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[Jäger Horst]

...Für den Klimaschutz wird in nächster Zeit nicht viel Geld bleiben,
wenn jetzt auch von Seiten Habecks große "Rettungsschirme" angekündigt werden,
die wahrscheinlich auch von Nöten sind
https://www.merkur.de/politik/ueber-gruenem-sonnenkind-robert-habeck-stuerzt-himmel-ein-kommentar-91776130.html

Ich sehe da bei ihm dahingehend noch weniger Verantwortung für zukünftige Generationen, denn irgendjemand muss den Pump auch später wieder bezahlen /ausbaden...wenn gleichzeitig Kohlemeiler auf Dauerlast hochgepusht werden, nur um ja nicht die grüne Wählerschaft zu verärgern und mal über die Atomkraftnutzung mittelfristig nachzudenken.

...und nur noch mal zur Einordnung, wir haben im Vergleich zu China, was auch das Finanzvolumen angeht
schon viel gemacht bzw. viel Geld in erneuerbare Anlagen gesteckt, oder würdest du sagen über 300 Milliarden € in den letzten 20 Jahren sind nix?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171896/umfrage/investitionen-in-anlagen-zur-nutzung-von-strom-aus-erneuerbaren-energien/#:~:text=Die%20Statistik%20zeigt%20die%20Entwicklung,Erneuerbare%2DEnergie%2DAnlagen%20investiert.

Bei dem was jetzt in Krisenzeiten bei rum kommt, sind diese Milliarden eher versandet...
Die Innovationen seitens umsetzbarer, bezahlbarer Speicher sollten längst da sein.
Also etwaiger Lösungsansatz:
Es braucht natürlich noch viel viel mehr Geld (das nun wegen der Energiekrise, Krieg nun wirklich nicht da ist), oder wie?

Edit:

- Und jetzt bitte nicht als Antwort schreiben:
...aber aber der alles-zerstörende Klimawandel wird uns in Zukunft noch viel vieeeel mehr Kosten
...aber der Habeck macht doch auch nur Fehler, wie wir alle und dabei ist er doch so charmant
...aber China gibt doch viel mehr Geld aus für EE's etc.pp.

[DeDaim]

Also erstmal, lieber Horst, finde ich es bemerkenswert, wie du auf meinen Aufhänger ("Klima-Sofortprogramm" des Verkehrsministeriums) und dem Inhalt meines Posts (Kritik am Umgang weiter Teile des Politikbetriebs (da schließe ich übrigens die Grünen nicht aus, nur falls du auf die Idee kommen solltest) mit der Klimakrise an einem konkreten Beispiel) im Grunde kaum eingehst und auf einen ganz anderen Aspekt der ganzen Nummer eingehst. Verstehe mich nicht falsch: Die Finanzierung ist ein wichtiges Thema und darüber muss man definitiv sprechen. Nur war das nicht das, was ich geschrieben habe.

Dass du auf den Inhalt meines Posts nicht wirklich eingegangen bist, sieht man übrigens auch daran, dass du trotzdem die China-Karte gespielt hast. Ich habe diese Bitten für eine weitere Diskussion ja nicht willkürlich an meinen Post drangehängt, auch wenn sie zugegebenermaßen sehr polemisch formuliert waren. Ich habe sie in dem Versuch formuliert, die Diskussion nicht in eine Richtung abdriften zu lassen, die gar nicht meine Intention war. Aber gut, so ist es halt und ich habe daran sicher auch meinen Anteil, da ich offenbar nicht deutlich genug formuliert habe. Von daher: Alles gut, ich wollte das nur nochmal einordnen.

- Und jetzt bitte nicht als Antwort schreiben:
...aber aber der alles-zerstörende Klimawandel wird uns in Zukunft noch viel vieeeel mehr Kosten

Doch, zumindest teilweise. Einfach weil es ein valides Argument ist, dass du nicht ausblenden kannst, wenn du schon anfängst über die Finanzierung zu sprechen. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass meine Tochter - wenn sie schon in dem Alter wäre, das entscheiden zu können - lieber einen intakten Planeten und einen großen Schuldenberg anstatt einen kaputten Planeten mit wenigen (oder ohne) Schulden hinterlassen bekäme. Aber darum geht's auch gar nicht, weil allein diese Entscheidung schon Quatsch ist, weil genau das Argument greift, das du gerne ausschließen möchtest: Die Kosten des Klimawandels sind teurer, als ihn zu begrenzen und Vorsorgemaßnahmen zu treffen. Die finanziellen Ausgaben lassen sich also so oder so nicht vermeiden, das ist keine Option.

Und weißt du, was das "Schöne" daran ist: Ich muss nicht einmal in die Zukunft schauen, um die Kosten zu beziffern. In den Jahren 2018-2021 beliefen sich die Schäden durch Dürre und Hitze auf 34,8 Milliarden Euro, die Schäden durch Sturzflut und Überschwemmung auf 40,3 Milliarden Euro, also zusammen rund 75 Milliarden (siehe https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1323296/umfrage/extremwetterschaeden-in-deutschland-2018-bis-2021/). In 4 Jahren, in einer Statistik, die nicht alle Extremwetterereignisse erfasst (z. B. tauchen Hagelstürme gar nicht auf). Je nachdem, wo man guckt, findet man auch noch höhere Zahlen, z. B. hier (mit Bezugnahme auf das Bundesumweltministerium): https://www.heise.de/tp/features/Folgekosten-des-Klimawandels-Mit-Kohle-Oel-und-Gas-verbrannte-Milliarden-7183421.html Selbst wenn man berechtigterweise nicht alle diese Ereignisse und Schäden auf den Klimawandel zurückführen kann, gilt: Wir hatten laut schneller Google-Suche 2021 eine Erderwärmung von 1,11 Grad Celsius erreicht. Egal, was wir jetzt tun, es wird erst einmal noch wärmer werden und in der Folge werden Extremwettereignisse stärker und länger anhaltender, die Schäden damit noch größer. Dass Klimaschutz übrigens auch wirtschaftlich mehr Sinn macht, als Nichtstun, ist jetzt auch nicht ganz neu: https://www.spiegel.de/wirtschaft/klimawandel-koennte-deutschland-730-milliarden-euro-kosten-a-a6fd8169-cc35-4e7b-9f73-c6bfdfc61352. Und dass es dazu internationale Bemühungen braucht, ist eine Binsenweisheit.

Aber wie gesagt: Das war gar nicht mein Punkt und deshalb bin ich an der Stelle auch schon wieder raus aus der Diskussion.

[Signor Rossi]

Doch, zumindest teilweise. Einfach weil es ein valides Argument ist, dass du nicht ausblenden kannst, wenn du schon anfängst über die Finanzierung zu sprechen.

Es ist halt auch ein Totschlagargument, das jede Diskussion abwürgen kann.

Der Klimawandel ist ein globales Problem und solange jedes Land alleine vor sich hinwurschtelt - oder auch nicht - wird man scheitern, die Klimaerwärmung zu verlangsamen.

Meiner Meinung nach müsste das so laufen: die G20 zahlen entsprechend ihres BIP pro Jahr 100 Mrd. Dollar in einen Pott ein und davon werden dann EE-Anlagen gebaut. Aber nicht irgendwelche EE-Anlagen, sondern solche, die ein dreckiges Kraftwerk ersetzen können, also eine Kombination aus Windkraftanlagen, Photovoltaikanlagen und Speichern. Je nach Baufortschritt kann das dreckige Kraftwerk gedrosselt werden, bis es dann endgültig abgeschaltet werden kann. In bin überzeugt, dass man damit den CO2-Ausstoss viel schneller senken könnte.

Oder auch in Deutschland. Warum baut man nicht solche "EE-Verbundkraftwerke" und wenn dann eine gewisse Leistung, die der Verbund dauerhaft bereitstellen kann, erreicht wurde, schaltet man ein Braunkohlekraftwerk ab? Warum geht man mit der Gießkanne über alle Bereiche und jeder muss ein bisschen CO2 reduzieren? Wenn ich am Haus einen fetten Schaden am Fundament habe, dann repariere ich das Fundament und fange nicht an, ein paar kaputte Dachziegel zu ersetzen, eine Wand zu streichen und ein Fenster zu ersetzen.

[Jäger Horst]

@DeDaim

Dadurch dass man Sachen von vorneherein als polemisch kennzeichnet, macht es aber inhaltlich nicht besser.
Du hast ja Eingangs geschrieben : "...Mir geht es vielmehr um den politischen Umgang mit der Klimakrise mit der FDP als Beispiel, wie dumm oder naiv (sucht es euch aus) große Teile des Politikbetriebs damit umgehen." und arbeitest dich davor an der FDP ab, um dann das zu schreiben
und zu schreiben, das soll kein FDP-Bashing sein?! Ja was denn sonst?
...nur in einem Nebensatz zu schreiben, jaja es sind auch andere Parteien schuld usw., um dann vornedran immer wieder FDP voran zu führen, da ist doch sehr eindeutig deinerseits.
..und da halte ich dagegen mit dem Finanzierungsaspekt/Bezahlbarkeit für fast Jedermann, wenn man nicht weiß woher aktuell das Geld dafür kommen soll, ja wie soll es dann überhaupt umgesetzt werden?

Es hängt halt alles zusammen und das was SignorRossi schreibt...

Ich habe einfach den wichtigsten Aspekt herausgegriffen und mit Belegen vertieft und da verhält sich halt der Wirtschaftsminister Habeck naiv, wenn du so willst "dümmlich".

Die kritisierst die "China-Karte" hattest aber halt was geschrieben, was ansatzweise hier keiner so behauptet hat, nämlich dass China der größte pöse global Player ist und wir erst was tun sollten, wenn die was tun...
das ist einfach falsch, selbst wenn man es als überzeichnend darstellt bzw. im Vorneherein kennzeichnet...Wir haben schon viel getan und tun schon sehr viel und es kommt so gut wie nix bei rum.
...eigentlich ist sowas doch rhetorisch nicht nötig und einfach nicht die feine Art.

Ich habe übrigens den gleichen Kniff abgewendet und am Ende genauso 3 plakative Totschlargumenete angeführt bei dem du auf einen ellenlang eingehst:
!...aber aber der alles-zerstörende Klimawandel wird uns in Zukunft noch viel vieeeel mehr Kosten!"

Merkste was?

[DragonFox]

Oder auch in Deutschland. Warum baut man nicht solche "EE-Verbundkraftwerke" und wenn dann eine gewisse Leistung, die der Verbund dauerhaft bereitstellen kann, erreicht wurde, schaltet man ein Braunkohlekraftwerk ab? Warum geht man mit der Gießkanne über alle Bereiche und jeder muss ein bisschen CO2 reduzieren? Wenn ich am Haus einen fetten Schaden am Fundament habe, dann repariere ich das Fundament und fange nicht an, ein paar kaputte Dachziegel zu ersetzen, eine Wand zu streichen und ein Fenster zu ersetzen.

Der Vergleich hinkt, finde ich ein bisschen. Es ist ja so, dass man CO2 produzieren und sparen kann. Bei einem Fundament kann man nicht wirklich reparieren UND weniger langsam kaputt werden lassen.
Vergleich es eher mit deinem monatlichen finanzellen Budget. Du verdienst x aber deine Ausgaben sind y=x+200. Das ist auf Dauer nicht finanzierbar. Jetzt hast du zwei valide Möglichkeiten: x erhöhen oder y senken. Du sagst aber in dem Fall, dass die einzige Möglichkeit ist x zu erhöhen und die Potenziale bei y nicht zu nutzen.
Und wer mal ein Haushaltstagebuch geführt hat oder allgemein in schwereren finanzellen Lage war, weiß, dass man da auch im Gießkannenprinip ran geht. Man hört nicht einfach auf zu essen oder lebt plötzlich ohne Internet. Man geht 2 Wochen später zum Friseur, lässt die Markenbutter weg, stellt die Heizung 1 Grad runter, schliest nen günstigeren Handyvertrag ab. Man reduziert überall ein wenig, um nirgendwo komplett zu verzichten aber trotzdem seine Situation zu verbessern.




Ich denke für die ganze Sache wäre ein Emissionshandeln in jedem Sektor gut. Aber nicht wie er gerade existiert, mit kostenlosen Zertifikaten, dubiosen Einkäufen von Zertifikaten aus dem Ausland. Eins sauberes und sicher reguliertes System, in dem CO2 knallhart eingepreist wird und auf den kompletten Markt gelegt wird.
Dann brauchen wir keine Beschränkungen im Verkehr. Als Beispiel: Autofahren wird halt teurer. Da ist dann auch das Tempolimit aus der Diskussion. Der, der schnell fährt zahlt eben dafür. Wer übermäßig konsumiert zahlt dafür. Wer viel reist zahlt dafür. Wer in einer "zu großen" Wohnung wohnt zahlt dafür. Da alles teurer wird, wird automatisch ein Einspareffekt eintreten.
ABer nicht nur das. Das ist natürlich ein wahnsinnier Innovationstreiber für die Unternehmen. Die teuren Emissionspreise müssen an die Verbrauche weiter gegeben werden, wenn sie nicht pleite gehen wollen. Im Preiskampf wird umweltfreundlichkeit ein entscheidender Faktor. Also werden CO2 intensive Konsumgüter entweder schlicht weg teurer oder so unrentabel, dass sie vom Markt verschwinden und/oder ersetzt werden.

Das ganze muss schnell passieren, weil wir keine Zeit haben. Aber das erhöht natürlich den Innovationsdruck noch mehr und schaltet unternehmerische Drecksschleudern sehr schnell ab.
Das Importproblem muss noch gelöst werden. Natürlich muss da auch der CO2 Preis als Zoll oder so draufgeschlagen werden...

Eventuell können wir ne CO2 Ampel machen die auf dem Produkt angibt, wieviel Prozent des Produktpreises das Zertifikat ausmacht. Damit kann der Konsument noch besser kontrollieren, ob er gerade für ein tolle produziertes Produkt Geld ausgibt oder für ein Produkt das die Umwelt belastet.

Atomstrom ist dann sicher noch ein Problem, weil es zeigt, dass es nicht nur CO2 und Emissionen gibt. Die Diskussion gab es schon bei der Taxonomie der Energieproduktion dieses Frühjahr. Die Folgekosten für die Atommüll-Lagerung sollten eventuell auch eingepreist werden. Ansonsten steht der Atomstrom schon etwas sehr vorteilhaft gegenüber anderen Typen von Kraftwerken. Man kann da natürlich auch den Produktzyklus für Solar und Co mit einbeziehen, damit wirklich alle Energieproduzenten in einem fairen Vergleich stehen.

Das System kann dann auf die ganze europäische Union ausgeweitet werden. Wie man regelt, dass der Deutsche oder der Franzose für CO2 Geld zahlen muss, dass sich der Bulgare oder Rumäne aber gar nicht leisten kann und wie man da trotzdem fair abrechnet muss sich ein Politiker überlegen...
Aber wenn die ganze EU intern und sowohl bei der Einfuhr als auch bei der Ausfuhr von Produkten die CO2 Preise eintütet, dann ist das noch nicht eine komplett globale, aber zumindest eine recht globale Angelegenheit.

[DeDaim]

@Signor Rossi: Ich habe es aber nicht als Totschlagargument benutzt. Meine Aussage war, dass es ein valides Argument ist, das man berücksichtigen muss, wenn man über die Kosten von Klimaschutzmaßnahmen spricht. Die Diskussion abzuwürgen hatte ich gar nicht vor.

Was du sonst schreibst, ist interessant und zumindest teilweise kann ich vorbehaltlos zustimmen. Über manch anderes muss ich erst nachdenken. Ohnehin müssten Klima- und Außenpolitik Hand in Hand gehen, anders funktioniert es nicht. Ich denke auch, die aktuelle Regierung hätte da wichtige Dinge anstoßen können, der Ukraine-Krieg hat nun aber die Aufmerksamkeit logischerweise auf sich gelenkt. Das darf nur dauerhaft kein Argument sein, auf Ebene der internationalen Klimapolitik untätig zu bleiben. Ich fürchte aber, es passiert genau das, was du beschrieben hast: Das Fundament bröckelt und wir sind dabei, Löcher im Dach zu stopfen.

@Jäger Horst: Das Witzige ist ja, dass ich von vornherein wusste, dass wenn du reagierst, genau so reagieren würdest. Deswegen macht eine Diskussion zwischen uns beiden auch keinen Sinn. Ja, vielleicht war es nicht klug von mir, ausgerechnet die FDP als Beispiel (wichtiger Punkt, den du geflissentlich unterschlägst) zu nehmen, aber ich bin nunmal zufällig auf diese Kolumne gestolpert und wollte sie als Aufhänger nehmen. Und zugegeben: Vielleicht hätte ich etwas weniger polemisch schreiben können, da spricht einfach auch der Ärger aus mir. Nicht zuletzt aufgrund der zahlreichen verpassten Chancen in 16 Jahren Merkel und der Tatsache, dass sich der politische Umgang mit der Klimakrise seither wenig gewandelt hat. Aber wie gesagt: Auch wenn der Ausgangspost von mir sicher nicht optimal war, sehe ich in einer Diskussion zwischen uns beiden keinen Mehrwert. Dazu sind unsere Positionen zu unterschiedlich, wie ich aus vorangegangenen Diskussionen weiß. Und ehrlicherweise konnte ich bislang (egal ob ich beteiligt war oder nicht) bei dir wenig Willen erkennen, auf andere einen Schritt zuzugehen, um irgendwie zu einer Verständigung zu kommen. Das ist auch okay, sich da seine Haltung zu bewahren und soll kein Angriff auf dich sein, nur entspricht es nicht meinem Verständnis einer fruchtbaren Diskussion. Und fruchtbar sollte sie schon sein, um einen Mehrwert zu bieten.

Atomstrom ist dann sicher noch ein Problem, weil es zeigt, dass es nicht nur CO2 und Emissionen gibt. Die Diskussion gab es schon bei der Taxonomie der Energieproduktion dieses Frühjahr. Die Folgekosten für die Atommüll-Lagerung sollten eventuell auch eingepreist werden. Ansonsten steht der Atomstrom schon etwas sehr vorteilhaft gegenüber anderen Typen von Kraftwerken. Man kann da natürlich auch den Produktzyklus für Solar und Co mit einbeziehen, damit wirklich alle Energieproduzenten in einem fairen Vergleich stehen.

Sollte man sogar mit einbeziehen, finde ich. Man kann ja trotzdem die politische Entscheidung treffen Erneuerbare zu fördern/subventionieren im Vergleich zu anderen Energieformen wie der Atomenergie. Die im Übrigen auch nicht CO2-frei ist, wenn man hier den gesamten Zyklus betrachtet: https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/ist-atomstrom-wirklich-co2-frei

[DragonFox]

ALs PS zu meinem vorherigen Post

Es führt übrigens und irgendwie zu nichts, wenn man in einer Diskussion im vorhinein ganze Argumentzweige ausschließt.  Auch wenn sie abwägig erscheinen.

Zu diesem China Ding: Für einen Politiker in Deutschland ist es aktuell abwägig zu sagen, dass man in Deutschland kein Klimaschutz machen muss, weil es global eh keine Auswirkung hätte oder es Länder gibt die viel schlimmer seien. Zumindest bin ich mir relativ sicher, dass das noch niemand ernsthaft getan hat und davon auch Handlungen abgeleitet wurden. Das käme meiner Meinung nach einer Kapitulation gleich.
Das macht, wenn überhaupt, die AFD. Da es für die aber keine Ursache gibt (kein Klimwandel), gibt es sowieso keine Auswirkung und damit auch kein Handlungsbedarf. Selbst die sind dafür also kein gutes Beispiel.


Edit:

Sollte man sogar mit einbeziehen, finde ich. Man kann ja trotzdem die politische Entscheidung treffen Erneuerbare zu fördern/subventionieren im Vergleich zu anderen Energieformen wie der Atomenergie. Die im Übrigen auch nicht CO2-frei ist, wenn man hier den gesamten Zyklus betrachtet: https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/ist-atomstrom-wirklich-co2-frei

Das schreibe ich ja. Muss einbezogen werden. Kraftwerke müssen, in Bezug auf ihre Klimaverträglichkeit, gleichmäßig eingepreist und damit vergleichbar werden. Sonst machen Zertifikate keinen Sinn.

[Jäger Horst]

Ja, vielleicht war es nicht klug von mir, ausgerechnet die FDP als Beispiel (wichtiger Punkt, den du geflissentlich unterschlägst)

Ich unterschlage hier gar nix, ich meine bloß:
Du führst anfangs immer FDP in allen Punkten voran...
um dann hinterher die nur als "Beispiel" abzutun, das funktioniert so nicht

und ich schrieb halt dazu:
".nur in einem Nebensatz zu schreiben, jaja es sind auch andere Parteien schuld usw., um dann vornedran immer wieder FDP voran zu führen, da ist doch sehr eindeutig deinerseits."
das hast du jetzt geflissentlich unterschlagen.

Also ich sehe bei dir noch weniger Bereitschaft sich auf die Gegenseite "einzulassen", wenn man:
1. Schon mit einem polemischen durchwässerten Beitrag "startet"
2. Dinge aus vergangenen Diskussionen sehr verkürzt und inhaltlich falsch wiedergibt und damit direkt unterstellt
und anschließend kategorisch ausschließen will, dass ja keiner darauf eingehen sollte...
3. Wenn man Totschlagarumente, diskussionsbeerdigende Argumente als "valide" bezeichnet bekommen diese trotzdem nicht mehr Gehalt.

[Signor Rossi]

Du sagst aber in dem Fall, dass die einzige Möglichkeit ist x zu erhöhen und die Potenziale bei y nicht zu nutzen.

Nicht wirklich. Ich schreibe, dass ich es sinnvoller fände, erst die Großverschmutzer aus dem Verkehr zu ziehen, in Deutschland wären das die großen Braunkohlekraftwerke. Das Kraftwerk Neurath stößt pro Jahr ca. 22 Mio to CO2 aus, das sind schon 3,5% des gesamten deutschen CO2 Ausstoßes. Dass man nebenbei auch noch andere Maßnahmen ergreifen kann, wie zB. Wärmepumpen und PV für Wohnhäuser wird dadurch ja nicht ausgeschlossen.

Man reduziert überall ein wenig, um nirgendwo komplett zu verzichten...

Oder es wird erstmal alles weggelassen, was nicht zum Leben benötigt wird: Reisen, Restaurantbesuche und andere Freizeitaktivitäten , teure Hobbies, Luxusartikel wie zB. Smartphones oder Uhren etc. pp.

Autofahren wird halt teurer.

Damit triffst du dann vor allen Dingen die Pendler, die oft keine andere Wahl haben, als das Auto zu nutzen. Wenn die Alternative lautet, dass der Arbeitstag dadurch zwei-drei Stunden länger wird, könnten Niedrigverdiener auch auf die Idee kommen, den Job hinzuwerfen. Und das bedeutet auch, dass der ÖPNV teurer wird, solange er nicht mit Ökostrom läuft.

Natürlich muss da auch der CO2 Preis als Zoll oder so draufgeschlagen werden...

Das funktioniert aber nicht bei Waren aus der EU und auch bei Waren von außerhalb muss das durch die EU abgestimmt werden. Und das zieht natürlich Strafzölle für deutsche Waren nach sich, die durch die hohen CO2-Preise im Ausland eh schon sehr teuer sind.

Aber wenn wir schon bei der Internalisierung externer Kosten sind: das müsste dann aus Gleichbehandlungsgründen auch für andere schädliche Produkte wie Alkohol, Tabak, Zucker oder Fett gelten und auch für Tätigkeiten wie Sport oder Hausputz.

Aber wenn die ganze EU intern und sowohl bei der Einfuhr als auch bei der Ausfuhr von Produkten die CO2 Preise eintütet, dann ist das noch nicht eine komplett globale, aber zumindest eine recht globale Angelegenheit.

Sowas geht nur über entsprechende Abkommen und ich glaube nicht, dass Russland, Indien und China bei sowas mitmachen werden.

[DeDaim]

@Jäger Horst: Gut, dann versuchen wir es nochmal miteinander. Die Punkte 1. und 2. gebe ich dir, da hast du Recht, das war nicht klug von mir. Insofern widerspricht das dann aber hoffentlich deiner Aussage, ich würde mich nicht auf die Gegenseite einlassen. ;-)

Zu Punkt 3: Nur weil es als Totschlagargument eingesetzt werden kann, heißt es nicht, dass es eins ist. Ich sage ja nicht, dass die Kosten der Klimakrise so immens hoch sein werden, dass sich die Frage der Finanzierung nicht stellt, sondern man gefälligst alles in den Klimaschutzreinzubuttern hat. Das wäre das Totschlagargument. Ich sage lediglich, dass wenn wir über die Finanzierung von Klimaschutzmaßnahmen sprechen, auch die Folgekosten im Blick behalten müssen, um die Kosten der Maßnahmen in Relation setzen zu können. Wo ist das jetzt ein Totschlagargument? Ich würge damit ja nicht die Diskussion ab. Findest du den Punkt, diese Kosten in die Rechnung mit aufzunehmen denn unberechtigt?

und ich schrieb halt dazu:
".nur in einem Nebensatz zu schreiben, jaja es sind auch andere Parteien schuld usw., um dann vornedran immer wieder FDP voran zu führen, da ist doch sehr eindeutig deinerseits."
das hast du jetzt geflissentlich unterschlagen.

Ja, habe ich, weil ich darauf gar nicht mehr eingehen wollte. Ich sehe auch nicht, wo uns das jetzt an dieser Stelle der Diskussion weiterhelfen soll, aber gut: Es war erstens kein Nebensatz und zweitens habe ich mehrfach geschrieben, dass es auch auf andere Parteien zutrifft bzw. dass ich dass als Beispiel für den gesamten Politikbetrieb (oder zumindest weite Teile davon) sehe.

Aber lassen wir das doch einfach beiseite und tun so, als hätte ich niemals von der FDP geschrieben, sondern meinen Post von Anfang an als allgemeine Zustandsbeschreibung verfasst. Dann hattest du den Punkt der Finanzierbarkeit aufgebracht. Okay, sprechen wir darüber: Ich befürchte auch, dass die Gelder, die man für den Klimaschutz hätte aufwenden können, erstmal woanders landen. In Zeiten einer akuten Krise ist das ja auch berechtigt. Soweit stimme ich dir also absolut zu, aber was wäre denn mittel- und langfristig dein Vorschlag für eine wirkungsvolle Klimapolitik? Was muss national und was international passieren? Wie schaffen wir es, das alles zu finanzieren und gleichzeitig die sozialen Spannungen nicht zu groß werden zu lassen.

Persönlich bin ich der Meinung, dass es weltumspannenden, verbindliche Abkommen mit Sanktionierungsmechanismen zumindest erstmal nicht geben wird. Die wären aber genau das, was wir brauchen, um eine globale Wende herbeizuführen. Was also stattdessen tun? Eine Koalition der Willigen formen? Vielleicht sinnvoll. Die EU könnte als großer Wirtschaftsraum innerhalb ihrer Grenzen und ggf. gemeinsam mit Partnern entweder einen wirksamen Emissionshandel oder eine CO2-Bepreisung mit Lenkungswirkung einführen. Dabei dürfen dann aber die Haushalte mit kleinen und mittleren Einkommen nicht auf der Strecke bleiben, denn - auch da dürften wir uns einig sein - das Ganze wird nur mit und nicht gegen die Bevölkerung funktionieren. Konkret müssen wir den Ausbau der Erneuerbaren wieder in Schwung bringen, der in den letzten Jahren stark zurückgegangen ist. Gleichzeitig brauchen wir weiter Möglichkeiten, um Stromschwankungen auszugleichen, solange Speichertechnologien noch nicht flächendeckend eingesetzt werden können. Kohlekraft? Atomkraft?

Über all das können wir gerne diskutieren, ich bin bereit, dem Ganzen nochmal einen Versuch zu geben.

[Signor Rossi]

Für einen Politiker in Deutschland ist es aktuell abwägig zu sagen, dass man in Deutschland kein Klimaschutz machen muss, weil es global eh keine Auswirkung hätte oder es Länder gibt die viel schlimmer seien.

Naja, der deutsche Anteil am CO2-Ausstoss leistet keinen maßgeblichen Beitrag zur Klimaerwärmung. Trotzdem muss natürlich auch Deutschland "Klimaschutz" machen, die Klimaerwärmung  zu verlangsamen wird aber nur gelingen, wenn ALLE großen CO2-Verschmutzer (deswegen mein Verweis auf die G20) ernsthaft mitmachen.

[DragonFox]

Du sagst aber in dem Fall, dass die einzige Möglichkeit ist x zu erhöhen und die Potenziale bei y nicht zu nutzen.

Nicht wirklich. Ich schreibe, dass ich es sinnvoller fände, erst die Großverschmutzer aus dem Verkehr zu ziehen, in Deutschland wären das die großen Braunkohlekraftwerke. Das Kraftwerk Neurath stößt pro Jahr ca. 22 Mio to CO2 aus, das sind schon 3,5% des gesamten deutschen CO2 Ausstoßes. Dass man nebenbei auch noch andere Maßnahmen ergreifen kann, wie zB. Wärmepumpen und PV für Wohnhäuser wird dadurch ja nicht ausgeschlossen.

Dann habe ich dich da falsch verstanden. Klar ist das Braunkohlekraftwert y und x. An der Stelle hinkt mein Beispiel.  Ich wollte nur das Gießkannenprinzip an der Stelle einbringen, an der es nicht um die Erzeugung geht.

Man reduziert überall ein wenig, um nirgendwo komplett zu verzichten...

Oder es wird erstmal alles weggelassen, was nicht zum Leben benötigt wird: Reisen, Restaurantbesuche und andere Freizeitaktivitäten , teure Hobbies, Luxusartikel wie zB. Smartphones oder Uhren etc. pp.

Das verstehe ich nicht. Will man das? Also in welcher Situation meinst du das?

Autofahren wird halt teurer.

Damit triffst du dann vor allen Dingen die Pendler, die oft keine andere Wahl haben, als das Auto zu nutzen. Wenn die Alternative lautet, dass der Arbeitstag dadurch zwei-drei Stunden länger wird, könnten Niedrigverdiener auch auf die Idee kommen, den Job hinzuwerfen. Und das bedeutet auch, dass der ÖPNV teurer wird, solange er nicht mit Ökostrom läuft.

Richtig. Sehe ich auch so.

Natürlich muss da auch der CO2 Preis als Zoll oder so draufgeschlagen werden...

Das funktioniert aber nicht bei Waren aus der EU und auch bei Waren von außerhalb muss das durch die EU abgestimmt werden. Und das zieht natürlich Strafzölle für deutsche Waren nach sich, die durch die hohen CO2-Preise im Ausland eh schon sehr teuer sind.

Stimmt. Aber dann muss es eben schon an der Stelle eine europäische Lösung geben. Das es dann wiederum von extern Strafzölle an uns gibt (oder sogar auch CO2 Preise) ist klar... Ich schrieb ja, dass alles teurer wird. Auch der Export. Preise für CO2 sind nunmal Preise für CO2.

Aber wenn wir schon bei der Internalisierung externer Kosten sind: das müsste dann aus Gleichbehandlungsgründen auch für andere schädliche Produkte wie Alkohol, Tabak, Zucker oder Fett gelten und auch für Tätigkeiten wie Sport oder Hausputz.

Was sind den Gleichbehandlungsgründe? Es sterben x Personen wegen Zigaratten und das kostet ein paar viele Millionen. Aber deswegen geht der Planet nicht hopps.
Aber klar. Warum nicht. Ich sehe keinen thematischen Zusammenhang, will das aber auch nicht ausschließen. Lass uns die Gesamtkosten für all das zusammenfassen und umlegen. Auch hier wird der Markt durch Innovationsdruck und Käuferwille und Kaufkraft regeln. 

Aber wenn die ganze EU intern und sowohl bei der Einfuhr als auch bei der Ausfuhr von Produkten die CO2 Preise eintütet, dann ist das noch nicht eine komplett globale, aber zumindest eine recht globale Angelegenheit.

Sowas geht nur über entsprechende Abkommen und ich glaube nicht, dass Russland, Indien und China bei sowas mitmachen werden.

Müssen sie ja nicht. Sie müssen nur die Kosten bei Einfuhr zahlen, weil unsere Werte und Moral der Umweltverschmutzung die sie bei uns verkaufen wollen einen Preisstempel gegeben hat. Dann bleibt es eben bei der Straftzoll-Aktion bei Import und Export. Die EU + ein paar andere Länder, die sich vielleicht anschließen, sind allerdings schon groß genug, um da einen Stich zu machen.

Für einen Politiker in Deutschland ist es aktuell abwägig zu sagen, dass man in Deutschland kein Klimaschutz machen muss, weil es global eh keine Auswirkung hätte oder es Länder gibt die viel schlimmer seien.

Naja, der deutsche Anteil am CO2-Ausstoss leistet keinen maßgeblichen Beitrag zur Klimaerwärmung. Trotzdem muss natürlich auch Deutschland "Klimaschutz" machen, die Klimaerwärmung  zu verlangsamen wird aber nur gelingen, wenn ALLE großen CO2-Verschmutzer (deswegen mein Verweis auf die G20) ernsthaft mitmachen.

Jup. Aber aus dem nichts heraus wird sich die G20 eben nicht zu so etwas zusammentreffen. Ich halte das für utopisch. Das haben die letzten Jahrzehnte von Gipfeln an allen möglichen Orten mit allen möglichen Teilnehmern gezeigt. Leider.

[Signor Rossi]

Die EU könnte als großer Wirtschaftsraum innerhalb ihrer Grenzen und ggf. gemeinsam mit Partnern entweder einen wirksamen Emissionshandel oder eine CO2-Bepreisung mit Lenkungswirkung einführen. Dabei dürfen dann aber die Haushalte mit kleinen und mittleren Einkommen nicht auf der Strecke bleiben, denn - auch da dürften wir uns einig sein - das Ganze wird nur mit und nicht gegen die Bevölkerung funktionieren.

Das ist das altbekannte Spiel mit linke Tasche, rechte Tasche, mit den ebenso altbekannten bürokratischen Hürden, wer denn jetzt arm genug ist, um Geld vom Staat zu bekommen, um die hohen CO2-Preise auszugleichen. Warum muss in Deutschland alles immer so kompliziert gemacht werden? Und was ist mit Unternehmen, die unter solchen Preisen leiden, hilft man denen auch oder lässt man sie kaputt gehen?

Ich halte es für sinnvoller, so viel Strom aus EE bereitszutellen, dass man auf den "dreckigen Strom" verzichten kann. Wenn Gas benötigt wird, kann man das aus grünem Wasserstoff erzeugen, der wiederum aus überschüssiger EE-Stromproduktion hergestellt wird. Wenn das niemand machen will, dann macht es der Staat eben selber, es gibt schon jetzt viele Stadtwerke, die das machen. Ja, das wird auch Geld kosten, aber das kann man durch Steuern und auch neue Schulden finanzieren, allerdings sollte der Ausbau ohne jegliche Subventionen erfolgen.

[DragonFox]

Die EU könnte als großer Wirtschaftsraum innerhalb ihrer Grenzen und ggf. gemeinsam mit Partnern entweder einen wirksamen Emissionshandel oder eine CO2-Bepreisung mit Lenkungswirkung einführen. Dabei dürfen dann aber die Haushalte mit kleinen und mittleren Einkommen nicht auf der Strecke bleiben, denn - auch da dürften wir uns einig sein - das Ganze wird nur mit und nicht gegen die Bevölkerung funktionieren.

Warum muss in Deutschland alles immer so kompliziert gemacht werden? Und was ist mit Unternehmen, die unter solchen Preisen leiden, hilft man denen auch oder lässt man sie kaputt gehen?

Man lässt sie natürlich kaputt gehen, wenn es keine kritische Infrastruktur ist. Aber auch nur da im äußersten Notfall.



Deine Idee gefällt mir aber auch gut. Dann wäre die Infrastruktur in Händen des Bundes. Sehr gut.
Geht aber leider schleppend vorran und reicht wahrscheinlich gar nicht aus. ALso klar. Wenn wir jetzt 100% grün wären, wäre das Ziel erreicht. Aber die Kurve grün zu werden (aus den Vergangenheitswerten der letzten 15 Jahre) und das Ziel der paar Grad die nicht erhöht werden dürfen, passen nicht zueinander. Aber die Grundidee finde ich super.

[Signor Rossi]

Also in welcher Situation meinst du das?

ZB. in der Situation, in der man vor Geldmangel nicht mehr weiß, wie man seine Strom- und Gasrechnung und seinen Wocheneinkauf bezahlen soll. Dann wird der Urlaub gestrichen, zumindest für dieses Jahr.

Ich schrieb ja, dass alles teurer wird. Auch der Export. Preise für CO2 sind nunmal Preise für CO2.

Du weißt aber auch, was es bedeutet, wenn deutsche Produkte im Ausland nicht mehr gekauft werden, weil sie zu teuer werden?

Was sind den Gleichbehandlungsgründe?

Externe Kosten entstehen nicht nur durch CO2 Ausstoß.

Ich sehe keinen thematischen Zusammenhang, will das aber auch nicht ausschließen.

Der thematische Zusammenhang sind die externen Kosten, die beim rauchen, saufen, Sport treiben und Hausputz entstehen.

Lass uns die Gesamtkosten für all das zusammenfassen und umlegen. Auch hier wird der Markt durch Innovationsdruck und Käuferwille und Kaufkraft regeln.

Die genannten Produkte werden dann deutlich teurer und Raucher, Säufer, Sportler und Hausputzer müssen deutlich höhere Beiträge zur Krankenversicherung zahlen.

Die EU + ein paar andere Länder, die sich vielleicht anschließen, sind allerdings schon groß genug, um da einen Stich zu machen.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Deutschland mal eben auf den Export nach China, Indien und die USA verzichten können wird, auch wenn wir viel in die EU exportieren.

Ich halte das für utopisch.

Genau wie eine global gleich hohe Klimafolgen-Einpreisung.

[DeDaim]

Das ist das altbekannte Spiel mit linke Tasche, rechte Tasche, mit den ebenso altbekannten bürokratischen Hürden, wer denn jetzt arm genug ist, um Geld vom Staat zu bekommen, um die hohen CO2-Preise auszugleichen. Warum muss in Deutschland alles immer so kompliziert gemacht werden? Und was ist mit Unternehmen, die unter solchen Preisen leiden, hilft man denen auch oder lässt man sie kaputt gehen?

Ich halte es für sinnvoller, so viel Strom aus EE bereitszutellen, dass man auf den "dreckigen Strom" verzichten kann. Wenn Gas benötigt wird, kann man das aus grünem Wasserstoff erzeugen, der wiederum aus überschüssiger EE-Stromproduktion hergestellt wird. Wenn das niemand machen will, dann macht es der Staat eben selber, es gibt schon jetzt viele Stadtwerke, die das machen. Ja, das wird auch Geld kosten, aber das kann man durch Steuern und auch neue Schulden finanzieren, allerdings sollte der Ausbau ohne jegliche Subventionen erfolgen.

Das sollte das Ziel sein, da hast du recht. Aber es gibt ja auch einen Weg dahin und der muss irgendwie politisch gepflastert werden. Die Energiewende funktioniert ja nicht von selbst, irgendwer muss ja die Windkraft-, Geothermie-, Solarkraftanlagen usw. hinstellen. Wir müssen dafür sorgen, dass CO2-intensive Tätigkeiten und Produkte teuer und wirtschaftlich unattraktiv werden. Gleichzeitig können wir sie nicht einfach abschaffen, solange es keinen (flächendeckenden) Ersatz gibt. Wie regeln wir diese Übergangsphase? Hinzu kommen technologische Hürden: einige Entwicklungen brauchen noch ein paar Jahre, bis sie marktreif bzw. wirtschaftlich konkurrenzfähig sind. Sei es grüner Wasserstoff bzw. dessen Methanisierung zu synthetischem Erdgas (funktioniert wunderbar, allerdings noch nicht in den verfügbaren Mengen zu wirtschaftlichen Konditionen) oder Energiespeicher (die nach meinem Kenntnisstand zwar als Quartierspeicher schon denkbar sind, aber halt auch noch sehr teuer). Was machen wir bis dahin? Alles teurer machen ist sicher keine Lösung, aber in irgendeiner Form müssen wir ja die Emissionen (schnell) senken. Die ganze Nummer ist einfach unglaublich komplex.

[Signor Rossi]

Man lässt sie natürlich kaputt gehen, wenn es keine kritische Infrastruktur ist. Aber auch nur da im äußersten Notfall.

Und die verlorenen Arbeitsplätze sind egal?

Geht aber leider schleppend vorran und reicht wahrscheinlich gar nicht aus.

Richtig. Weil die komplette Energiewende politisch und bürokratisch total vermurkst ist. WKA werden abgerissen und nicht wieder neu gebaut (repowering), weil es keine Investitionsförderung und oder keine Langzeitzahlungen wie die EEG-Umlage mehr gibt. Der Wegfall der Subventionen ist meiner Meinung nach auch richtig, zeigt aber, dass man mit EE anscheinend kein Geld verdienen kann.

Also muss der Staat ran, der braucht keinen Gewinn zu machen, man muss es aber so organisieren, dass es trotzdem effizient gemanaged wird, also nicht kameralistisch. Diese Organisationen müssen wie ein Unternehmen aufgebaut und geführt werden, Verluste dürfen nur durch die Kernaufgaben entstehen, nicht durch ausufernde Personalpolitik, nicht durch irgendwelche Prachtbauten, Spekulationen an den Finanzmärkten durch gelangweilte CFOs oder andere Manipulationen zum Nachteil der Kunden und Steuerzahler.

[DragonFox]

Also in welcher Situation meinst du das?

ZB. in der Situation, in der man vor Geldmangel nicht mehr weiß, wie man seine Strom- und Gasrechnung und seinen Wocheneinkauf bezahlen soll. Dann wird der Urlaub gestrichen, zumindest für dieses Jahr.

Ich schrieb ja, dass alles teurer wird. Auch der Export. Preise für CO2 sind nunmal Preise für CO2.

Du weißt aber auch, was es bedeutet, wenn deutsche Produkte im Ausland nicht mehr gekauft werden, weil sie zu teuer werden?

Was sind den Gleichbehandlungsgründe?

Externe Kosten entstehen nicht nur durch CO2 Ausstoß.

Ich sehe keinen thematischen Zusammenhang, will das aber auch nicht ausschließen.

Der thematische Zusammenhang sind die externen Kosten, die beim rauchen, saufen, Sport treiben und Hausputz entstehen.

Lass uns die Gesamtkosten für all das zusammenfassen und umlegen. Auch hier wird der Markt durch Innovationsdruck und Käuferwille und Kaufkraft regeln.

Die genannten Produkte werden dann deutlich teurer und Raucher, Säufer, Sportler und Hausputzer müssen deutlich höhere Beiträge zur Krankenversicherung zahlen.

Die EU + ein paar andere Länder, die sich vielleicht anschließen, sind allerdings schon groß genug, um da einen Stich zu machen.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Deutschland mal eben auf den Export nach China, Indien und die USA verzichten können wird, auch wenn wir viel in die EU exportieren.

Ich halte das für utopisch.

Genau wie eine global gleich hohe Klimafolgen-Einpreisung.

Man lässt sie natürlich kaputt gehen, wenn es keine kritische Infrastruktur ist. Aber auch nur da im äußersten Notfall.

Und die verlorenen Arbeitsplätze sind egal?

Das alles zeigt ja wie schwer es ist.
Die Sache mit den CO2 Zertifikaten ist letztendlich die Idee der FDP und eines ihrer Hauptpunkte zum Kampf gegen den Klimawandel (https://www.fdp.de/forderung/emissionshandel-schnellstmoeglich-auf-alle-emissionen-ausweiten) (Neben der Idee einer festen CO2 Grenze, von der Wissing scheinbar nichts mitbekommen hat).
Ich habe die Idee einfach mal paraprasiert und mit ein paar Problemen gespickt, die ich dabei sehe. Du hast sie nur weiter aufgebrochen.
Die FDP will den Emissionshandel auf alles ausweiten und damit den Marktdruck und Innovationsdruck auf alles erhöhen. Gleichzeitig kennen wir die FDP und sonstige Regulierungen sind natürlich im Sinne der neoliberalen Marktwirtschaft auf ein Minimum zu reduzieren. Ob sie dabei an die Verlierer denkt... Weiß ich nicht. Macht sie wahrscheinlich im gleichen Rahmen wie sie sonst an die Verlierer denkt.
Die FDP will sie im weiteren Rahmen dann auch auf die ganze EU ausweiten. Dass das mit dem Import und Export Probleme gibt habe ich nur angesprochen und du hast es vertieft. Ich habe dafür auch keine Lösung. Das lässt das Wahlprogramm der FDP allerdings auch offen.
Gut... Ist natürlich nicht fair ein Wahlprogramm nach Machbarkeit zu berwerten. So ein bisschen Haarsträubendes steht in jedem und ein bisschen steckt da auch immer Utopie drin.  Aber arg viel mehr steht da auch nicht.

Punkt 1: Emissionshandel, haben wir durch. Daran hängt halt alles.
Punkt 2: Internationale Kosten für CO2 sparenden Projekte intern aufs Konto rechnen. (Dann sieht immerhin die Bilanz besser aus...)
Punkt 3: Mehr Wald für Klima. (Spricht ja nichts dagegen... Ist halt auch nicht einfach den Brasilianer zu überreden sein Wald nicht anzuzünden. Aber kann man machen.)
Punkt 4: Innovation statt Verbot (ergibt sich aus Punkt 1)
Punkt 5: Technologieoffenheit beim Fahrzeugbau (sponsored by Porsche, ergibt sich aus Punkt 2 und 3)
Punkt 6: Striktes Limit bei CO2 Verbrauch (aber fast keine geziehlten Maßnahmen, um es einzuhalten (siehe Punkt 8 und eventuell Punkt 6))
Punkt 7: Nachhaltes Meerespolitik (klingt gut, in der Kunst würde man hier aber schon von Nische sprechen. Trotzdem wichtig.)
Punkt 8: Geo-Engineering (Kein Wahlprogramm ohne Buzzword. Stecke technisch nicht genug drin, um die Technologie zu beurteilen. Erster Punkt, an dem irgendwie CO2 gespart werden soll..)
Punkt 9: Gründung einer Wasserstoff Union (sehr gut, hat aber vor allem wirtschaftliche und sicherheitsgründe zum Ziel. Wichtig, aber spart nichts)
Punkt 10: Innovation statt Fahrverbot (E-Fuel... On-Demand-Verkehr... intelligente Verkehrsführung.... Gut. Das ist der erste Punkt, nebem dem Emissionshandel, an dem konkret CO2 gespart wird bei Konsum, den wir aktuell haben. In dem Ministerium, weshalb wir gerade die Diskussion führen.  )
Punkt 11: Kein pauschales Verbot von Verbennermotoren (hier nochmal Porsche, ist das gleiche wie Punkt 3, nur spezifiziert. Ich bin auch gegen ein Verbot.)

Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass 3 von 11 Punkten direkt das Auto oder zumindest den Verkehr im weiteren Sinne betreffen. Über Stromproduktion wird gar kein Wort verloren. Muss der Markt regeln.

Geht aber leider schleppend vorran und reicht wahrscheinlich gar nicht aus.

Richtig. Weil die komplette Energiewende politisch und bürokratisch total vermurkst ist. WKA werden abgerissen und nicht wieder neu gebaut (repowering), weil es keine Investitionsförderung und oder keine Langzeitzahlungen wie die EEG-Umlage mehr gibt. Der Wegfall der Subventionen ist meiner Meinung nach auch richtig, zeigt aber, dass man mit EE anscheinend kein Geld verdienen kann.

Also muss der Staat ran, der braucht keinen Gewinn zu machen, man muss es aber so organisieren, dass es trotzdem effizient gemanaged wird, also nicht kameralistisch. Diese Organisationen müssen wie ein Unternehmen aufgebaut und geführt werden, Verluste dürfen nur durch die Kernaufgaben entstehen, nicht durch ausufernde Personalpolitik, nicht durch irgendwelche Prachtbauten, Spekulationen an den Finanzmärkten durch gelangweilte CFOs oder andere Manipulationen zum Nachteil der Kunden und Steuerzahler.

Ich stimme dir da komplett zu. Es wird am Ende kein Tempolimit richten und keine Umlage in irgendeiner Art. Das sind entweder marginale Zahlen oder nur Umwälzungen von Geld mit viel Aufwand. Wenn wir es nicht auf die Kette bekommen unsere Infrastruktur zu planen und effektiv und effizient aufzubauen wird es nichts. Und hier versagen gerade alle Regierungen seit mindestens 20 Jahren.

[Signor Rossi]

Wir müssen dafür sorgen, dass CO2-intensive Tätigkeiten und Produkte teuer und wirtschaftlich unattraktiv werden.

Das halte ich für den falschen Weg, weil es dt. Verbraucher und Unternehmen stark belastet und D keine isolierte Insel ist. Solche Energiepreise wie im Moment kann sich auch Deutschland nicht auf Dauer leisten.

Zum "irgendwer" habe ich hier etwas geschrieben: https://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,17951.msg1046818.html#msg1046818

Die ganze Nummer ist einfach unglaublich komplex.

Ja, das ist sie sicherlich, deswegen mein Vorschlag, bei den größten und imho am "einfachsten" zu ersetzenden CO2-Verschmutzern anzufangen. Einfach in dem Sinne, dass ich erstmal "nur" ein Kraftwerk ersetzen muss, ohne gleich die halbe Gesellschaft umkrempeln zu müssen. In Sachen Stromtrassen wird der Staat aber ein Zeichen setzen müssen, da kann man auf einzelne Bedenkenträger keine Rücksicht mehr nehmen, sondern muss das Gemeinwohl in den Vordergund stellen.

Das geht natürlich nicht überall, zB. beim Verkehr werden Verbrenner und eAutos oder Wasserstofffahrzeuge längere Zeit koexistieren müssen, alleine schon wegen dem hohen Bestand an Verbrennern.

So arbeitet man sich dann von oben nach unten, ganz am Ende steht dann - überspitzt ausgedrückt - der Gartengrill, der nicht mehr mit Erdgas sondern mir grünem Gas betrieben wird. So wird eine Aufgabe nach der anderen gelöst und man hat am Anfang schon große Erfolge vorzuweisen, die einzelnen Teilaufgaben sind deutlich weniger komplex als die Gesamtaufgabe. Und wenn man an einer Aufgabe scheitert, ist das weniger schlimm, als wenn man an der Gesamtaufgabe scheitert.

[Signor Rossi]

Vorab: wenn es dir nicht wirklich um die Energiewende und deren möglichst sinnvolle Umsetzung geht, sondern darum, die FDP an den Pranger zu stellen, dann können wir die Diskussion einstellen.

Die Sache mit den CO2 Zertifikaten ist letztendlich die Idee der FDP und eines ihrer Hauptpunkte zum Kampf gegen den Klimawandel

Naja, die FDP hat den Stein der Weisen auch nicht mit Löffeln gefressen

Danke für deine Mühe mit dem Wahlprogramm, aber ich sehe keine wirkliche Relevanz für unsere Diskussion, die FDP ist viel zu klein, um ihre Ideen maßgeblich umsetzen zu können. Dazu kommt noch, dass der Markt nur dann etwas regeln kann, wenn er nicht zu Tode reguliert wurde und wenn es kein Oligopol oder gar Monopol  gibt. Ehe man also dem Markt also etwas überlassen kann, muss man erst mal einen "richtigen" Markt schaffen, das bedeutet, man muss jegliche Regulierungen auf den Prüfstand stellen und solche, die sich schädlich auf den Preismechanismus auswirken, entfernen und man muss dafür sorgen, dass es viele Anbieter gibt, die um die Gunst der Kunden buhlen.

Gleichzeitig kennen wir die FDP und sonstige Regulierungen sind natürlich im Sinne der neoliberalen Marktwirtschaft auf ein Minimum zu reduzieren.

Die Verwendung von ideologischen Kampfbegriffen wie "neoliberal" oder Aussagen, dass die FDP nicht an "Verlierer" denken würde, finde ich sehr kontrapoduktiv in einer sachlich geführten Diskussion. Wir haben eine soziale Marktwirtschaft, die ist extrem weit von einer "neoliberalen Marktwirtschaft" entfernt und meines Wissens will auch die FDP die soziale Marktwirtschaft nicht abschaffen.