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[GameCrasher]

Schon vor Jahren hieß es man müsse schon beim Hausbau endlich umdenken.
Jedes Haus müsse eigene Energie erzeugen. Und sei es nur geringe Mengen. Denn auf die Masse gesehen bringt das erheblich.
Es hieß es würde bereits einen riesen Unterschied machen wenn jedes Haus auf dem Dach so ein Mini-Windrad hätte. Das Teil das sie zeigten war circa 30cm hoch.
Immer noch wird aber politisch versucht alles über zentrale Versorger zu erledigen.
Ich fand die Idee super und auch nötig. So eine Installation ist kleiner als jede Hausantenne war und würde am Dach nun wirklich niemanden stören. Man würde also nicht über den nötigen Raum für den Bau von großen Windkrafträdern sprechen, denn Millionen von Häusern sind selbst Minikraftwerke.
Leider sind viel zu viele Gesetzte und Vorschriften existent die hier beabsichtigt im Wege stehen.

[DeDaim]

Das ist doch die ganze Krux bei der Krisenpolitik: Es wird so behandelt, als reiche normale Politik, nur eben ein bisschen mehr von allem. Dabei bräuchte es Visionen und ein Umdenken. Wege, wie Signor Rossi sie skizziert hat oder die Dezentralisierung der Energieversorgung, die GameCrasher ins Spiel gebracht hat. Das würde aber für die großen Versorger bedeuten, Marktmacht abzugeben und da haben die natürlich was dagegen. Überhaupt ist Lobbyismus ein großes Problem. Natürlich ist es berechtigt, dass Industrieinteressen auf diese Weise vertreten werden, wenn dadurch aber Entwicklungen ausgebremst und Fakten verschleiert werden (man schaue sich nur mal die Machenschaften der Ölindustrie an), dann ist das ein Riesenproblem. Ach Mann, wir könnten schon so viel weiter sein... :/

@Jäger Horst: Nochmal zum Thema "Speckgürtel", weil ich nicht so recht schlau aus deiner Reaktion daraus werden. Siehst du das nicht so? Ich wüsste jedenfalls nicht, wo auf der Welt es dem Großteil der Menschen materiell (deutlich) besser ginge, als in Zentral- und Nordeuropa. Und das trotz recht ungleich verteiltem Vermögen. Nichts Anderes wollte ich zumindest damit ausgedrückt haben.

[DragonFox]

...

Und das müsste nicht Mal auf privater Ebene passieren. Gerade bei kleineren Städten (bis ~15k Einwohner) gibt es massiv Potential für eigene Versorgung.
Ein Beispiel ist Wunsiedel in Bayern. 10k Einwohner, Photovoltaik,Windpark, Biogasanlage und eigene Wasserstoffproduktion. Alles nicht auf die Größe gedacht, die die Frage beantwortet wie man München oder Berlin versorgen möchte. Aber dafür eben auch nur mit der Verwaltung und den Bewohnern von Wunsiedel in den letzten 15 Jahren aufgebaut.

Das schöne ist, dass so eine Kommune viel besser verhandeln kann, als wenn bei jedem privaten Hausbau etwas aufs Dach muss. Anwohner können sich beteiligen und profitieren von niedrigen Preisen bei sichere nachhaltiger und unabhängiger Versorgung. Außerdem schafft es Arbeitsplätze vor Ort und gibt kleinen Stadtwerken einen ordentlichen Sinn.

In den 200 Kommunen in Deutschland mit solchen Projekten waren die letzten 10-20 Jahre echte Visionäre am Werk und ich hoffe, dass da einige nachziehen.

Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, warum in den letzten 20 Jahren nicht jede Gemeinde in Deutschland seine Schulhäuser, Turnhallen, Mehrzweckhallen, Bauhöfe und was weiß ich was mit Photovoltaik ausgestattet hat. Wenn man Mal von vor 15 Jahren ausgeht: Kredite gab es für lau, durch die damals garantierte hohe Vergütung machen sie sich bezahlt und gute Presse gäbe es auch. Bei jedem öffentlichen Dach, das nicht in den nächsten 20 Jahren geplant sanierter wird, wäre das ein No-Brainer gewesen... Pasiert ist aber wenig.

[Jäger Horst]

@Jäger Horst: Nochmal zum Thema "Speckgürtel", weil ich nicht so recht schlau aus deiner Reaktion daraus werden. Siehst du das nicht so? Ich wüsste jedenfalls nicht, wo auf der Welt es dem Großteil der Menschen materiell (deutlich) besser ginge, als in Zentral- und Nordeuropa. Und das trotz recht ungleich verteiltem Vermögen. Nichts Anderes wollte ich zumindest damit ausgedrückt haben.

Hi@DeDaim,

erst einmal grundsätzlich habe ich, wie beschrieben Probleme mit Aussagen, die verallgemeinern bzw. Schwarz/Weiß malen:
wie bspw:
"Uns geht es doch noch so gut, warum sind 80% der Leute, dann aber nicht bereit mehr zu sparen bei ihrem Energieverbrauch...?
/nehmen sich mehr zurück in allen Lebensbereichen"
Es gibt, wie im "Viva la revoluccion/Kapitalismus-Thread" beschrieben, durchaus Leute, die versuchen auf bestimmte Weise ihr Leben in bestimmten Bereichen auch schon sehr auf Nachhaltigkeit auszurichten, sei es durch beispielsweise Ernährung: Veganismus und oder/durch absolute Plastikvermeidung beim Einkauf, sofern das möglich ist... etc.
dennoch stellt sich auch hier die Frage, kann man denen dann auch zusprechen, dass die immer das neueste Iphone oder nen SUV kaufen?
...und da verallgemeiner ich vllt. gerade, aber ich habe solche "Fälle" nun mal vermehrt kennengelernt.
Dass das kontrovers ist und Leute vielschichtiger, dabei fällt es auch mir schwer, nicht vorschnell Vorurteile zu fällen.
Da ist es eher eine philosophische Frage: Wo fängt Luxus an, wo hört er auf?
Das wir allgemein gesehen es noch sehr sehr gut haben im Vergleich zu Namibia bspw. ist auch klar!
Dennoch, wann ist es erlaubt Leute über einen Kamm zu scheren, oder wegen welchen Lebensweisen?
Sind alle, die einen Porsche fahren moralisch nicht in Ordnung in diesen Zeiten?
Oder nur die Leute, die einen Porsche fahren und gleichzeitig viel Geld an humanitäre Zwecke spenden?

Negativbeispiele von Individuen bleiben einem halt leider auch eher im Gedächtnis, als andersherum.

Im Endeffekt fahren aber die meisten Leute nen 8-10Jahre alten Golf und keinen SUV
und es gibt halt auch 13 Millionen, die an der Armutsgrenze leben hier, soll man diese "Einzelfälle" nicht berücksichtigen?
Diese Leute können wahrscheinlich wegen solcher Diskussionen nicht mal müde lächeln, weil die sich eh schon komplett verlassen fühlen von unserem Staat.
(...und ist das jetzt auch Verallgemeinerung?... Schwierig auf jeden Fall)
Also ich tue mich da sehr schwer pauschal über Mitbürger zu urteilen bzw, nach der Lebensweise zu ver- und beurteilen
,
oder zu meinen: Was ist da richtig, was falsch und "80% würden ja ey auf alles scheißen"...usw.

@DragonFox zu: "Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, warum in den letzten 20 Jahren nicht jede Gemeinde in Deutschland seine Schulhäuser, Turnhallen, Mehrzweckhallen, Bauhöfe und was weiß ich was mit Photovoltaik ausgestattet hat."

Die Kredite dazu gab es vllt. für lau...
bloß es gibt viele Gemeinden und Städte, die Altlasten infrastrukturell über Jahre hinweg abzahlen, das hat halt bei denen Prio Nr.1
ferner gibt es halt Ausgaben in Haushaltsjahren für Großprojekte, die alle dort abgeschrieben werden müssen...,
längerfristige Projekte sind immer schwierig.
Hier in BW gab es mal die reichste Stadt Deutschlands in den 80ern und 90ern über Jahre,
die wussten nicht wohin mit dem Geld, dann gab es Marmorsteinerne Zebrastreifen zum Abschreiben und Glas und Sportpaläste wurden gebaut...
nunja in den 2000ern sah das auf einmal alles anders aus,
der Daimler kam rum mit Gewerbesteuerforderungen und es hagelte Klagen, Rechtsstreite noch und nöcher usw.
https://www.deutschlandfunk.de/gewerbesteuer-rueckzahlung-sindelfingen-in-der-klemme-100.html

Naja die Glas- und Sportpaläste sind mittlerweile schwer sanierungsbedürftig und das Geld reicht hinten und vorne nicht.
Das kleine Fußballstadion dort, wo die Frauen 2.Bundesliga spielten, ist kurz vorm zusammenfallen.
Ziemlich grau und traurig, wie es dort größtenteils geworden ist.
Und
So ist es leider nicht nur dort:
https://www.lokalkompass.de/bochum/c-politik/bochum-steht-vor-truemmerhaufen_a1555415
https://rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/duisburg-kassenkredite-am-29-september-unter-einer-milliarde-euro_aid-63267283
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/die-deutschen-staedte-mit-den-hoechsten-schulden

Das jetzt nur mal als Negativbeispiele, aber die haben ganz andere Sorgen als die Energiewende mit Photovoltaik zu pushen
...und das auch schon vor 10-20 Jahren zum Teil.

[DragonFox]

Ich verstehe den Vergleich nicht. Eine Zebrastreifen aus Marmor ist eine teure Ausgabe. Eine Photovoltaik Anlage ist eine sich amortisierende Investition.

Man hätte dafür Kredite mit Sonderkonditionen einführen können. x Euro für 20 Jahre. Die Rückzahlung wird aus der Vergütung finanziert. Was übrig bleibt (bei den Photovoltaik Anlagen von damals konnte man von Renditen bis zu 10% ausgehen) kann in den Haushalt der Gemeinde.
Bei Totalausfall (viele Kommunen stehen schlecht da, aber wann geht wirklich Mal eine Pleite?) hätte der Bund oder die Länder gegenüber der Bank einspringen können.
Theoretisch hätte sogar der Staat das Geld direkt aus ner Anleihe mit 20 Jahren verteilen können und die Gewinne selber einstreichen.

Das alles hätte völlig unabhängig von den Budgets, Altlasten und sonstigen Problemen der Kommunen passieren können.

Die Idee damit zu kontern, dass eine Stadt Marmor auf die Straße bringt, weil das System vorschreibt, das Geld von einem Jahr in dem Jahre ausgeben werden muss und jetzt Pleite ist... Da würde ich eher die Stadt und System an und für sich kritisieren... Aber ich freue mich für Sindelfingen in den 90ern und alle budgetverantortlichen der Welt, die kurz vor Jahresabschluss auf Shoppingtour gehen, als gäbe es kein Morgen mehr. Bezogen aus ihr Budget ist das ja auch so...
Und auch das, dass die Kommunen andere Dinge im Kopf haben... Erstmal sind nicht alle Kommunen Nahe dem Bankrott. Und zweitens hat man immer anderes im Kopf. Damit kann man ja immer entschuldigen, dass sich nichts bewegt. So bekommen wir im Zweifel gar nichts auf die Kette.
Ich kann nachvollziehen, dass man das vielleicht nicht gesehen hat und die richtigen Köpfe nicht anwesend waren. Immerhin habe ich aus der Zukunft gut reden und weiß, dass der Photovoltaik Markt eine ganze Weile eine sehr gute Investition war.
Aber abgesehen davon wäre das ein niederschwelliger Baustein beim Ausbau der erneuerbaren Energien gewesen.


Edit: man hätte als Kommune auch einfach seine Dächer am Investoren abgeben können. Dann wäre das Risiko weg gewesen und die Flächen wären trotzdem bebaut.

[Jäger Horst]

Ich verstehe den Vergleich nicht. Eine Zebrastreifen aus Marmor ist eine teure Ausgabe. Eine Photovoltaik Anlage ist eine sich amortisierende Investition.

Das mit dem Zebrastreifen ist nur ein Bsp. von vielen und das war in den 80ern oder 90er Jahren, da war es mit der Photovoltaik noch nicht soweit.
Um genauer zu sein, was auch im verlinkten Artikel steht ist es ja auch so das gerade in den 2000ern es aufgrund des Beschlusses vom Bundesverfassungsgericht viele Städte schwer hatten mit Gewerbesteuerforderungen usw., das geht einher.

Das System lässt sich kritisieren ja, wo wir wieder beim Thema Über- bzw. Unterreglementierung wären.

Aber so einfach wie beschrieben, dass man Kredite mit Sonderkonditionen einführen kann und/oder ähnliches ist es auch nicht...
theoretisch vllt.
aber praktikabel ? Ich weiß nicht.
Verklicker mal verschuldeten Stadtkassen und deren "Gläubigern" bzw. den Baufirmen, bei denen Schulden ausstehen,
dass die ihre Forderungen gegenüber Städten stunden sollen, weils es gerade das wichtigste Projekt "Photovoltaik" mit sehr günstigen Krediten gäbe,
das ist nicht so einfach, denn es gibt für so Bauvorhaben nun mal begrenzte Haushaltsmittel und Haushaltsstellen...
und da wird nach und nach abgezahlt und nicht nach günstigsten Konditionen. Zudem gibt es Verträge, oder wie stellst du dir das vor?

Das alle Kommunen nahe dem Bankrott stünden habe ich niemals behauptet...
eher nur ein paar Negativbeispiele angebracht, die es nun mal nicht wenige gibt.

Hat halt viel von hätte, hätte Fahrradkette...
aber ohne Kette kann man halt überhaupt erstma gar nicht losfahren.

Edit: Dächer an Investoren abgeben finde ich ne gute Idee,
jedoch will ich gar nicht wissen, durch wie viele Ämter so ein Beschluss mit dem good-will eines mehrheitlich-Beschlusses in einem Gemeinderat muss, bis sowas überhaupt ansatzweise umgesetzt werden kann.
Und wie viele baurechtlichen Paragraphen es gibt, die dagegen sprechen.
Ich will das Paragraphendickicht damit aber keinesfalls mehrheitlich verteidigen, falls du vor hast mir sowas zu unterstellen.

Auf größerer Ebene wird sowas immer schwer umsatzbar und es funktioniert nicht so einfach wie bei Privatpersonen oder in der freien Wirtschaft,
wo einfach bei einem guten Angebot zugeschlagen werden muss...
Sondern bis ein Beschluss durch alle zuständigen Ämter usw. geht und letztendlich umgesetzt wird vergeht oftmals vieeeel Zeit
und man braucht Mehrheiten (zum Teil absolute)

[DragonFox]

Da hast du wohl Recht. Ein zu einfacher Vorschlag, der die Komplexität der Sache untergräbt.
Ich hoffe, dass sich deine Argumente nicht als zeitlos herausstellen.

[DeDaim]

@Jäger Horst: Nochmal zum Thema "Speckgürtel", weil ich nicht so recht schlau aus deiner Reaktion daraus werden. Siehst du das nicht so? Ich wüsste jedenfalls nicht, wo auf der Welt es dem Großteil der Menschen materiell (deutlich) besser ginge, als in Zentral- und Nordeuropa. Und das trotz recht ungleich verteiltem Vermögen. Nichts Anderes wollte ich zumindest damit ausgedrückt haben.

Hi@DeDaim,

erst einmal grundsätzlich habe ich, wie beschrieben Probleme mit Aussagen, die verallgemeinern bzw. Schwarz/Weiß malen:
wie bspw:
"Uns geht es doch noch so gut, warum sind 80% der Leute, dann aber nicht bereit mehr zu sparen bei ihrem Energieverbrauch...?
/nehmen sich mehr zurück in allen Lebensbereichen"
Es gibt, wie im "Viva la revoluccion/Kapitalismus-Thread" beschrieben, durchaus Leute, die versuchen auf bestimmte Weise ihr Leben in bestimmten Bereichen auch schon sehr auf Nachhaltigkeit auszurichten, sei es durch beispielsweise Ernährung: Veganismus und oder/durch absolute Plastikvermeidung beim Einkauf, sofern das möglich ist... etc.
dennoch stellt sich auch hier die Frage, kann man denen dann auch zusprechen, dass die immer das neueste Iphone oder nen SUV kaufen?
...und da verallgemeiner ich vllt. gerade, aber ich habe solche "Fälle" nun mal vermehrt kennengelernt.
Dass das kontrovers ist und Leute vielschichtiger, dabei fällt es auch mir schwer, nicht vorschnell Vorurteile zu fällen.
Da ist es eher eine philosophische Frage: Wo fängt Luxus an, wo hört er auf?
Das wir allgemein gesehen es noch sehr sehr gut haben im Vergleich zu Namibia bspw. ist auch klar!
Dennoch, wann ist es erlaubt Leute über einen Kamm zu scheren, oder wegen welchen Lebensweisen?
Sind alle, die einen Porsche fahren moralisch nicht in Ordnung in diesen Zeiten?
Oder nur die Leute, die einen Porsche fahren und gleichzeitig viel Geld an humanitäre Zwecke spenden?

Negativbeispiele von Individuen bleiben einem halt leider auch eher im Gedächtnis, als andersherum.

Im Endeffekt fahren aber die meisten Leute nen 8-10Jahre alten Golf und keinen SUV
und es gibt halt auch 13 Millionen, die an der Armutsgrenze leben hier, soll man diese "Einzelfälle" nicht berücksichtigen?
Diese Leute können wahrscheinlich wegen solcher Diskussionen nicht mal müde lächeln, weil die sich eh schon komplett verlassen fühlen von unserem Staat.
(...und ist das jetzt auch Verallgemeinerung?... Schwierig auf jeden Fall)
Also ich tue mich da sehr schwer pauschal über Mitbürger zu urteilen bzw, nach der Lebensweise zu ver- und beurteilen
,
oder zu meinen: Was ist da richtig, was falsch und "80% würden ja ey auf alles scheißen"...usw.

Ist ja alles schön und gut, da will ich dir auch gar nicht widersprechen. Nur habe ich nichts dergleichen behauptet. Die 80% auf die du dich z.B. immer wieder beziehst, hat Fumo in den Raum geworfen.

Ich habe gesagt, dass in unserer Gesellschaft vielen freiwilliger Verzicht schwer fällt, weil wir eben gewohnt sind, (fast) alles jederzeit haben zu können. Und ich habe geschrieben, dass es uns global gesehen sehr gut geht (Speckgürtelmetapher). Das marginalisiert weder die Probleme, die es hier im Land gibt, noch moralisiert es (gegen) irgendwelche Lebensstile. Es ist einfach nur nochmal eine andere Perspektive, die einen anderen Kontext setzt. Das auszublenden oder ironisch zu kommentieren halte ich für genauso wenig zielführend wie die Perspektive auszublenden, die du in deinem Post aufgefächert hast. Man braucht beides, um das gesamte Bild zu sehen.

[Jäger Horst]

Ist ja alles schön und gut, da will ich dir auch gar nicht widersprechen. Nur habe ich nichts dergleichen behauptet. Die 80% auf die du dich z.B. immer wieder beziehst, hat Fumo in den Raum geworfen.

Ich habe gesagt, dass in unserer Gesellschaft vielen freiwilliger Verzicht schwer fällt, weil wir eben gewohnt sind, (fast) alles jederzeit haben zu können. Und ich habe geschrieben, dass es uns global gesehen sehr gut geht (Speckgürtelmetapher). Das marginalisiert weder die Probleme, die es hier im Land gibt, noch moralisiert es (gegen) irgendwelche Lebensstile. Es ist einfach nur nochmal eine andere Perspektive, die einen anderen Kontext setzt. Das auszublenden oder ironisch zu kommentieren halte ich für genauso wenig zielführend wie die Perspektive auszublenden, die du in deinem Post aufgefächert hast. Man braucht beides, um das gesamte Bild zu sehen.

Also erst einmal hast du Fumo recht gegeben und dann den Speckgürtel erwähnt...
in #1347
und deinen Beitrag mit einem kaberettistischem Link geschlossen, darauf habe ich ironisch geantwortet, was legitim ist:
Denn so wie es in den Wald schreit, hallt es auch wieder raus.
Als du dann konkreter nachgefragt hast, habe ich auch konkreter geantwortet.

Die moralische Keule, das alles mit "Speckgürtel", oder sinngemäß: "Was beschwert ihr euch über bestimmte Maßnahmen und Dinge, uns geht's doch richtig gut, dreht gefälligst die Heizung runter auch wenn's sehr kalt ist" (nenn es wie du willst)
höre ich schon mein halbes Leben bzw. lese es immer wieder, wenn i-wie wieder Krisenmodus ist.

So dann Frage ich konkret, welche Leute würdest du sagen sind im Speckgürtel und nicht bereit ihr Leben für die Allgemeinheit einzuschränken und welche nicht?
Der reiche Porschefahrer, der humanitär hilft oder nicht, oder der normale Porsche-Fahrer, der gar nichts macht, ausser sein Leben zu genießen?
Die Veganerin, die immer das neueste Handy kauft?
Der Normalo, der auf sein dreiviertel leben auf ein Eigenheim spart und einen 10 Jahre alten Golf fährt?
1. Es leiden alle, ob sie wollen oder nicht
an der Inflation, ich höre immer weniger Leute, die tagtäglich Freudensprünge machen, weil es denen so gut geht,
eher im Gegenteil.
2. Speckgürtel kann man auch nicht sinnbildlich sehen und das es zu viele Leute mit Übergewicht gibt, stimmt leider auch.
Aber fett sein, ist nicht unbedingt ein Maß für Wohlstand siehe viele Leute in Brasilien zum Beispiel. (und nein das soll kein Fatshaming sein)
3. Ich kenne keinen, der sich gerade nicht im Verzicht üben muss und übertrieben dreimal im Jahr in den Urlaub fliegt oder so.

Also plakativ sagen, wir haben doch den großen Speckgürtel, da finde ich schon das man da zu schnell pauschalisiert.
Da kann man auch sehr gut den Übergang setzen zu den verschuldeten Städten, wenn man eine Ebene höher denkt.

Sry, dass ich jetzt da so nachhake, aber es ist für mich halt so eine Floskel,
die immer kommt wenn's gerade sehr schlecht läuft
im Sinne von: Ach, uns gehts doch gut.
Ich glaube aber langsam isses in Europa gefährlich, dass den Leuten tagtäglich unter die Nase zu reiben,
da die dann irgendwann durchdrehen und das äüßert sich mit Unzufriedenheit + populisten wählen +
die Hemmschwelle, die Geduld sinkt und eine negative Stimmung geht einher, man ist leichter gereizt etc. pp.

[DeDaim]

Also erst einmal hast du Fumo recht gegeben und dann den Speckgürtel erwähnt...
in #1347
und deinen Beitrag mit einem kaberettistischem Link geschlossen, darauf habe ich ironisch geantwortet, was legitim ist:
Denn so wie es in den Wald schreit, hallt es auch wieder raus.

Lies bitte nochmal genau nach, was ich wie geschrieben habe. Ich habe der Grundaussage von Fumo zugestimmt, der Zuspitzung aber nicht und dann nochmal erklärt, wie ich es meine:

Aber wir leben in Deutschland nunmal im Speckgürtel der Welt, viel besser wird's nicht mehr. Freiwilliger Verzicht fällt vielen von uns schwer, weil wir gewohnt sind, alles jederzeit zu bekommen. Das gilt auch nach gut 2 1/2 Jahren Pandemie, die ja auch viel Verzicht erzwungen hat. Ich nehme mich selbst da nicht aus, zumindest in Bezug auf bestimmte Dinge.

Der Link zum Rether-Video hat sich auf Fumos Aussage mit den klaren Regeln und deine Reaktion (totalität? kommunistisch?) bezogen. Habe ich auch so kenntlich gemacht. Gab also überhaupt keinen Grund, ironisch auf den Speckgürtel zu reagieren, denn so habe ich in diesen Wald gar nicht hineingeschrien.

Und du missverstehst glaube ich grundsätzlich meine Aussage: Deutschland ist eines der reichsten Länder der Erde. Den meisten Menschen hier geht es verhältnismäßig (!) gut. Das heißt nicht, dass wir alle mit dem Geld um uns schmeißen. Schon gar nicht bei der Inflation und den Energiepreisen. Und es ist auch kein Schwingen einer Moralkeule, sondern - nochmal - eine Kontextualisierung. Ob ich das jetzt Speckgürtel nenne oder eben den Reichtum in Zentral- und Nordeuropa mit dem weltweit vergleiche, läuft aufs selbe hinaus, da brauchst du dich auch nicht an der Begrifflichkeit aufhängen (bzw. niemand hat was von übergewichtigen Menschen gesagt, wtf? ). Was folgt daraus: Dass wir (= die Mehrheit der deutschen Bevölkerung) ernsthaften materiellen Mangel nicht mehr gewohnt sind (da geht's nicht drum, ob man sich ein Handy leisten kann oder einen Porsche fährt, sondern darum, ob das Geld fürs Essen reicht oder für die Heizung - und damit negiere ich nicht die Armut, die es in Deutschland gibt, ich betone nochmal: Es geht um die Mehrheit der Menschen im Land). Und weil wir diesen Mangel nicht mehr gewohnt sind, inbesondere bei einem so abstraktem Mangel wie beim Gas, den wir ja nicht unmittelbar zu spüren bekommen, fällt es uns schwer, diesen zu begreifen und unser Handeln danach auszurichten. Das heißt selbstverständlich nicht, dass das auf alle zutrifft und ich hier den Zeigefinger erhebe. Und es heißt auch nicht, dass wir nicht lernfähig sein können oder Verzicht unmöglich ist. Aber es fällt uns eben schwer und nichts Anderes habe ich von Anfang an gesagt.

Wenn du das anders siehst oder die kontextualisierende Perspektive falsch findest, werde ich dich davon auch nicht abbringen können. In diesem Sinne: Gute Nacht und einen schönen Sonntag!

[DragonFox]

Zu Punkt 1: klar leiden wir. Aber wie sehr? Und wie nennen wir es, wenn das Gas wirklich ausgeht und wir zusätzlich noch frieren. Oder wenn es eine Rezension gibt und wir massenweise Unternehmen und Arbeitsplätze verloren?

Wir leiden, wenn wir als leid beschreiben, dass wir als Gesellschaft aktuell 10% Kaufkraft Verlust und die Wahl haben, 20% Gas einsparen zu können. Ich sage können, weil wir es ja selber in der Hand haben.

Wie würden Länder ihre Situation beschreiben, die sich keine 200 Milliarden Euro Rettungsschirm leisten können?
Oder Länder die nicht neben dem Krisenherd sitzen, sondern selbst die sind, die angegriffen wurden?
Oder Länder, bei denen es nicht um eine Gas Knappheit geht, sondern das Getreide über Monate fehlt?

Im internationalen Vergleich, würde ich sagen, ist unsere Leiden zwar spürbar, aber recht gering.

Damit will ich keine Armut in Deutschland marginalisiere, oder das es Schichten gibt für die Situation nicht vor der Krise schon schlecht war und für die es jetzt nicht besser wird. Die Leiden sicher mehr, sind aber wiederum nicht "alle".

Wenn es aber darum geht, die großen Verlierer abzudämpfen gibt es bessere kurzfristige Lösungen als Umlagen, Gaspreisbremse, Tankrabatt, gleichmäßige Verteilung von Geld, oder die Abschaffung der kalten Progression : Umverteilung, gezielte soziale Hilfe, bedarfsgerechte Unterstützung.
Ich erinnere mich auch an genug Diskussionen hier zu diesem Themen.    Das Geld müsste von unten her verteilt werden, wenn man sich um "die unten" Sorgen macht. Wenn man das komplett ablehnt  kann man sich immerhin darauf ausruhen, dass wir statistisch nicht leiden, man verteilt und hilft dann ja auch nur statistisch.   

[Jäger Horst]

Der Link zum Rether-Video hat sich auf Fumos Aussage mit den klaren Regeln und deine Reaktion (totalität? kommunistisch?) bezogen. Habe ich auch so kenntlich gemacht. Gab also überhaupt keinen Grund, ironisch auf den Speckgürtel zu reagieren, denn so habe ich in diesen Wald gar nicht hineingeschrien.

Und du missverstehst glaube ich grundsätzlich meine Aussage: Deutschland ist eines der reichsten Länder der Erde. Den meisten Menschen hier geht es verhältnismäßig (!) gut. Das heißt nicht, dass wir alle mit dem Geld um uns schmeißen. Schon gar nicht bei der Inflation und den Energiepreisen. Und es ist auch kein Schwingen einer Moralkeule, sondern - nochmal - eine Kontextualisierung. Ob ich das jetzt Speckgürtel nenne oder eben den Reichtum in Zentral- und Nordeuropa mit dem weltweit vergleiche, läuft aufs selbe hinaus, da brauchst du dich auch nicht an der Begrifflichkeit aufhängen (bzw. niemand hat was von übergewichtigen Menschen gesagt, wtf? ). Was folgt daraus: Dass wir (= die Mehrheit der deutschen Bevölkerung) ernsthaften materiellen Mangel nicht mehr gewohnt sind (da geht's nicht drum, ob man sich ein Handy leisten kann oder einen Porsche fährt, sondern darum, ob das Geld fürs Essen reicht oder für die Heizung - und damit negiere ich nicht die Armut, die es in Deutschland gibt, ich betone nochmal: Es geht um die Mehrheit der Menschen im Land). Und weil wir diesen Mangel nicht mehr gewohnt sind, inbesondere bei einem so abstraktem Mangel wie beim Gas, den wir ja nicht unmittelbar zu spüren bekommen, fällt es uns schwer, diesen zu begreifen und unser Handeln danach auszurichten. Das heißt selbstverständlich nicht, dass das auf alle zutrifft und ich hier den Zeigefinger erhebe. Und es heißt auch nicht, dass wir nicht lernfähig sein können oder Verzicht unmöglich ist. Aber es fällt uns eben schwer und nichts Anderes habe ich von Anfang an gesagt.

Wenn du das anders siehst oder die kontextualisierende Perspektive falsch findest, werde ich dich davon auch nicht abbringen können. In diesem Sinne: Gute Nacht und einen schönen Sonntag!

... und ich finde halt gerade, wenn man von Mehrheiten schreibt, dann muss man diese auch gewissermaßen einordnen können,
sonst isses halt nur ne Floskel
bei all dem Durchschnittsgerechne und dem Wissen, dass es extem-reiche Leute gibt, die im Land wohnen
muss man halt bedenken, dass diese den Durchschnitt (die angebliche Mehrheit) mit nach oben ziehen mit ihrem Vermögen.
Also muss man bei solchen Vergleichen mMn Referenzpunkte setzen, sonst wirds zu schwammig.
Der Gasmangel ist für viele Leute als Mangel nicht abstrakt, das sieht man konkret bei den Zahlungen und allgemein was mehr gezahlt werden muss für Energie und beim Einkauf von Lebensmitteln, bei Dienstleistungen etc.
es ist also nicht "abstrakt"
Das merken die schon im Geldbeutel und verstehen doch schon genau, wo das herkommt hoffe ich...
konkret wurde im Oktober z.B. zu 29% auch weniger geheizt, wobei wir das ja als obsolet
erstmal ellenlang herbeiführen mussten, da es einfach wärmer war
Aber ich kenne niemand, der nun den Umständen entsprechend mehr heizt! (Ich weiß, vllt. ist das nicht repräsentativ, aber ich komme beruflich mit vielen Leuten in Kontakt aus nahezu jeder "Schicht")

Faktisch, wer steht da repräsentativ für die "Mehrheit" bzw. wer konkret?
Warum müssen immer diese Vergleiche her, nur um ins Gewissen zu reden?
Die Schallplatte ist für mich alt, sry.
Der wohlhabende Speckgürtelmittelschicht vllt. ? Naja ich weiß nicht
Vergleichen mit Namibia auf jeden Fall, verglichen mit Mittelschicht Norwegern, da wirds schon knapper. (ja ich weiß du schriebst Nord- und Mitteleuropa)
so war es aber im ursprünglichen Text ja auch nicht geschrieben, nur mal so.

...und auf den ursprünglichen Text gehe ich schon die fast ganze Zeit ein und dieser muss auch per se nicht falsch sein, ich hätte nur gern eine Konkretisierung gehabt, welche Mehrheit halt gemeint ist und wie sich diese unwillige-welche-angebliche zusammensetzt?
Denn auch mit deinem Kontext bläst du da mit der "Mehrheitsbezeichnung" ins gleiche Horn.
Wie ich das mit totalitär und kommunistisch gemeint hatte, hatte ich aber auch schon als Antwort bei Dragon ausgelöst...
also da frage ich mich, warum man auf dem Ironie-Punkt noch darauf rum reiten muss und mir das jetzt blöd auslegt?

Auch ernsthafter materieller Mangel beginnt für die einen schon beim Klopapier für andere vllt. erst beim Trinkwasser, je nach Mangelverständnis und Land
also wie ist das ernsthaft definiert dMn ? Wo setzt man da konkret einen Fixpunkt, oder ist das beliebig.
Ich kann mich auf den Konsens einigen, dass wir im Vergleich zu dritte Welt Länder im Speckmantel leben, einigen.
Aber wer von der Mehrheit soll dann hier konkret mehr Verzicht üben
und wie sieht eine Lösung dafür politisch aus?

Dabei geht es mir nicht um richtig oder falsch, sondern hauptsächlich um spezifische Einordnung welche Leute konkret das "gefälligst" tun sollten.

Schönen Sonntag wünsche ich dir auch! Und danke für die Diskussion.

[DragonFox]

Aber wer von der Mehrheit soll dann hier konkret mehr Verzicht üben
und wie sieht eine Lösung dafür politisch aus?

Dabei geht es mir nicht um richtig oder falsch, sondern hauptsächlich um spezifische Einordnung welche Leute konkret das "gefälligst" tun sollten.

Schönen Sonntag wünsche ich dir auch! Und danke für die Diskussion.

Da es eine nachgewiesen Kausalität zwischen steigendem Einkommen/Reichtum und steigender Ökobilanz gibt, müsste es Mensch mit höherem Einkommen/Reichtum treffen. Wobei ich hier jetzt von generell "Einsparpotential" im Konsum ausgehe.
Wenn man jetzt die Mehrheit sucht müsste man zum Median gehen... Keine Ahnung, ab wann die Potentiale signifikant werden. Ich würde den argumentativ allerdings auch fallen lassen. Meistens ist die gedachteehrheit am Ende doch nur ein großer Teil.    Auf jeden Fall gäbe es hier natürlich einen Haufen politischer Ansätze.

So gezielte einzelne Maßnahmen wie Gas ist durch alle Schichten betrachtbar, wobei ich davon ausgehe, dass hier die Ärmsten nicht die "verschwenderischen" sein werden. Da kann, wie du schon selbst die Individualität ansprichst, jeder selber entscheiden was er macht und ob er auch eingeschränkt fühlt oder andersherum, sich überhaupt einschränken kann. In dem Punkt gibt es auch keine politische Lösung. Die Lage ist bekannt und der Preis ist hoch. Damit ist ein Anreiz gesetzt. Wenn aus, dann aus.
Edit: Mir fiel gerade ein, dass das gar nicht stimmt. Gibt ja politische Maßnahmen. Private pools dürfen nicht mehr beheizt werden, keine mindesttemperatur in Wohnung und Co...

Glaube die Diskussion ist etwas Verfahren, weil wir nicht zwischen Armut und relative Armut auf der einen Seite und dem individuellen und gesellschaftlichen Empfinden zu Verzicht auf der anderen Seite unterschieden haben.

Wobei ich noch dazu sagen muss, dass ich gerade nicht der Meinung bin, das irgendwer gerade irgendwas konkretes tun sollte.

Ich wünsche auch ein schönen Sonntag. 

[DeDaim]

@Jäger Horst: Wir schreiben aber auch einfach aneinander vorbei. Ich sage, es fällt uns schwer, zu verzichten, und du fragst, wer genau auf was verzichten soll. Das sind dann doch zwei sehr unterschiedliche Dinge.

Wenn du mich fragst, wer was genau tun soll, dann sage ich: alle müssen ihren Gaskonsum so weit wie möglich reduzieren. Konkret hat das aber sehr unterschiedliche Ausprägungen und da lässt sich, wie du schon angemerkt hast, nicht pauschalisieren. Das Einsparpotenzial ist eben sehr unterschiedlich, ob ich meine Wohnung im Normalfall auf knapp 20 oder auf 23 Grad heize. Oder ob ich gewohnheitsmäßig 4 Minuten oder 15 Minuten unter der Dusche stehe - oder ob ich jeden Tag bade. Hier gilt es, das eigene Verbrauchsverhalten zu optimieren, sich zu informieren, wo die größten Einsparpotenziale liegen, und sein Handeln entsprechend auszurichten.

Und da kommen wir zum Abstrakten. Ich erkläre mal an einem anekdotischen Beispiel, was ich damit meine: Ich lebe, wie rund 58% aller Haushalte in Deutschland, zur Miete. Heizung und Warmwasser laufen über Gas. Meinen Gasverbrauch sehe und spüre ich aber erstmal nicht direkt. Ich kann wie gewohnt verbrauchen, ohne irgendwelche Einschränkungen zu haben. Im Geldbeutel spüre ich das erst, wenn die Heizkostenabrechnung kommt. Und die kommt erst nach der nächsten, mutmaßlich sehr teuren, Heizperiode. Bis dahin weiß ich also nicht konkret, was mich mein Wärme- und Wasserverbrauch wirklich kostet. Will ich das ungefähr schätzen, muss ich auf die Zähler gucken, den Gaspreis checken und ausrechnen, wie meine Kosten gerade sind. Das mache ich aber sicher nicht und so bleiben mein Verbrauch und meine Kosten abstrakt, bis die Abrechnung vorliegt.

Nun befinde ich mich in der Situation, dass wir schon immer sparsam geheizt haben. Selten hat die Wohnung im Winter über 20 Grad, manche Räume deutlich weniger (Schlafzimmer, Badezimmer, Arbeitszimmer). Beim Duschen lege ich mir mittlerweile einen Timer daneben. Ich würde sagen, wir sind ziemlich nah dran an unserem maximalen Einsparpotenzial.

Wenn wir jetzt aber gewohnt wären, auf 22 Grad zu heizen und es für uns dann bei knapp 20 Grad verhältnismäßig kalt wäre, würden wir dann die Heizung nicht vielleicht doch ein Grad wärmer einstellen? Gerade, wenn das Kind vielleicht jammert, dass es friert? Ich weiß es nicht. Aber die Verlockung ist groß, weil ich ja die Kosten dieser Temperatursteigerung nicht unmittelbar zu spüren bekomme. Denn: das bleibt erstmal abstrakt. Da gehen mir dann all die schönen Waschlappen- und Pulli-Tipps sonst wo vorbei.

[Jäger Horst]

@DeDaim

Nein es ging nicht darum, dass es schwer fällt zu Verzichten
sondern
dass einer "Mehrheit", die mangelnde Bereitschaft unterstellt wurde, zu Verzichten
...und dabei wollte ich wissen, wer konkret und wieviel.
das sind komplett 2 unterschiedliche Dinge.

Aber unabhängig davon,
ich finde es super, wie du das persönlich machst.
Ich persönlich habe keinen Timer beim Duschen, das ist, wenn du so willst, mein Luxus in dieser Zeit.
Bin aber wahrlich kein Warm-und Langduscher und dusche manchmal nur jeden 2ten Tag*, da meine Haut sonst austrocknet.
*also schon Waschen, aber halt nur so Katzenwäsche.
Beim Heizen handhabe ich das ähnlich wie du.

[DragonFox]

Finde die Idee mit dem Timer auch gut. Es geht ja nicht nur um Gas. Es kommt auch deiner Gesundheit zu Gute. Über 250.000 Menschen in Deutschland erleiden Unfälle im Bad - häufig, weil sie ausrutschen. Gerade der Statistik kommt eine kürzere Zeit zu gute, wenn man dabei nicht unvorsichtig wird. Man sollte schnell und bestimmt, dabei aber nicht hastig Duschen. Sicher, aber nicht selbstsicher. Immer den Gaszähler im Kopf und den Gleichgewicht im Sinn.

Wieviel Minuten gönnst du dir? Und was machst du, wenn der Timer abgelaufen, du aber noch voll Seife bist, weil du dich hast gehen lassen?

 

[DeDaim]

@DeDaim

Nein es ging nicht darum, dass es schwer fällt zu Verzichten
sondern
dass einer "Mehrheit", die mangelnde Bereitschaft unterstellt wurde, zu Verzichten

Aber nicht von mir. Ich habe ja in meinem vorletzten Post erklärt, wie ich es gemeint habe und wie meine Zustimmung zu Fumos Post zu verstehen war.

Wieviel Minuten gönnst du dir? Und was machst du, wenn der Timer abgelaufen, du aber noch voll Seife bist, weil du dich hast gehen lassen?

 

Ich steige als Schaummonster aus der Dusche und erschrecke meine Tochter.

Spaß beiseite: Timer trifft es nicht ganz. Ich stelle eine Stoppuhr und behalte so die Duschzeit im Blick. Ich versuche, unter 5 Minuten zu bleiben und würde sagen, in 90 Prozent der Fälle klappt das sehr gut. Der Schwedenurlaub war da ein gutes Training: Auf den meisten Campingplätzen gibt es pro Zahlvorgang 3-4 Minuten warmes Wasser und der Timer läuft auch während du dich einseifst und das Wasser aus ist. Da wirst du flott.

Aber das wäre doch aber mal ein echter Gewinn aus der Diskussion: Energiespartipps jenseits der 2-Pulli-Ideen. Gerne im Energiekosten-Thread aufgreifen, wer Interesse hat.

[Benny]

https://www.youtube.com/watch?v=sF20p7s6Zj8

[Octavianus]

So sehr ich Lemmy als Musiker schätze, so pauschal ist dieses Urteil. Alle Politiker lügen und bestehlen dich? Das ist einfach zu billig. Macht korrumpiert, na klar, aber es gibt es da draußen auch viele Politiker, die idealistisch veranlagt sind. Auch gehört es zur bitteren Wahrheit dazu, dass Politik nicht alle zufriedenstellen kann. Es muss und wird immer Kompromisse geben und das ist ein Wesensmerkmal demokratischer Politik. Das hat nichts mit Betrug und Diebstahl zu tun, sondern ist gängige parlamentarische Praxis.

Sollten Politiker verpflichtet werden, ihre Nebeneinkünfte von sich aus offenzulegen? Aber bitte doch!
Sollten Politiker nach ihrem Ausscheiden eine Karenzzeit von sagen wir einem Jahr haben, bevor sie ein anderes (hoch dotiertes) Amt annehmen? Auf jeden Fall!
Sollten Bürger in Entscheidungsprozesse z.B. durch Bürgerräte oder andere Versammlungsformen stärker mit einbezogen werden? Dafür wäre ich auch, um die Legitimität der und das Verständnis für die Demokratie zu festigen.

Wer den Glauben an die Politik verloren hat, sollte Portale wie abgeordnetenwatch.de oder ähnliche nutzen, um zu schauen, welche Maßnahmen konkret ein Politiker seines Wahlkreises umsetzt oder welche Haltungen dieser hat. Nur auf die da oben zu schimpfen ist ein Reflex, der nicht weiterhilft.

[Viking]

Der Extra3 Beitrag zur Neuwahl für das Abgeordnetenhaus in Berlin.  : https://www.youtube.com/watch?v=-eWhhU9BcBc

Ich frage mich da,warum nicht auch die Wahl für den Bundestag in Berlin komplett wiederholt werden muss,da hatte man ja wahrscheinlich genau die gleichen Probleme.