kann es nicht mehr werden. Es gibt ja viele Konzepte zur Speicherung, entweder mit Batterien oder "molten salt" oder grünem Wasserstoff oder mit Schwerkraftspeichern. Das muss man dann auch mal großtechnisch ausprobieren, welche Art Speicher oder welche Kombination am besten funktioniert.

Naja, "das muss man dann auch mal großtechnisch" ausprobieren ist leicht gesagt. So eine Anlage stellst du ja nicht mal eben hin, um was auszuprobieren. Das wird vom Labormaßstab immer weiter hochskaliert und daran wird ja auch gearbeitet. Beruflich kriege ich da ja einiges mit. Mich würde mal die Bilanz vom Verbundkraftwerk Uckermark interessieren, also ob das wirtschaftlich betrieben werden kann und falls nicht, wie stark sowas subventioniert werden müsste (die Kohle wäre ja ohne Subventionen auch schon längst nicht mehr konkurrenzfähig). Dazu habe ich nichts gefunden. Rein versorgungstechnisch ist das ja schon interessant: Die Nennleistung des Kraftwerks liegt bei 600 MW, Eigenbedarf laut Betreiberangaben ca. 10%, bleiben noch 540 MW zur Versorgung übrig. Ein mittleres AKW kommt auf ca. 1400 MW, was wohl für ca. 3,5 Mio Haushalte reicht. Heißt, theoretisch müssten mit den 540 MW ca. 1,3 Mio Haushalte mit Strom versorgt werden können, oder habe ich einen Denkfehler?
So oder so: Speicherung ist das eine Problem. Umwandlung das andere. Wenn ich Strom aus EE in Form von Wasserstoff speichern möchte, habe ich Verluste. Die Angaben zu den Wirkungsgraden schwanken da je nachdem, wo man schaut, zwischen 50 und 80 Prozent (teilweise sogar noch höher). Der Haken bei der Sache: Diese hohen Wirkungsgrade wurden in Pilotanlagen erreicht. Das Hochskalieren dieser auf Industriemaßstab ist nicht trivial. Aber auch hieran wird ja geforscht. Ich will das nur nochmal betonen, weil nicht jedes Konzept, das auf dem Tisch liegt, auch schon bereit zur Umsetzung ist. Apropos großtechnisch erforschen: Die größte Forschungsinfrastruktur in Europa in Sachen EE gibt es hier in Karlsruhe (https://www.elab2.kit.edu/index.php). Will sagen: Es passiert schon viel und ja, politisch wird leider wohl auch vieles ausgebremst. Aber man ist vielfach auch noch nicht soweit, dass man schon an die reale Umsetzung denken kann.

In Sachen Bürokratie und hausgemachten Problemen stimme ich dir zu. Bzgl. der Sache in Norwegen: Ich fand das auch kurios, dass eine Greta Thunberg gegen Windkraftanlagen demonstriert. Insgesamt ist die Lage für mich aber zu verworren und ich bin da zu weit weg, um mir wirklich ein Bild machen zu können. Gerade, wenn es um den Vergleich mit unseren Verhältnissen geht. Abgesehen davon wüsste ich auch nicht, wie uns die Diskussion um einen Windpark in Norwegen für die Energiewende in Deutschland weiterhelfen soll.

Was meinst du mit "relevant"? Wir reden hier ja davon, den CO2-Ausstoss zu senken und je weniger Strom aus Braunkohle produziert werden muss, umso geringer ist der CO2-Ausstoss.

Korrekt. Ich hätte es anders formulieren sollen: Welche Kraftwerke hätte man noch laufen lassen können und wie lange? Welche Leistung hätten diese im Netz erbringen können? Ganz grundsätzlich ist natürlich erstmal jedes fossile Kraftwerk (insbes. Kohle), das abgeschaltet werden kann, gut. Wenn ein paar Prozent AKW-Strom dazu hätten beitragen können, wäre das sicher kein Fehler gewesen. Ob wir das verstrahlte Zeug jetzt noch ein paar Jahre länger produzieren und dann eingraben müssen oder nicht, macht den Bock am Ende auch nicht mehr fett.

Erst gestern habe ich gelesen, dass es bei dem experimentellen Fusionsreaktion in Greifswald einen großen Durchbruch gab. Vielleicht warten wir einfach darauf.

Die Braunkohlekraftwerke sind doch schon durch, oder? Ausstieg 2038 mit einer mehrstufigen Reduzierung. Daran lässt sich eigentlich auch nicht mehr rütteln. Früher als 2038 ging auch nicht, weil Partein dafür und Partein dagegen waren. Hier steckt schon der demokratische Kompromiss, der über Jahre ausgehandelt wurde. Dazu kam auch noch eine rießige Strukturdebatte über die Lebensräume, in denen Braunkohle "Alles" ist, mit entsprechenden Hilfspaketen dazu. Einfach "früher abschalten" und gegen "irgendwas" ersetzen ist nicht drin...


Edit: Ich sehe gerade, dass der untere Teil nicht mehr ganz zum Quote passt. Aber darum ging es in der Diskussion auch schon. Kohle weg für Verbundkraftwerke. Ersteres ist schon beschlossen und letzteres noch nicht industriereif.
Dass wir nicht auf KKW setzen finde ich gut. Da steckt aber null Ratio dahinter. Alles nur Moral. 

[DeDaim]

Stimmt, aber ich hatte Signor Rossi ohnehin so verstanden, dass er statt der AKW lieber zuerst die Kohlekraftwerke abgeschaltet hätte. Der Punkt ist schon berechtigt, auch wenn es am Ende dann nur bei hätte, hätte, Fahrradkette bleibt.

@Kernfusion: Heißt es da nicht schon seit mindestens 20 Jahren alle paar Jahre mal "in 20 Jahren sind wir soweit"? Ich glaube nicht, dass das zeitnah eine Lösung sein wird. Da werden die Probleme bei der Speicherung von Erneuerbaren wahrscheinlich deutlich früher gelöst.

[DragonFox]

Stimmt, aber ich hatte Signor Rossi ohnehin so verstanden, dass er statt der AKW lieber zuerst die Kohlekraftwerke abgeschaltet hätte. Der Punkt ist schon berechtigt, auch wenn es am Ende dann nur bei hätte, hätte, Fahrradkette bleibt.

@Kernfusion: Heißt es da nicht schon seit mindestens 20 Jahren alle paar Jahre mal "in 20 Jahren sind wir soweit"? Ich glaube nicht, dass das zeitnah eine Lösung sein wird. Da werden die Probleme bei der Speicherung von Erneuerbaren wahrscheinlich deutlich früher gelöst.

Joa. Verstehe ich. Sind halt sehr unterschiedliche Zeiten. Anfang der 2010er war Klimawandel noch weit weg und politisch weitestgehend uninteressant.... Man hat die KKWs ja nicht mit Hinblick darauf abgeschaltet, sondern weil es opportun war (manche fanden es auch inhaltlich richtig). Aus heutiger Sicht hätten wohl einige gerne 2024 die Kohle beendet und erst 2038 die KKWs abgeschalten.

Ich lege meine Hand ins Feuer: Wir haben Kernfussion oder etwas Vergleichbares bevor der flächendeckend Breitbandausbau in Deutschland abgeschlossen ist. (Edit: Außer mit Starlink. Ich will mir nachher nicht wegen Musk die Finger verbrennen.)

[DeDaim]

Ich lege meine Hand ins Feuer: Wir haben Kernfussion oder etwas Vergleichbares bevor der flächendeckend Breitbandausbau in Deutschland abgeschlossen ist.

Die Vorhersage ist in etwa so spannend, wie zu prognostizieren, dass Bayern München in dieser Dekade nochmal Deutscher Meister wird.