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[DeDaim]

Ich dachte, du arbeitest im Einzelhandel und nicht als Hufschmied...

Ich möchte Hofreiters Aussage nicht verteidigen, im Gegenteil, ich halte recht wenig davon, zumal aus dem Munde eines erfahrenen Polit-Profis. Das ist was für den Stamntisch. Um Hofreiter auf dieser Basis autoritäres Denken zu unterstellen, fehlt mir allerdings die Fantasie.

Ansonsten stimme ich deiner Besorgnis zu.

[Henningway]

Ich bezog mich gar nicht so sehr auf spezielle Leute, von Trump abgesehen. Mir war es nur wichtig zu betonen, dass ich der klaren Meinung bin, dass Hass und Hetze vor allem von rechten Lagern ausgehen. Ich glaube nicht, dass man da unterschiedlicher Meinung sein kann.

Ich bin gespannt, wie lange die gemäßigten Reden im US-Wahlkampf tatsächlich anhalten. Ich wünsche es mir.

[Signor Rossi]

Mir war es nur wichtig zu betonen, dass ich der klaren Meinung bin, dass Hass und Hetze vor allem von rechten Lagern ausgehen.

Das zeigt nur, dass auch du auf dem anderen Auge blind bist. Allerdings hasst und hetzt das linke Lager anders, meist gegen die Menschen, denen sie sich intellektuell überlegen fühlen, in den USA wären das die "Rednecks", in D sind gerne "Ossis" das Ziel. Linksaußen ist die Ablehnung der FDGO auch nicht geringer als Rechtsaußen. Die schenken sich alle nichts.

[Rejs]

Das linke Lager ist eben nicht „genauso schlimm“. Jede politisch motivierte Gewalttat ist grundsätzlich zu verurteilen. Dennoch zeigen die Zahlen deutlich, woher der Wind weht. 2024 wurden in Deutdchland 28.945 Straftaten mit rechtsextremistischen Hintergrund und 7.777 Straftaten mit linksextremistischen Hintergrund registriert. Das sind ganz, ganz andere Dimensionen. Auch wenn wir uns die politisch motivierten Angriffe auf Mandatsträger und Parteirepräsentanten anschauen, erhalten wir ein ähnliches Bild. Auch hier ist jeder Angriff egal gegen wen einer zu viel. Dennoch wurden Politiker der Grünen 1.219 Mal angegeiffen, die der AfD 478 mal. Rechnet man es auf die Ampel hoch, kommen 1.938 Angriffe raus. Es zeigt sich also, dass „die Linken“ zum einen deutlich weniger Straftaten begehen und zugleich deutlich häufiger Opfer sind. Wenn man also von Hass und Angriffen redet, ist das Hufeisen aufgrund der doch deutlich unterschiedlichen Zahlen absolut nicht angebracht. Gewalt und Straftaten gehen nun mal, sofern sie politisch motiviert sind, vom rechten Spektrum aus und richten sich viel eher gegen als links einzuordnende Personen.
Und auch Trump ist ein Hauptakteur der Spaltung und der Hetze. Die Demokraten haben bisher keine Wahl so offensichtlich angezweifelt und keinen Kandidaten zum Amt des Vizepräsidenten nominiert, der ganz offen mit Umsturz und Untergrabung der Demokratie liebäugelt.

[Henningway]

Und in Ergänzung dazu, was Rejs sagt, sei noch erwähnt, dass man der politischen Führung gerne nachsagt, auf dem rechten Auge blind zu sein.

Ich verwehre mich gegen den Vorwurf, ich sei auf einem Auge blind. Ich habe bereits zuvor geschrieben, dass die Hetze durchaus auch vom anderen Lager gespiegelt wird.

[DragonFox]

Mir war es nur wichtig zu betonen, dass ich der klaren Meinung bin, dass Hass und Hetze vor allem von rechten Lagern ausgehen.

Das zeigt nur, dass auch du auf dem anderen Auge blind bist. Allerdings hasst und hetzt das linke Lager anders, meist gegen die Menschen, denen sie sich intellektuell überlegen fühlen, in den USA wären das die "Rednecks", in D sind gerne "Ossis" das Ziel. Linksaußen ist die Ablehnung der FDGO auch nicht geringer als Rechtsaußen. Die schenken sich alle nichts.

Stimme ich dir zu. Würde Henningway auch nicht widersprechen, nehme ich an.

Ich würde das allerdings, wie Rejs, ins Verhältniss setzen wollen. Wenn man sagt, dass die Linke für den Linksextremismus das wäre, was die AFD für den Rechtsextremismus wäre, dann ist Rechtsextremismus gerade ziemlich en vouge. Das sagen die Zahlen von Rejs. Das sagen noch viel mehr Zahlen des Bundeskriminalamts. Beim Hass im Netz wird 77% der Inhalte dem rechtsextremen Spektrum und nur 9% dem linksextremen Spektrum zugeteilt.
Es gab auch meines Wissens schon lange nicht mehr einen Spitzenpolitiker von Links, der linksextreme Parolen bei öffentlichen Reden zitiert und dafür verurteilt wird. (Gerne Beispiele, wenn ich falsch liege. Aber bitte nicht irgend ein unbeschriebenen Komunalpolitiker in irgend einem politischen Hinterhof. Da sähen alle Parteien mies aus.)
Falls man den Institutionen noch vertraut, kann man auch das Argument hinnehmen, dass die AFD in allen Bundesländern ein Verdachtsfall auf Rechtsextremismus ist und in einigen Bundesländern sogar gesichert rechts. Das ist eine 17% Partei die rechtsextreme Meinungen vertritt, so ein Beispiel gibt es im linken Spektrum nicht. Sind das nicht ungleiche Gefahrenpotentiale?

Jetzt mag man mir auch unterstellen, dass ich auf dem linken Auge blind bin. Ich sage hier aber nochmal deutlich, dass ich Gewalt und Hetze von jeder erdenklichen Seite ablehne. Links oder Rechts, beides ist nicht duldbar. Aber ich bin der Meinung, dass wir aktuell von Rechts mehr erdulden müssen. Das ist kein Aufruf an die Linken das Gleichgewicht wiederherzustellen. 

[GameCrasher]

Ich halte das ehrlich gesagt für Fingerpointing. Klar wird von Linksradikalen auch Hetze betrieben, das wurde ja auch hier nun mit Zahlen dargestellt und vermutlich wird das ohnehin keiner leugnen wollen, der ein kleinwenig in den letzten Jahrzehnten für Politik Interesse zeigte.
Jedoch trägt das meiner Meinung nach zur Diskussion um die Hetze und Gewaltverbrechen Rechter genau gar nix bei. Weder wird dadurch das Handeln Rechter legitimiert noch in irgendeiner Weise besser, nur weil es vielleicht noch jemand anderes tut, der sich selbst nicht als Rechter sieht oder so eingestuft wird.
Aber es hat wieder geklappt. Anstatt dass über Lösungen für die von Rechten verursachten Probleme gesprochen wird, diskutiert man wieder darüber, dass es ja auch noch so viele andere Problemverursacher gibt und löst am Ende wieder garnix außer ein paar Nervenstränge beteiligter Redner.
Ein bisschen so wie früher als man zuhause Ärger bekam, weil man etwas tat, das man nicht tun sollte und das einzige Argument was man seiner Mutter gegenüber brachte immer wieder nur war "Ja aber die Anderen haben auch...".

[Rejs]

Das ist doch der Punkt. Dieses „aber die anderen“ dient nur dazu, die Diskussion zu verschieben. Keiner redet mehr über den ursprünglichen Sachverhalt, sondern im Endeffekt dann doch darüber, ob die anderen nicht doch irgendwann mal etwas vergleichbares getan haben. Das bringt bei positiven Ergebnissen nix und auch bei negativen Entgleisungen. Man müsste viel mehr darüber diskutieren, warum „der Rechte“ einen Grünenpolitiker verprügelt oder warum „der Linke“ ein Auto anzündet. Dann kann man auch Lösungen finden. Zieht man den Whataboutism findet man im Endeffekt nur Beispiele aus verschiedenen Lagern und kommt bei der Sache selbst nicht wirklich weiter. Quasi ein großer Kreisel und allen wird schwindlig.

[TNDO]

Ich dachte, du arbeitest im Einzelhandel und nicht als Hufschmied...

In Tibet wird oft der Kreis als Symbol verwendet, so sehe ich das politisch auch. Gehe weit genug nach rechts oder links und du kommst auf der Gegenseite raus. Habe ich schon lange (über 20 Jahre) vor dem Aufkommen der Hufeisentheorie in den sozialen Medien gesagt (musste ich tatsächlich erst googlen was du damit meinst). Und Hufschmiede bekommen für den schweren Job den die machen ziemlich wenig Geld. Das ist körperlich ziemlich anstrengend, dem sollte man Respekt zollen, wer das noch macht.

@Rejs : Die Antifa ist nicht weniger schlimm als die Nazis. Wir müssen auch bei Linken zwischen normalen Linken und Linksextremisten unterscheiden, ebenso wie rechts. Übrigens wurden zum Beispiel Taktiken der Antifa (schwarzer Block) auch von den rechten Übernommen. Beliebte Antifa Slogans sind ja unter anderem "Nieder mit Deutschland", "Für den Kommunismus". Kommunismus und Demokratie passen leider nicht wirklich zusammen, hatten wir in der DDR auch schon und war nicht erfolgreich. Generell hat Deutschland beide Extreme ausprobiert und sie waren beide ziemlich schlecht für die Bevölkerung. Die Antifa erkennt auch das Gewaltmonopol des Staates nicht an.
Zur Menge habe ich mich mal bei Verfassungsschutz umgeschaut.
Der spricht bei den Rechtsexremisten von einem Personenpotential von 40.600, davon 14.500 gewaltorientierten. Straftaten wurden 25660 begangen davon 1148 Gewalttaten (4,47%). Die Zahl der Demonstrationen schnellte von 145 (2022) auf 367 (2023) hoch, was mehr als eine Verdopplung ist.
Bei den Linksextremisten sind wir bei einem Personenpotential von 39.000, davon 11.200 gewaltorientierten. Diese begingen 4248 Straftaten, davon 727 Gewalttaten (17,11%).
Das heißt beide haben eine ähnliche Anzahl Mitglieder und auch einen ähnlichen Anteil an gewaltorientierten Personen. Die Rechtsextremen haben viel mehr Straftaten begangen, allerdings ist der Anteil der Gewalttaten bei Linksextremen wesentlich höher. Sprich die Rechtsextremen begehen mehr Straftaten, aber haben anteilig weniger Neigung zu Gewalttaten, was mich überrascht. Geht man von absoluten Zahlen aus, so sind allerdings beide in Sachen Gewalttaten genauso schlimm.
Deine Zahlen zu den Angriffen auf Parteipolitiker sind durchaus richtig. Aber genauso kann ich mit Zahlen aus dem Jahr 2020 kontern : 1360 Angriffe auf Politiker, davon 645 von der afD, 162 auf cDU-Politiker, 161 Fälle auf Grünen-Politiker, 141 sPD, 124 die Linke, 32 CSU, 30 FDP. Da kommen die Ampel-Parteien "nur" 332 und damit nichtmal auf die Hälfte der afD. Ich folgere daraus, dass die Angriffe auf Ampel-Politiker in Folge der Regierungsverantwortung angestiegen sind. Was genau da der Zusammenhang ist erschließt sich mir nicht.
Achso für 2021 nochmal die Zahlen :
afD 660 Fälle
cDU 617 Fälle
die Grünen 454 Fälle
sPD 445 Fälle
CSU 120 Fälle
Linke 114 Fälle
FDP 78 Fälle
Hier das gleiche Bild wieder, allerdings auf viel höherem Niveau.
2022 dann folgt der Umschwung.
die Grünen 399 Fälle
sPD 386 Fälle
afD 321 Fälle
Mehr Zahlen für 2022 konnte ich nicht finden. Bestätigt allerdings meine Vermutung, dass Regierungsverantwortung einen in dieser "Liste" nach oben bringt.
Man kann also nicht generell sagen, dass politisch motivierte Gewalt nicht auch die Rechten trifft, es trifft tatsächlich beide und beides ist schlecht.
Wenn ich die Gesamtzahl der Fälle mal zusammenfasse komme ich übrigens auf folgende Entwicklung
2020 1360 Fälle
2021 2369 Fälle
2023 2790 Fälle
Es zeigt also auch meine Vermutung, dass generell ein Trend nach oben vorliegt.

@DragonFox : SaskiaEsken auf Twitter :"58 und Antifa. Selbstverständlich." Der sPD-Vorstand:"157 und Antifa. Selbstverständlich."


@Henningway : Bewusst oder unbewusst tendiert jeder dahin, die eigene Richtung eher zu verharmlosen. Ist menschlich. Ist halt nur wichtig, sich daran zu erinnern, beide Seiten anzuschauen. So sind meines Wissens nach die Anzahl der rechtsxtremen Konzerte deutlich angestiegen und ich habe den Eindruck, dass die Spaltung gerade dazu beiträgt, dass sich die rechts Subkultur in die Mitte frisst, weil die Lifestyle-Linken viele aus der Mitte nach Rechts abstoßen. Die rechte Taktik scheint perfide zu sein, dass man "nett" zu den Leuten ist und sie sich so in die eigenen Reihen holt und sie radikalisiert. Eventuell wäre es auf linker Seite eine Überlegung wert, ob man die Leute nicht einfach mal "netter" ansprechen sollte.

[DragonFox]

Ich dachte, du arbeitest im Einzelhandel und nicht als Hufschmied...

In Tibet wird oft der Kreis als Symbol verwendet, so sehe ich das politisch auch. Gehe weit genug nach rechts oder links und du kommst auf der Gegenseite raus. Habe ich schon lange (über 20 Jahre) vor dem Aufkommen der Hufeisentheorie in den sozialen Medien gesagt (musste ich tatsächlich erst googlen was du damit meinst). Und Hufschmiede bekommen für den schweren Job den die machen ziemlich wenig Geld. Das ist körperlich ziemlich anstrengend, dem sollte man Respekt zollen, wer das noch macht.

@Rejs : Die Antifa ist nicht weniger schlimm als die Nazis. Wir müssen auch bei Linken zwischen normalen Linken und Linksextremisten unterscheiden, ebenso wie rechts. Übrigens wurden zum Beispiel Taktiken der Antifa (schwarzer Block) auch von den rechten Übernommen. Beliebte Antifa Slogans sind ja unter anderem "Nieder mit Deutschland", "Für den Kommunismus". Kommunismus und Demokratie passen leider nicht wirklich zusammen, hatten wir in der DDR auch schon und war nicht erfolgreich. Generell hat Deutschland beide Extreme ausprobiert und sie waren beide ziemlich schlecht für die Bevölkerung. Die Antifa erkennt auch das Gewaltmonopol des Staates nicht an.
Zur Menge habe ich mich mal bei Verfassungsschutz umgeschaut.
Der spricht bei den Rechtsexremisten von einem Personenpotential von 40.600, davon 14.500 gewaltorientierten. Straftaten wurden 25660 begangen davon 1148 Gewalttaten (4,47%). Die Zahl der Demonstrationen schnellte von 145 (2022) auf 367 (2023) hoch, was mehr als eine Verdopplung ist.
Bei den Linksextremisten sind wir bei einem Personenpotential von 39.000, davon 11.200 gewaltorientierten. Diese begingen 4248 Straftaten, davon 727 Gewalttaten (17,11%).
Das heißt beide haben eine ähnliche Anzahl Mitglieder und auch einen ähnlichen Anteil an gewaltorientierten Personen. Die Rechtsextremen haben viel mehr Straftaten begangen, allerdings ist der Anteil der Gewalttaten bei Linksextremen wesentlich höher. Sprich die Rechtsextremen begehen mehr Straftaten, aber haben anteilig weniger Neigung zu Gewalttaten, was mich überrascht. Geht man von absoluten Zahlen aus, so sind allerdings beide in Sachen Gewalttaten genauso schlimm.
Deine Zahlen zu den Angriffen auf Parteipolitiker sind durchaus richtig. Aber genauso kann ich mit Zahlen aus dem Jahr 2020 kontern : 1360 Angriffe auf Politiker, davon 645 von der afD, 162 auf cDU-Politiker, 161 Fälle auf Grünen-Politiker, 141 sPD, 124 die Linke, 32 CSU, 30 FDP. Da kommen die Ampel-Parteien "nur" 332 und damit nichtmal auf die Hälfte der afD. Ich folgere daraus, dass die Angriffe auf Ampel-Politiker in Folge der Regierungsverantwortung angestiegen sind. Was genau da der Zusammenhang ist erschließt sich mir nicht.
Achso für 2021 nochmal die Zahlen :
afD 660 Fälle
cDU 617 Fälle
die Grünen 454 Fälle
sPD 445 Fälle
CSU 120 Fälle
Linke 114 Fälle
FDP 78 Fälle
Hier das gleiche Bild wieder, allerdings auf viel höherem Niveau.
2022 dann folgt der Umschwung.
die Grünen 399 Fälle
sPD 386 Fälle
afD 321 Fälle
Mehr Zahlen für 2022 konnte ich nicht finden. Bestätigt allerdings meine Vermutung, dass Regierungsverantwortung einen in dieser "Liste" nach oben bringt.
Man kann also nicht generell sagen, dass politisch motivierte Gewalt nicht auch die Rechten trifft, es trifft tatsächlich beide und beides ist schlecht.
Wenn ich die Gesamtzahl der Fälle mal zusammenfasse komme ich übrigens auf folgende Entwicklung
2020 1360 Fälle
2021 2369 Fälle
2023 2790 Fälle
Es zeigt also auch meine Vermutung, dass generell ein Trend nach oben vorliegt.

Und nun? Darf man jetzt nichts mehr gegen die AFD sagen, ohne direkt die - ja wen eigentlich? - im Disclaimer mit zu nennen? So ist das nämlich hier im Forum. Irgendwer sagt, die AFD ist blöd. Und dann kommen mehrere Stimmen: "Ja, aber auch die Linksextremen!!!". Oh Mann. Das wiederholt sich hier seit Monaten. Das man eine gewählte Poltische Partei mit einem autonomen Block vergleicht und dieser Vergleich leicht schief ist - geschenkt.

Alle Statistiken zum Trotz (deinen Zahlen stimme ich zu). Es gibt im Bundestag vielleicht 1-2 Verirrte, die Gewalt von Links nicht klar ablehnen würden. Und dann gibt es 77 AFDler. Politiker der AFD leugnen Gewalt von rechts, Grenzen sich nicht ab, sie befeuern sie rethorisch oder beteiligen sich sogar selbst daran.
Rechtsextremismus wird gerade im Bundestag instituionalisiert und salonfähig. Ein Zeichen, dass es normal ist. Rechtsextremismus kann doch gar nicht so schlimm sein, wenn die die zweitsärkste Opposition sind, oder? Das ist doch eine Bürgerpartei. Rechtsextremismus findet im Bundestag statt. Und nicht am ersten Mai ein Berlin. Ist das kein Unterschied? Blos keine Angst, ich würde mich auch gegen eine Antifa-Partei im Bundestag äußern. Aber so lange die Linke sich kurz unter der fünf Prozenthürde ständig selbst zerlegt hat das nicht meine Aufmerksamkeit.

[TNDO]

@ DragonFox : Du sollst sogar sagen, dass die afD blöd ist. Aber auch, dass die Grünen manchmal ziemlichen Unsinn verzapfen. Nur darum geht es. Aber sag doch nicht nur, dass die afD blöd ist. Sag doch besser :"Ihr Arbeiter wählt afD? Habt ihr Maximilian Krah bei Thilo Jung gesehen? Seine Wirtschaftspolitik ist so neoliberal, die dürfte euch nicht gefallen." Die Aussage :"Die afD ist böse und rechtsextrem und jeder der sie wählt ist Nazi." verfängt ja nicht mehr. Ich habe manchmal sogar den Eindruck, dass einigen das mittlerweile ziemlich egal ist, weil der Begriff Nazi so inflationär genutzt wurde, dass viele dagegen abgestumpft sind.

[DragonFox]

@ DragonFox : Du sollst sogar sagen, dass die afD blöd ist. Aber auch, dass die Grünen manchmal ziemlichen Unsinn verzapfen. Nur darum geht es. Aber sag doch nicht nur, dass die afD blöd ist. Sag doch besser :"Ihr Arbeiter wählt afD? Habt ihr Maximilian Krah bei Thilo Jung gesehen? Seine Wirtschaftspolitik ist so neoliberal, die dürfte euch nicht gefallen." Die Aussage :"Die afD ist böse und rechtsextrem und jeder der sie wählt ist Nazi." verfängt ja nicht mehr. Ich habe manchmal sogar den Eindruck, dass einigen das mittlerweile ziemlich egal ist, weil der Begriff Nazi so inflationär genutzt wurde, dass viele dagegen abgestumpft sind.

Die Grünen verzapfen manchmal ziemlichen Unsinn.

Ich habe mich hier schon oft gegen die Grünen, die SPD, die CDU und die FDP ausgesprochen, wenn ich es für sinnvoll hielt. Aber wenn ich mich gegen Rechtextremismus positioniere, dann nunmal nicht.  Da war mir der Antifa oder Autonome Block Vergleich doch irgendwie naheliegender.
Mir kommt das ein bisschen vor wie im Fernsehen, wenn ein Moderator ausversehen Mercedes sagt und dann schnell noch hinterherschiebt, dass es natürlich auch Audi, VW und BMW gäbe, damit ihm keine Werbung unterstellt werden kann.
Was ist den das für ein maximaler Whataboutims, wenn ich mich gegen Rechtsextremsimus ausspreche und jetzt wird mir nahegelegt, dass ich für eine gute Diskussion dafür auch mal was gegen die Grünen sagen sollte? Warum eigentlich die Grünen? Sind die der Gegenpol zur AFD?

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass ich noch nie alle Wähler der AFD als Nazis bezeichnet habe. Ich würde nicht mal sagen, dass alle AFD Mitglieder oder Funktionäre Nazis sind. Ingesamt bin ich mir ziemlich unsicher mit dem Begriff und versuche ihn vorsichtig zu verwenden. Mir scheint, als würdest du häufiger anmerken, dass immer alle AFD Wähler als Nazis benannt werden, als es hier in den Diskussionen tatsächlich passiert.

Das die Politik der AFD nicht dennen zu Gute kommt, die sie wählen, wurde hier im Forum schon mehrmals angesprochen. Zum Beispiel unter dem Begriff AFD Paradox. Ich habe dazu, wenn ich mich recht erinner, auch einmal Quellen geteilt. Zum Beispiel von der DIW Berlin.
Sorry, wir kamen am heutigen Tage noch nicht zu den differenziert ausformulierten Argumenten warum die AFD doof ist oder nicht, weil sofort jemand nach Links kreischte und jemand anders meinte, dass man zu viele Menschen als Nazi bezeichnen würde.

[Rejs]

Die stark gestiegenen Anzahl an Angriffen auf Politiker der Grünen könnte halt auch mit der AfD zusammenhängen. Für die sind die ja das Feindbild schlechthin. Der Hass gegen die Grünen und deren Politik wird auf gezielt von Spitzenpolitikern der AfD geschürt. Alice Weidel bezeichnet sie als „Kriegstreiber“ und die Politik als „unseriös“, sie würden mutwillig die deutsche Industrie zerstören. Die Rolle der CDU mit Merz und der CSU mit Söder muss hier allerdings auch erwähnt werden, da die ihren Teil beitragen. Solches Framing und der erzeugte Hass gegen Grüne führt dann eben dazu, dass von grundsätzlich zu kriminellen Handlungen fähigen Personen dann auch durch diese Hetze angestachelte Straftaten begangen werden.

[TNDO]

@ DragonFox : Du sollst sogar sagen, dass die afD blöd ist. Aber auch, dass die Grünen manchmal ziemlichen Unsinn verzapfen. Nur darum geht es. Aber sag doch nicht nur, dass die afD blöd ist. Sag doch besser :"Ihr Arbeiter wählt afD? Habt ihr Maximilian Krah bei Thilo Jung gesehen? Seine Wirtschaftspolitik ist so neoliberal, die dürfte euch nicht gefallen." Die Aussage :"Die afD ist böse und rechtsextrem und jeder der sie wählt ist Nazi." verfängt ja nicht mehr. Ich habe manchmal sogar den Eindruck, dass einigen das mittlerweile ziemlich egal ist, weil der Begriff Nazi so inflationär genutzt wurde, dass viele dagegen abgestumpft sind.

Die Grünen verzapfen manchmal ziemlichen Unsinn.

Ich habe mich hier schon oft gegen die Grünen, die SPD, die CDU und die FDP ausgesprochen, wenn ich es für sinnvoll hielt. Aber wenn ich mich gegen Rechtextremismus positioniere, dann nunmal nicht.  Da war mir der Antifa oder Autonome Block Vergleich doch irgendwie naheliegender.
Mir kommt das ein bisschen vor wie im Fernsehen, wenn ein Moderator ausversehen Mercedes sagt und dann schnell noch hinterherschiebt, dass es natürlich auch Audi, VW und BMW gäbe, damit ihm keine Werbung unterstellt werden kann.
Was ist den das für ein maximaler Whataboutims, wenn ich mich gegen Rechtsextremsimus ausspreche und jetzt wird mir nahegelegt, dass ich für eine gute Diskussion dafür auch mal was gegen die Grünen sagen sollte? Warum eigentlich die Grünen? Sind die der Gegenpol zur AFD?

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass ich noch nie alle Wähler der AFD als Nazis bezeichnet habe. Ich würde nicht mal sagen, dass alle AFD Mitglieder oder Funktionäre Nazis sind. Ingesamt bin ich mir ziemlich unsicher mit dem Begriff und versuche ihn vorsichtig zu verwenden. Mir scheint, als würdest du häufiger anmerken, dass immer alle AFD Wähler als Nazis benannt werden, als es hier in den Diskussionen tatsächlich passiert.

Das die Politik der AFD nicht dennen zu Gute kommt, die sie wählen, wurde hier im Forum schon mehrmals angesprochen. Zum Beispiel unter dem Begriff AFD Paradox. Ich habe dazu, wenn ich mich recht erinner, auch einmal Quellen geteilt. Zum Beispiel von der DIW Berlin.
Sorry, wir kamen am heutigen Tage noch nicht zu den differenziert ausformulierten Argumenten warum die AFD doof ist oder nicht, weil sofort jemand nach Links kreischte und jemand anders meinte, dass man zu viele Menschen als Nazi bezeichnen würde.

Dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Du sollst nicht sagen, die afD ist blöd und direkt hinterher, dass die Linken und Grünen auch doof sind. Es geht darum, auch die eigene Seite zu hinterfragen und nicht ideologisiert zu denken. Ich mache es einmal an einem Beispiel deutlich. Ich bin dafür regenerative Energien zu stärken, halte jedoch andere Wege dies zu erreichen für sinnvoller und kostengünstiger, dazu denke ich dass es nur 2 Geschlechter gibt (biologisch). Große Teile der "Lifestyle-Linken" würden mir jetzt vorwerfen, rechts-konservativer, weißer CiS-Mann zu sein und Klimasünder. Ich habe Migrationshintergrund, bin für eine Energiewende, allerdings auf andere Weise, also wohl irgendwo mit im Boot. Was jetzt aber passiert ist, dass man von einer Seite so angefeindet wird, dass man auf der anderen Seite die afD sieht, die einen nicht anschreit oder betitelt. Wem wird man wohl eher zugetan sein, das darfst du gerne entscheiden. Und nein, ich habe nicht afD gewählt, sondern eine linke Partei.
Und mit dem Nazi-Argument : Hier ist es tatsächlich so, dass dies weniger oft passiert. Aber wir sind hier eine kleine Community und überschaubar. Im großen Kontext passiert dies jedoch häufiger und dass ist ja das worauf ich hinaus will. Nur weil hier das weit weniger passiert, können wir nicht ignorieren was außerhalb dieses Forums passiert.
Die große Masse der Menschen in Deutschland bekommt genau das mit dem afD-Paradox eben nicht mit, sondern wird mit Narrativen gefüttert : Die afD ist rechts und böse. Anhand der letzte Wahl kann ich aber sehen, dass diese Taktik nicht funktioniert hat. Wird es dann nicht Zeit, die Taktik zu ändern? Oder wollen wir damit solange weitermachen, bis die in einem Bundesland die Regierungsverantwortung haben?
Und wenn wir rechte Gewalt eindämmen wollen, wird eine Maßnahme nicht ausreichen. Wäre ein ziemlich langer Post, das alles detailliert auszuführen. Aber das ist keine Aufgabe von Verboten oder Beschallung mit Propaganda, das wirkt eher weniger. Tatsächlich fällt es mir persönlich leichter, Mittel und Wege gegen rechte Gewalt und Rechte zu finden als gegen ihren Gegenpart. Trotzdem zeigen die Zahlen ja, dass die rechten Straftaten höher sind, obwohl sie (meiner Meinung nach) leichter zu bekämpfen wären.

[TNDO]

Die stark gestiegenen Anzahl an Angriffen auf Politiker der Grünen könnte halt auch mit der AfD zusammenhängen. Für die sind die ja das Feindbild schlechthin. Der Hass gegen die Grünen und deren Politik wird auf gezielt von Spitzenpolitikern der AfD geschürt. Alice Weidel bezeichnet sie als „Kriegstreiber“ und die Politik als „unseriös“, sie würden mutwillig die deutsche Industrie zerstören. Die Rolle der CDU mit Merz und der CSU mit Söder muss hier allerdings auch erwähnt werden, da die ihren Teil beitragen. Solches Framing und der erzeugte Hass gegen Grüne führt dann eben dazu, dass von grundsätzlich zu kriminellen Handlungen fähigen Personen dann auch durch diese Hetze angestachelte Straftaten begangen werden.

Da hast du zweifelsohne Recht, aber es kommt ja auch dazu, dass scheinbar generell Regierungsparteien da stärker betroffen sind und von der Ampel besonders die Grünen im Rampenlicht stehen. Dazu passt auch, dass die afD sehr oft genauso Opfer wird. Also 2 polarisierende Parteien, während CDU/CSU und FDP scheinbar eher unter dem Radar fliegen.

[Henningway]

Wenn es denn um Inhalte gehen soll, dann gilt doch erst Recht das Gebot, dass die AfD für den Verfall der politischen Kultur verantwortlich ist. Dort wird Humanismus völlig gestrichen.

[DragonFox]

@ DragonFox : Du sollst sogar sagen, dass die afD blöd ist. Aber auch, dass die Grünen manchmal ziemlichen Unsinn verzapfen. Nur darum geht es. Aber sag doch nicht nur, dass die afD blöd ist. Sag doch besser :"Ihr Arbeiter wählt afD? Habt ihr Maximilian Krah bei Thilo Jung gesehen? Seine Wirtschaftspolitik ist so neoliberal, die dürfte euch nicht gefallen." Die Aussage :"Die afD ist böse und rechtsextrem und jeder der sie wählt ist Nazi." verfängt ja nicht mehr. Ich habe manchmal sogar den Eindruck, dass einigen das mittlerweile ziemlich egal ist, weil der Begriff Nazi so inflationär genutzt wurde, dass viele dagegen abgestumpft sind.

Die Grünen verzapfen manchmal ziemlichen Unsinn.

Ich habe mich hier schon oft gegen die Grünen, die SPD, die CDU und die FDP ausgesprochen, wenn ich es für sinnvoll hielt. Aber wenn ich mich gegen Rechtextremismus positioniere, dann nunmal nicht.  Da war mir der Antifa oder Autonome Block Vergleich doch irgendwie naheliegender.
Mir kommt das ein bisschen vor wie im Fernsehen, wenn ein Moderator ausversehen Mercedes sagt und dann schnell noch hinterherschiebt, dass es natürlich auch Audi, VW und BMW gäbe, damit ihm keine Werbung unterstellt werden kann.
Was ist den das für ein maximaler Whataboutims, wenn ich mich gegen Rechtsextremsimus ausspreche und jetzt wird mir nahegelegt, dass ich für eine gute Diskussion dafür auch mal was gegen die Grünen sagen sollte? Warum eigentlich die Grünen? Sind die der Gegenpol zur AFD?

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass ich noch nie alle Wähler der AFD als Nazis bezeichnet habe. Ich würde nicht mal sagen, dass alle AFD Mitglieder oder Funktionäre Nazis sind. Ingesamt bin ich mir ziemlich unsicher mit dem Begriff und versuche ihn vorsichtig zu verwenden. Mir scheint, als würdest du häufiger anmerken, dass immer alle AFD Wähler als Nazis benannt werden, als es hier in den Diskussionen tatsächlich passiert.

Das die Politik der AFD nicht dennen zu Gute kommt, die sie wählen, wurde hier im Forum schon mehrmals angesprochen. Zum Beispiel unter dem Begriff AFD Paradox. Ich habe dazu, wenn ich mich recht erinner, auch einmal Quellen geteilt. Zum Beispiel von der DIW Berlin.
Sorry, wir kamen am heutigen Tage noch nicht zu den differenziert ausformulierten Argumenten warum die AFD doof ist oder nicht, weil sofort jemand nach Links kreischte und jemand anders meinte, dass man zu viele Menschen als Nazi bezeichnen würde.

Dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Du sollst nicht sagen, die afD ist blöd und direkt hinterher, dass die Linken und Grünen auch doof sind. Es geht darum, auch die eigene Seite zu hinterfragen und nicht ideologisiert zu denken. Ich mache es einmal an einem Beispiel deutlich. Ich bin dafür regenerative Energien zu stärken, halte jedoch andere Wege dies zu erreichen für sinnvoller und kostengünstiger, dazu denke ich dass es nur 2 Geschlechter gibt (biologisch). Große Teile der "Lifestyle-Linken" würden mir jetzt vorwerfen, rechts-konservativer, weißer CiS-Mann zu sein und Klimasünder. Ich habe Migrationshintergrund, bin für eine Energiewende, allerdings auf andere Weise, also wohl irgendwo mit im Boot. Was jetzt aber passiert ist, dass man von einer Seite so angefeindet wird, dass man auf der anderen Seite die afD sieht, die einen nicht anschreit oder betitelt. Wem wird man wohl eher zugetan sein, das darfst du gerne entscheiden. Und nein, ich habe nicht afD gewählt, sondern eine linke Partei.
Und mit dem Nazi-Argument : Hier ist es tatsächlich so, dass dies weniger oft passiert. Aber wir sind hier eine kleine Community und überschaubar. Im großen Kontext passiert dies jedoch häufiger und dass ist ja das worauf ich hinaus will. Nur weil hier das weit weniger passiert, können wir nicht ignorieren was außerhalb dieses Forums passiert.
Die große Masse der Menschen in Deutschland bekommt genau das mit dem afD-Paradox eben nicht mit, sondern wird mit Narrativen gefüttert : Die afD ist rechts und böse. Anhand der letzte Wahl kann ich aber sehen, dass diese Taktik nicht funktioniert hat. Wird es dann nicht Zeit, die Taktik zu ändern? Oder wollen wir damit solange weitermachen, bis die in einem Bundesland die Regierungsverantwortung haben?
Und wenn wir rechte Gewalt eindämmen wollen, wird eine Maßnahme nicht ausreichen. Wäre ein ziemlich langer Post, das alles detailliert auszuführen. Aber das ist keine Aufgabe von Verboten oder Beschallung mit Propaganda, das wirkt eher weniger. Tatsächlich fällt es mir persönlich leichter, Mittel und Wege gegen rechte Gewalt und Rechte zu finden als gegen ihren Gegenpart. Trotzdem zeigen die Zahlen ja, dass die rechten Straftaten höher sind, obwohl sie (meiner Meinung nach) leichter zu bekämpfen wären.

Politik ist komplexer als beim Autokauf die Farbe auszuwählen. Ich habe aber gerade nicht politische Ideen oder Ähnliches diskutiert. Ich wollte mich generell gegen eine Partei aussprechen die rechtsextreme Tendenzen und Neigungen zeigt, als ein rechtsextremer Beobachtungsfall oder gesichter rechtsextrem eingestuft ist und meiner Meinung nach das politische Klima vergiftet. Über AFD Wähler habe ich kein Wort verloren. Das war eine systematische und keine persönliche Kritik.
Die politische Diskussion mit einer vielzahl von Argumenten gegen die AFD wurde hier in den letzten Jahren schon so oft geführt.... Nur weil das nicht jedesmal passiert, heißt das nicht, dass man unfähig ist oder es nicht wieder passieren kann. Es gab gerade einfach keinen Anlass dazu.

Das es gesellschaftlich so ist mag sein. Ich lehne es ab alle über einen Kamm zu scheren oder einen Menschen in seinen Gedanken zu sehr zu vereinfachen. Aber macht das die Kritik an einer Partei, wie ich sie oben beschrieben habe, weniger wichtig? Ich verstehe was du meinst. Aber du sagst es so, als dürfe man nicht kritisieren und zum Ausdruck bringen, dass man es nicht gut findet. Oder, dass man Kritik auch immer relativeren müsste. Ich darf nicht sagen, dass ich eine rechtextremitische Partei im Bundestag doof fände, ohne auch direkt anzumerken, dass aber auch linksextremismus gefährlich ist. Ist das so? Das Gleichgewicht scheint hier manchen sehr wichtig zu sein.


Inhaltlich ist das Thema für mich etwas ausdiskutiert. Ich habe jetzt einige Jahre Erfahrung im Diskutieren mit AFD Wählern, denen ich auch nicht mit Schaum vor dem Mund vorgeworfen habe Nazis zu sein. Ich kenne ihre Argumente und die Meinungen wurden ausgetauscht. Ich würde mal vorsichtig beschreiben, dass in den Diskussionen eine nicht ganz ausgewogene Lage im Bereich der Fakten vorlag. Dort wird ja, zum Beispiel, die Sache mit dem Klima direkt geleugnet. Ein Problem das nicht da ist muss man auch nicht lösen. Da kommt man gar nicht so weit, dass man über ein Wie reden kann. Man spricht auch selten differnziert über die Aufgaben des öffentlich rechtlichen und wie man sinnvoll mit den Geldern umgehen könnte. Der öffentlich Rechtliche ist politisch gesteuert, eine Lügenpresse und muss weg. Das sind aus meiner Erfahrung heraus keine Einzelfälle. Man spricht dort über Fundamentales in Extremen, mit einer Menge Populismus konforntiert, was auf Dauer frustrierend ist.
Wenn ich mal was Neues aus der Ecke höre steige ich wieder ein. Ich kann niemandem verübeln, dass er auf persönlicher Ebene müde geworden ist und einfach nur noch ab und zu wie ein Reflex hinsteht und sagt, dass die AFD doof ist. Ich klammer meine Hoffnung an irgend eine Partei, die einen Weg findet die AFD zu stellen und dabei nicht auf Extremismus, Popolismus oder etwas Ähnliches zurück greift. Warten wir es ab.

[Signor Rossi]

Das linke Lager ist eben nicht „genauso schlimm“.

Ja, wenn man links steht. Mit deutscher Statistik zu hantieren ist halt ein bisschen schwierig, weil ja ganz offiziell nur der "Kampf gegen Rechts" geführt wird. Ob das Hakenkreuz jetzt von einem Neonazi, einem Antifanten oder Islamisten geschmiert wurde, lässt sich nicht rausfinden, außer es wird mal jemand auf frischer Tat ertappt.

Sorry, ich finde alle Extremisten zum kotzen, egal ob rechts, links oder religiös oder sonstwie motiviert. Alle spalten die Gesellschaft, alle wollen möglichst viel Unruhe, weil sie sich davon einen Machtzuwachs versprechen, mit dem sie dann ihre Ideologie durchdrücken wollen.

[Signor Rossi]

Ich verwehre mich gegen den Vorwurf, ich sei auf einem Auge blind. Ich habe bereits zuvor geschrieben, dass die Hetze durchaus auch vom anderen Lager gespiegelt wird.

Das muss ich übersehen haben, dann bitte ich um Verzeihung.

[Signor Rossi]

Wenn man sagt, dass die Linke für den Linksextremismus das wäre, was die AFD für den Rechtsextremismus wäre, dann ist Rechtsextremismus gerade ziemlich en vouge.

BSW steht der AfD nur noch wenig nach...

Es gab auch meines Wissens schon lange nicht mehr einen Spitzenpolitiker von Links, der linksextreme Parolen bei öffentlichen Reden zitiert und dafür verurteilt wird.

Ich erinnere mich an eine Veranstaltung der Linkspartei, wo ein Mitglied empfahl, alle Reichen zu erschießen, ich glaube es war Riexinger, der dann meinte, nein, wir setzen die lieber für nützliche Arbeit ein. Höhö.

Das ist eine 17% Partei die rechtsextreme Meinungen vertritt, so ein Beispiel gibt es im linken Spektrum nicht.

Linkspartei und BSW sind für mich linksextrem genug. Die sind nur merkwürdigerweise salonfähig, da gibt es keine "Brandmauern", auch wenn die dahinterstehenden Ideologie kein bisschen besser ist als der Faschismus.