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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 1421394 mal)

Cubano

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5020 am: 16.November 2015, 22:01:04 »

Ach ja, von der LRA habe ich auch bereits gelesen. Da war mein Satz über die Gewalt radikaler Christen etwas schlecht gewählt. Aber gut, dass du das hier erwähnst.

Ist mir nur so eingefallen.

Hier ein interessantes Interview mit einem Politikwissenschaftler, der sich mit dem IS als Jugendkultur beschäftigt.

http://www.zeit.de/campus/2015/05/islamischer-staat-terrorismus-jugendkultur-dschihadismus?utm_content=zeitde_redpost_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=facebook_zonaudev_int&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost.link.sf
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BlueSnakeRD

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5021 am: 16.November 2015, 22:02:28 »

Bezüglich was haben die USA-Kriege die letzten 60 Jahre gebracht und Co:

Bush hin oder her. Mal als Denkanstoß die Frage stellen: Was wäre gewesen, die USA hätten nicht interveniert?

Manchmal ist ein scheiß Krieg der mit einem Patt endet (wirklich verloren haben die USA militärisch nie) besser, als von vorne rein "aufzugeben".

Die Nummer mit der Gewaltlosigkeit und absoluter Pazifismus ist eh Humbug. Helmut Schmidt sagte zurecht im Kalten Krieg: "Die Bundeswehr muss so gut sein, dass wir sie hoffentlich nie brauchen werden."

Und "Krieg ist immer doof/Gewalt löst nie Probleme" ist leider genauso unrealistisch wie "Mit Gewalt zerhämmern wir einfach das Problem".

Die Frage ist immer: Was ist die Alternative?

Die Alternative ist momentan weiter so, mehr Staatssicherheit oder Intervention. Das den Spaß uns Bush und Co. mit unserer Duldung eingebrockt haben ist uns glaub grundsätzlich allen klar. Aber es ist nun eben mal passiert.

Ich bin dafür den Vorschlag der Polen aufzugreifen und aus den Syrern eine Freiwilligenarmee aufzustellen - gleichzeitig überlegen wie wir Verbündete vor Ort gewinnen können, ohne gleich mit halbseidenen Buschkriegern wie den angeblich "demokratischen Rebellen" in Syrien paktieren zu müssen. Es muss doch Normalos geben denen wir Unterstützung geben, ohne das diese gleich den nächsten Völkermord ausrufen.
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Cubano

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5022 am: 16.November 2015, 22:08:11 »

Aus welchen Syrern willst du einen Freiwilligenarmee aufstellen? Versteh ich nicht ganz und ging wohl an mir vorbei.

Vergangenheit kann man nicht ändern, aber vielleicht kann man daraus lernen ;)

EDIT: Polen ist übrigens auch sehr hilfreich in der Flüchtlingskrise. Die nehmen nur christliche Flüchtlinge auf. Eine super Idee, die auch nicht islamfeindlich wirkt.
« Letzte Änderung: 16.November 2015, 22:14:11 von Cubano »
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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5023 am: 17.November 2015, 07:12:51 »

Puh, ist zwar noch früh, aber trotzdem möchte ich mich auch wieder in die Diskussion einschalten.

Erstmal danke an Cubano für den Hinweis auf die LRA. Der Blickpunkt derartiger Diskussionen fokussiert sich leider immer nur auf den Islamismus (oftmals wird dann leider gleich eine ganze Religion an die Kandare genommen). Aber es stimmt schon, was interessiert uns Afrika, da gibt's ja schließlich kein Öl... ;)

Was also tun? Diese Frage zu beantworten kann und darf sich eigentlich niemand anmaßen. Miltärisches Vorgehen, wie es offenbar in Politikerkreisen heiß diskutiert wird (bzw. schon durchgeführt wird), wird nur zur Folge haben, dass man der Hydra einen Kopf abschlägt und zwei neue nachwachsen - will sagen, was ich zuvor schon geschrieben habe: vielleicht lassen sich fundamentalistische Gruppen so zerschlagen, aber dem Fundamentalismus selbst kommt man so bestimmt nicht bei.
Tatsächlich müsste vieles passieren, was theoretisch machbar, aber in unserem aktuellen Gesellschafts- und Wirtschaftssystem absolut nicht umsetzbar ist. Das von Splash angesprochene Umdenken macht dabei einen großen Teil aus. Aber warum sollte das irgendwer hier tun? Uns geht es doch ganz gut, wir kommen in der Welt zurecht. Das wird wohl erst passieren, wenn wir hier vor ganz massiven Problemen stehen.

Letztlich hat smedhult die einzig praktikable Lösung schon vor einigen Posts vorgeschlagen:
Zitat
Auch hier müssen die Ursachen des Problems angegangen werden. Die direkten (globale Waffenexporte müssen gestoppt werden (Wunschtraum), die politische, organisatorische und vor allem finanzielle Unterstützung aus dem arabischen Raum muss beendet werden) und indirekten, die ich in der Flüchtlingsdiskussion schon mal nannte:

- keine politische und militärische Einmischung in Krisenregionen
- keine Unterstützung einzelner genehmer Gruppen um politische Verhältnisse zu ändern
- keine Unterstützung autoritärer Regime (der Leitsatz: "Er ist ein Schurke, aber er ist unser Schurke" muss endlich der Vergangenheit angehören)
- Änderung der Wirtschaftspolitik zum Wohle armer Staaten (Abschaffung der Subventionspolitik zur Stärkung einheimischer Märkte, keine Ausbeutung schwacher Staaten durch die Wirtschaft, etc.)

müssen global angegangen werden.

Weiter, sind aus meiner Sicht, folgende Punkte anzugehen:

- Rückführung von Produktionsstätten und Förderungsanlagen in die einheimische Wirtschaft
- Bekämpfung der Korruption
- gesteuerte Wirtschaftshilfe

Die Bekämpfung des Terrorismus kann nur gelingen, wenn wir den Menschen politische und wirtschaftliche Perspektiven in ihrer Heimat aufzeigen können und ihnen Bildung vermitteln.

Denn Extremismus, egal welcher Form, wird nur zum Massenphänomen wenn Armut und Perspektivlosigkeit vorliegen.
Leider ist das auch utopisch, jedenfalls kurzfristig. Im akuellen Wirtschaftssystem werden Politiker niemals derart weitsichtige und besonnene Entscheidungen treffen. Alles was dem Profit in irgendeiner Form abträglich ist, oder das Wachstum gefährdet, ist von Vornherein keine Lösung (die Liste könnte noch lange fortgeführt werden). Abgesehen davon fehlt auch hier der Wille zum Umdenken und der Wille zur Umstellung der eigenen Lebensweise (damit sind wir alle gemeint) ohnehin. Wie gesagt: warum sollte hier irgendwer was ändern, solange es uns so gut geht?
Trotzdem, findet dieses Umdenken irgendwann einmal statt, dann wird auch der Pazifismus nicht mehr als unrealistische und naive Einstellung wahrgenommen.

So, und jetzt stehen wir vor dem Problem, wissen, dass weder Zuschauen noch Angreifen zur Lösung führen werden. Wirtschaftliche Maßnahmen gegen den IS und deren Unterstützer wird sich in Europa niemand zu ergreifen trauen, allein die Angst um unser schönes Öl dürfte das verhindern. Politisch wird sich mit Extremisten wohl nie eine dauerhafte Lösung finden lassen. Zuschauen lässt sich in vermutlich nicht allzu ferner Zukunft der ohnmächtigen, und durch Medien und diverse (Interessens-)Gruppen verängstigten Bevölkerung nicht mehr vermitteln. Ich befürchte das Schlimmste... letztlich haben uns IS und Konsorten dann genau da, wo sie uns haben wollen: sie können "den Westen" noch viel leichter als Aggressoren darstellen und haben leichteres Spiel, Anhänger für ihre Sache zu gewinnen. So weit darf man es nicht kommen lassen! (Cubano hat das ja auch schon geschrieben).



Zitat
Manchmal ist ein scheiß Krieg der mit einem Patt endet (wirklich verloren haben die USA militärisch nie) besser, als von vorne rein "aufzugeben".
Nein. Allein schon aus ethischer Sicht kann Krieg nie besser sein, als den Frieden zu wahren (was nicht mit "aufgeben" gleichzusetzen ist). Mir jedenfalls fällt auf die schnelle kein Krieg ein, auf den dies aus praktisch zuträfe. Allerdings sind what-if-Geschichten immer nur eine nette Spielerei, helfen aber in der Regel wenig.
Mit dem oben angesprochenen Umdenken lässt sich auch den Aussagen bezüglich Pazifismus und Krieg begegnen. Ich stimme dir absolut zu: im Moment ist ein Weltfrieden leider völlig utopisch (die Zahl der weltweit kriegsfreien Tage seit Ende des 2. Weltkrieges bewegt sich im einstelligen Bereich) und auch nicht praktikabel. Er ist aber keinesfalls unerreichbar.



@smedhult: Auch wenn ich diesen sehr schönen Beitrag von dir zitiert habe, kann ich deine Position nicht ganz nachvollziehen. Auf der einen Seite widersprichst du der These, dass Krieg die Folge der Anschläge in Paris sein wird und verfasst den von mir zitierten, sehr weitsichtigen Beitrag. Andererseits widersprichst du auch der These, dass Gewalt niemals zu einer akzeptablen Lösung führen wird und würzt das mit einem äußerst fragwürdigen Zitat von Thomas Jefferson.
Verstehe mich nicht falsch, ich will dich nicht kritisieren, denn dazu müsste ich deine Position verstehen können. Das tue ich leider nicht und bitte um Aufklärung. :)



Edit: Ich möchte noch gerne diesen Blogeintrag eines jungen libanesischen Arztes mit euch teilen. Er fragt (leider zurecht): Sind arabische Leben weniger wert? Sehr lesenswert, wie ich finde.
« Letzte Änderung: 17.November 2015, 09:37:30 von Fuchs »
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5024 am: 17.November 2015, 09:47:02 »

Es kommt immer darauf an, mit wem man es zu tun hat. Bei Gestalten wie Hitler oder diesen IS-Terroristen hilft imho nur Gewalt. Verhandeln gut und schön, aber dazu gehören immer mindestens zwei und wenn die eine Seite dich nur zerstören will und jedes Zeichen von Verhandlungsbereitschaft als Schwäche deutet, dann machen Verhandlungen NULL Sinn, in dem Zusammenhang macht das Jefferson-Zitat dann auch Sinn.

Was soll man denn tun? Einfach die Hände in den Schoß legen und es über sich ergehen lassen? Dann geht es imho erst richtig los. Ich meine, man muss den IS militärisch bekämpfen und besiegen. Typen, die aus Europa nach Syrien gehen, werden bei Rückkehr direkt eingebuchtet und ein paar Jahre eingesperrt. Das ist die kurzfristige Maßnahme. Langfristig muss man helfen, dass sich muslimische Staaten in moderne, freie Staaten mit funktionierender Wirtschaft entwickeln. Helfen, nicht aufzwingen. Zudem muss man massiven Druck auf Saudi-Arabien, die anderen Golfstaaten und den Iran ausüben, damit die Finanzierung des Terrorismus aufhört. In Europa muss man daran arbeiten, Muslime verstärkt in die Gesellschaft zu integrieren, Hassprediger und Radikale müssen aus dem Verkehr gezogen werden, gerne auch mit Verschärfung der Gesetze für diese Taten (das gilt natürlich auch für rechtsradikale Hetzer und linksradikale Antidemokraten). Das dauert natürlich alles ziemlich lange, aber schnelle und einfache Lösungen gibt es nicht. Man muss nur irgendwann mal damit anfangen.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5025 am: 17.November 2015, 09:59:24 »

Es kommt immer darauf an, mit wem man es zu tun hat. Bei Gestalten wie Hitler oder diesen IS-Terroristen hilft imho nur Gewalt. Verhandeln gut und schön, aber dazu gehören immer mindestens zwei und wenn die eine Seite dich nur zerstören will und jedes Zeichen von Verhandlungsbereitschaft als Schwäche deutet, dann machen Verhandlungen NULL Sinn, in dem Zusammenhang macht das Jefferson-Zitat dann auch Sinn.

Was soll man denn tun? Einfach die Hände in den Schoß legen und es über sich ergehen lassen? Dann geht es imho erst richtig los. Ich meine, man muss den IS militärisch bekämpfen und besiegen. Typen, die aus Europa nach Syrien gehen, werden bei Rückkehr direkt eingebuchtet und ein paar Jahre eingesperrt. Das ist die kurzfristige Maßnahme. Langfristig muss man helfen, dass sich muslimische Staaten in moderne, freie Staaten mit funktionierender Wirtschaft entwickeln. Helfen, nicht aufzwingen. Zudem muss man massiven Druck auf Saudi-Arabien, die anderen Golfstaaten und den Iran ausüben, damit die Finanzierung des Terrorismus aufhört. In Europa muss man daran arbeiten, Muslime verstärkt in die Gesellschaft zu integrieren, Hassprediger und Radikale müssen aus dem Verkehr gezogen werden, gerne auch mit Verschärfung der Gesetze für diese Taten (das gilt natürlich auch für rechtsradikale Hetzer und linksradikale Antidemokraten). Das dauert natürlich alles ziemlich lange, aber schnelle und einfache Lösungen gibt es nicht. Man muss nur irgendwann mal damit anfangen.

Gutes Posting.
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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5026 am: 17.November 2015, 10:21:41 »

Es sagt ja niemand, dass man die Hände in den Schoß legen soll. Andererseits kam zumindest bei mir an, dass sich hier so ziemlich alle einige sind, dass Gewalt das Problem auch nicht löst - im Zweifelsfall eher schlimmer macht. Vielleicht habe ich das auch falsch aufgefasst. Ich denke, wir können uns alle auch darauf verständigen, dass es keine ideale Lösung gibt. Wie schon gesagt: politischen und wirtschaftlichen Druck auf IS und Unterstützer auszuüben ist utopisch. Weder wollen, noch können die EU, USA usw. das. Verhandlungen werden, zumindest langfristig, auch zu nichts führen, auch das hatte ich ja geschrieben. Kurzfristig würden sich Terrororganisationen damit wohl nur Zeit erkaufen, sollten sie denn überhaupt dazu bereit sein.

Zitat
Langfristig muss man helfen, dass sich muslimische Staaten in moderne, freie Staaten mit funktionierender Wirtschaft entwickeln. Helfen, nicht aufzwingen.
Das klingt sehr nach Staaten nach westlichem Vorbild. Warum? Kann man nicht einfach auf die eigene, destabilisierende Politik samt Waffenexporten etc. verzichten? Ich weiß, das zieht sich schon seit Jahrzehnten durch und das Problem haben wir durch eine diesbezügliche Änderung immer noch nicht bekämpft - aber es würde schonmal helfen. Muslimisch geprägte Staaten müssen aber ja nicht zwangsweise den Weg des Westens gehen, vielleicht kommen die Menschen dort ja auf ganz andere, tolle Ideen. Wichtig ist doch, dass überhaupt eine Perspektive existiert. Ich denke, da kann eine stabilisierende, maßvollere Außen- und Wirtschaftspolitik schon viel bewirken. Das mag etwas träumerisch klingen, aber ich würde Abstand davon nehmen "den Westen" als Vorbild für zukunftsfähige Staaten und Regierungssysteme zu nehmen.
Abgesehen davon (und damit wären wir auch beim Jefferson-Zitat) finde ich es bemerkenswert, wie immer wieder mit dem Begriff der Freiheit um sich geworfen wird, ohne dass jemand ihn mal definiert und sagt, was er eigentlich genau meint. Dass eine Diskussion hierüber vermutlich zu weit führen würde, ist mir klar, dennoch sollte man solche Begriffe vorsichtig gebrauchen. In so einer Diskussion sind sie meines Erachtens jedenfalls nicht zielführend.

Zitat
In Europa muss man daran arbeiten, Muslime verstärkt in die Gesellschaft zu integrieren, Hassprediger und Radikale müssen aus dem Verkehr gezogen werden, gerne auch mit Verschärfung der Gesetze für diese Taten (das gilt natürlich auch für rechtsradikale Hetzer und linksradikale Antidemokraten).
Warum immer "man"? Das klingt für mich immer so, als müsse die Politik einen Masterplan zur Integration vorlegen. Warum nicht lieber "wir"? Ich sage es immer wieder: Wir, jeder einzelne von uns, kann seinen Teil dazu beitragen und die Gesellschaft zum Positiven verändern. Abwarten, bis die Regierung irgendwas sagt, wird nicht funktionieren. Das Problem ist aber, dass jeder von uns wenn nicht Vorurteile, dann zumindest Vorbehalte gegenüber Muslimen, bzw. generell gegenüber Menschen aus dem kleinasiatischen Raum, der arabischen Halbinsel usw. hat. Von Afrikanern ganz zu schweigen. Die Menschen, die frei von solchen Denkmustern sind, sind wenige und die gilt es zu bewundern. Worauf ich aber hinaus will: wir als Individuen können aufeinander zugehen. Wir können (Kultur-)Straßenfeste veranstalten, gemeinsam Sport oder Musik machen, uns miteinander austauschen. Nur so können die Vorbehalte und Ängste überwunden werden. Warum gibt es das nicht mehr? Nicht weil "man" zu wenig macht, sondern weil "wir" zu wenig machen. Die Verantwortung können wir aber nicht einfach auf andere schieben. Die trägt jeder von uns mit. Im Kern stimme ich deiner Aussage natürlich zu - ich störe mich eben an Formulierungen die suggerieren, wir selbst hätten darauf keinen Einfluss.
« Letzte Änderung: 17.November 2015, 10:35:55 von Fuchs »
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Dr. Gonzo

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5027 am: 17.November 2015, 10:33:57 »

Bezüglich was haben die USA-Kriege die letzten 60 Jahre gebracht und Co:

Bush hin oder her. Mal als Denkanstoß die Frage stellen: Was wäre gewesen, die USA hätten nicht interveniert?

Um mal in der näheren Vergangenheit zu bleiben: Was haben denn die Einsätze im Irak, Libyen oder Syrien bewirkt? Mir fällt da wenig positives ein. Sobald man Afghanistan verlässt, sind dort ebenfalls sämtliche evtl. erreichte Fortschritte makulatur. Das soll nicht provokant klingen, aber einen Diktator zu stürzen um noch schlimmere Verhältnisse herzustellen, finde ich nicht lohnenswert.
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Starkstrom_Energie

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5028 am: 17.November 2015, 10:46:05 »


Tatsächlich müsste vieles passieren, was theoretisch machbar, aber in unserem aktuellen Gesellschafts- und Wirtschaftssystem absolut nicht umsetzbar ist. Das von Splash angesprochene Umdenken macht dabei einen großen Teil aus. Aber warum sollte das irgendwer hier tun? Uns geht es doch ganz gut, wir kommen in der Welt zurecht. Das wird wohl erst passieren, wenn wir hier vor ganz massiven Problemen stehen.

[...]
Leider ist das auch utopisch, jedenfalls kurzfristig. Im akuellen Wirtschaftssystem werden Politiker niemals derart weitsichtige und besonnene Entscheidungen treffen. Alles was dem Profit in irgendeiner Form abträglich ist, oder das Wachstum gefährdet, ist von Vornherein keine Lösung (die Liste könnte noch lange fortgeführt werden). Abgesehen davon fehlt auch hier der Wille zum Umdenken und der Wille zur Umstellung der eigenen Lebensweise (damit sind wir alle gemeint) ohnehin. Wie gesagt: warum sollte hier irgendwer was ändern, solange es uns so gut geht?

Dazu möchte ich noch kurz etwas sagen. Es kommt eine egoistische, aber für mich realistische Einschätzung. Warum soll ich (stellvertretend ab sofort für die westlichen Staaten) ihren Wohlstand teilweise aufgeben um andere Länder zu stärken? Was habe ich davon?
Sicher gehe ich nicht daran zugrunde, wenn ich etwas weniger habe, aber ich will das nicht. Es gibt gute Gründe, warum der Westen so stark da steht und andere Länder nicht. Und da sehe ich auch keine Begründung, warum die Welt mehrt Gleichheit erfahren soll. Wenn die Leute in Afrika hungern, dann ist das so. Ehrlich gesagt bin ich kein Stück bereit, für fremde Menschen und Länder sonstwo auf der Welt (also Menschen, zu denen ich keine direkte oder indirekte Beziehung habe) etwas abzugeben, denn ich sehe den Nutzen für mich nicht. Kurzes Beispiel dazu aus meinem Leben: Als ein Kind der Bäckerin von uns Leukämie hatte, waren wir mit die ersten bei der Stammzelluntersuchung zum Spenden. Wenn jedoch diese Werbung für Kinder aus Afrika kommen, die verhungern, regt sich bei mir nichts.
Man merkt, dass ich kein Stück selbstlos bin, denn mein Leben habe ich eben nur einmal und das will ich mir so schön wie möglich machen. Das Glück zu dieser Zeit in diesen starken Staaten geboren zu sein und leben zu dürfen, muss keine Verpflichtung sein, für andere Menschen auch gute Bedingungen zu schaffen. Nein, ich will die Chancen nutzen, die sich mir bieten.
Da hier ja gern mit Zitaten um sich geworfen wird, noch eins von mir: "Warum soll ich mich engagieren? Wenn ich es nicht tue, gibt es noch genug andere, die es tun. Das reicht."
« Letzte Änderung: 17.November 2015, 10:49:09 von Starkstrom_Energie »
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Cubano

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5029 am: 17.November 2015, 10:54:06 »

Das Problem, das ich mit der US-Außenpolitik immer habe ist: Sie scheint nicht aus der Vergangenheit lernen.
Es begann alles damals mit dem Iran 1953, als man Mohamed Mossadeq wegputschte. Der war demokratisch gewählt und wollte eine klare Trennung von Staat und Kirche. Nur wollte er die Ölreserven an das eigene Volk zurückgeben. Die USA und GB helfen dem Schah an die Macht. Der radikalisierte sich aber danach. Dann unterstützte man Saddam Hussein (!), schickt ihm Waffen. Dann will Russland nach Afghanistan, die USA unterstützt dann radikale Islamisten dort (z.B. bin Laden).

Auch hier in der Anstalt aufgearbeitet:
https://www.youtube.com/watch?v=_C0n4EUU2SE

Das ist natürlich nicht der einzige Grund für die Entstehung von radikal islamistischen Gruppen.

@Starkstrom: Das ist deine persönliche Einstellung dazu. Genau die haben viele Menschen und ich finde die auch nicht falsch, will/kann dir da nix vorwerfen. Am Ende ist sich jeder selbst der Nächste. Bei Facebook ändern jetzt wieder alle ihr Profilbild wegen Paris. Boko Haram hat letzte Woche auch wieder Menschen getötet, sogar mehr als in Paris gestorben sind. Hat keinen interessiert, ist aber in den Medien auch nicht groß berichtet worden.
Die meisten Menschen nehmen nur das wahr, was die Medien ihnen vorkauen oder das was sie direkt vor Ort betrifft (Stichwort: Nachbarskind bei Starkstrom). Wenn man sich mal damit auseinandersetzt, wie Nachrichtensendungen oder Zeitungsartikel entstehen, dann kommt man zu dem Schluss, dass Tote in Afrika oder Südostasien (teilweise im Hunderterbereich) einfach kaum Bedeutung für uns haben. Außerdem wären die Nachrichten ja sehr deprimierend, wenn man über alle Toten der Woche berichten würde. Dann lieber noch eine halbgare Studie einstreuen, dass die Menschen in Bundesland xy am glücklichsten sind.
« Letzte Änderung: 17.November 2015, 11:01:01 von Cubano »
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smedhult

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5030 am: 17.November 2015, 11:01:11 »

@Fuchs:

Hier mal kurz meine Meinung zu deiner Frage.

"Der Baum der Freiheit muß von Zeit zu Zeit mit dem Blut der Patrioten und der Tyrannen begossen werden. Dies ist der Freiheit natürlicher Dünger." (Thomas Jefferson)

Es muss doch die Frage gestellt werden, welche kurz- und mittelfristigen Maßnahmen zielführend sind den IS entscheidend zu schwächen.

Eine Verhandlungsoption gibt es nicht, der IS ist dazu nicht bereit. Den IS wirtschaftlich/finanziell in die Knie zu zwingen ist nur schwer umzusetzen, weil es einfach Personen/Gruppen gibt, die am Fortbestehen des Kalifats ein Interesse haben. Einen inneren Zerfall der Organisation sehe ich in absehbarer Zeit nicht kommen und er könnte nur durch äußere Einflüsse eingeleitet werden.

Die Vorstellung, die auch von der Politik suggeriert wird, durch Verstärkung des Sicherheitsapparates Anschläge verhindern zu können, ist naiv.

Es kommt immer darauf an, mit wem man es zu tun hat. Bei Gestalten wie Hitler oder diesen IS-Terroristen hilft imho nur Gewalt. Verhandeln gut und schön, aber dazu gehören immer mindestens zwei und wenn die eine Seite dich nur zerstören will und jedes Zeichen von Verhandlungsbereitschaft als Schwäche deutet, dann machen Verhandlungen NULL Sinn, in dem Zusammenhang macht das Jefferson-Zitat dann auch Sinn.

Signor Rossi bringt es auf den Punkt. Der IS wird nicht verhandeln, ähnlich wie es Hitler nie getan hätte. Versteht mich nicht falsch, ich lehne Krieg grundsätzlich ab. Grundsätzlich heißt aber auch, dass es Ausnahmen gibt. Ausnahmen sind, meiner Ansicht nach, gegeben wenn gegen die elementaren Grundsätze des jus cogens so massiv verstoßen wird, dass eine äußere Intervention vertretbar ist, vielleicht sogar unausweichlich.

Aus meiner Sicht wird im Fall des IS gegen drei Elemente des jus cogens massiv verstoßen. Der erste Punkt ist der Einsatz von massiver Gewalt gegen andere Staaten um eine aggressive Expansionspolitik durchzusetzen. Der IS verfolgt dieses Ziel in Syrien und im Irak mit massiver Brutalität, um sein Staatsgebiet auszuweiten.
Der zweite Punkt ist der massive Verstoß gegen die elementaren Menschenrechte. Das findet sowohl im eigenen Staatsgebiet wie auch in den eroberten Gebieten statt.
Der dritte Punkt, und aus meiner Sicht der schwerwiegendste, ist die Ausübung von Völkermord. Dieser findet gegen alles statt, die in den Augen des IS unwürdig sind zu leben (z.B. die Jesiden oder die Schiiten) oder sich ihnen nicht rigoros unterwerfen. Diese Praxis wird sowohl im eigenen Staatsgebiet, wie auch in den besetzten Gebieten angewandt.

Des Weiteren kommt hinzu, dass der IS nicht nur eine regionale Bedrohung für den mittleren Osten darstellt, sondern er seine menschenverachtende Ideologie mithilfe von Terror auch in andere Regionen trägt, und somit eine Gefahr für die internationale Sicherheit bedeutet.

Einige werden sich villeicht fragen, warum ich vom Staatsgebiet des IS spreche. Aus meiner Sicht ist beim IS mittlerweile die Drei-Elemete-Theorie erfüllt, sodass man von einem Staat sprechen kann, auch wenn dieser international nie anerkannt werden wird.

Ich sehe im Übrigen beim IS ganz klare faschistoide Tendenzen.

@Starkstrom:

Ich finde deine Einstellung menschenverachtend. Der Wohlstand "des Westens" basiert vor allem auf Ausbeutung anderer Staaten und Kontinente. Weiter sorgen wir mit unserer Politik dafür, dass sich in den betreffenden Gebieten daran auch nichts ändert. Stichwort: Subventionspolitik und Regime Change

Da wir bei Zitaten sind:

In der Wendezeit gab es den Spruch "Kommt die D-Mark bleiben wir, kommt sie nicht gehen wir zu ihr". Dieser Spruch lässt sich auch auf die Armutsflüchtlinge anwenden. Denn es ist absehbar, dass gerade aus Afrika in Zukunft viele Menschen zum Wohlstand wollen. Und spätestens dann wird der Ruf nach einer gerechteren Welt nicht mehr zu überhören sein.
« Letzte Änderung: 17.November 2015, 11:19:44 von smedhult »
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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5031 am: 17.November 2015, 11:57:23 »

Danke für die Aufklärung, smedhult. :) Ich war etwas verwirrt, und wusste nicht, wie ich dich einordnen kann. ;)

Ich kann deine Meinung und auch die anderer hier, die meinen, ein Militäreinsatz gegen den IS sei notwendig, durchaus nachvollziehen. Das möchte ich hier nochmal eindeutig klarstellen. Das heißt aber nicht, dass ich auch dieser Meinung bin. Ich habe auch keine bessere Lösung, die tatsächlich, ganz realistisch umzusetzen ist, ohne sich Träumereien hinzugeben. Ich bin aber der Meinung, dass miltärische Operationen das Problem nicht lösen werden und man den Extremisten damit in die Karten spielt. Sei es dem IS, oder einer anderen Organisation. Wahrscheinlich lassen sich diese zwei gegensätzlichen Positionen, für die ja der jeweils andere doch ein Verständnis mitbringt (denke ich), auch nicht argumentativ auflösen. Das ist wohl eher eine Grundsatzfrage, vermute ich mal.

@Starkstrom: Ich kann mich smedhult nur anschließen. Allerdings mache ich dir daraus weder einen Vorwurf, noch überrascht mich das - und das ist absolut nicht persönlich gemeint. Deine Einstellung haben viele andere auch und das ist, wie gesagt, nicht überraschend. Wir leben nunmal in einer Ellenbogengesellschaft und so darf es niemanden verwundern, dass sich jeder selbst der nächste ist und das Maximum aus seinen Möglichkeiten, seinem Leben herausholen will. Dazu ein interessanter Vortrag von Gerald Hüther, den Shels mal an anderer Stelle gepostet hat: https://www.youtube.com/watch?v=zW1U-JUl7tg
Ich beziehe mich dabei vor allem auf den Abschnitt 1:50-10:10 (für diejenigen, die sich nicht die ganzen 22 Minuten Zeit nehmen wollen oder können).
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Starkstrom_Energie

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5032 am: 17.November 2015, 12:24:30 »

@Starkstrom: Ich kann mich smedhult nur anschließen. Allerdings mache ich dir daraus weder einen Vorwurf, noch überrascht mich das - und das ist absolut nicht persönlich gemeint. Deine Einstellung haben viele andere auch und das ist, wie gesagt, nicht überraschend. Wir leben nunmal in einer Ellenbogengesellschaft und so darf es niemanden verwundern, dass sich jeder selbst der nächste ist und das Maximum aus seinen Möglichkeiten, seinem Leben herausholen will. Dazu ein interessanter Vortrag von Gerald Hüther, den Shels mal an anderer Stelle gepostet hat: https://www.youtube.com/watch?v=zW1U-JUl7tg
Ich beziehe mich dabei vor allem auf den Abschnitt 1:50-10:10 (für diejenigen, die sich nicht die ganzen 22 Minuten Zeit nehmen wollen oder können).
Danke für den Link, das schaue ich mir am Abend mal an.
Natürlich weiß ich, dass viele Menschen so denken wie ich (wenn nicht gar extremer). Viele trauen sich dann aber nicht, sich so zu äußern. Sei es aus politischer Korrektheit, Feigheit und Faulheit, diese Meinung begründen zu müssen. Da es mir egal ist, wenn Menschen, die ich nicht kenne, mich als menschenverachtend oder -feindlich bezeichnen, poste ich diese Meinungen stellvertretend auch für alle, die sie nicht äußern wollen. Übrigens bin ich dann ja allgemein lebensverachtend, denn mir macht es auch nichts aus, wenn bei der Massentierhaltung männliche Küken lebend in den Schredder kommen.
Deswegen formuliere ich manches auch drastischer, als ich es wirklich meine. Die Tendenz passt aber.

@Starkstrom:

Ich finde deine Einstellung menschenverachtend. Der Wohlstand "des Westens" basiert vor allem auf Ausbeutung anderer Staaten und Kontinente. Weiter sorgen wir mit unserer Politik dafür, dass sich in den betreffenden Gebieten daran auch nichts ändert. Stichwort: Subventionspolitik und Regime Change
Ich kenne das Prinzip des Starken und des Schwachen. So war es auch schon immer und das Prinzip der Gleichheit für (fast) alle wird es nie geben. Deshalb nutze ich es doch aus, dass mein Leben zum Glück in der Zeit des Starken stattfindet und belaste mich nicht mit Problemen, die ich nicht beheben kann und die mir die Laune verderben. Ich finde die Welt, wie sie derzeit ist, sehr gut. Wir leben im friedlichen Wohlstand, habe hohe Gesundheitsstandards und funktionierende Gesetze. Dass Länder in Afrika, Lateinamerika, Asien,... das nicht haben, ist mir egal. Von mir aus kann dort auch Frieden einkehren, aber ich gebe keinen Millimeter meines Wohlstandes dafür auf.
« Letzte Änderung: 17.November 2015, 12:28:43 von Starkstrom_Energie »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5033 am: 17.November 2015, 12:54:44 »

@Bushkriege USA: Ich meinte damit eigentlich die Kriege ohne Bush. Der Bushkrieg war...Moppelkotze.

@Wir sind die bösen Ausbeuter: Mag teilweise richtig sein. Ist teilweise auch so.

Jetzt aber Butter bei die Fische: Nach dem 2. Weltkrieg hätte die Bevölkerung in Deutschland jahrzehntelang Jammern und auf ihren Trümmern heulend sitzen können. Hat sie aber nicht. Ich weiß dass es den Morgenthauplan gab - aber auch wenn Deutschland dadurch zum Agrarstaat geworden wäre, hätten die Leute das mit Fleiß angegangen. Warum? Weil so unsere Gesellschaft halt aufgebaut ist. Mentalität und so.

Was kann ich also dafür, dass (ACHTUNG VERALLGEMEINERUNG) der Afrikaner und Muselmann zu faul ist, aus seiner misslichen Lage heraus das Jammern und empört sein aufzuhören und endlich anfängt was aufzubauen? Auch wenn wir sie nicht ausbeuten würden, mal rein hypothetisch angenommen. Würde sich irgendwas bei denen ändern?

Ich glaube nein. Wir sind vielleicht Katalysator, Brandbeschleuniger, Nutznießer etc. - aber bestimmt nicht der ursächliche Grund der Rückständigkeit anderer Nationen und Kulturen.

Andere Kulturkreise haben aus ihrer "Rückständigkeit" gelernt: Die Chinesen wurden im 19. Jahrhundert auseinandergenommen und zogen daraus ihre Lehren, Japan hat sich modernisiert nachdem die USA ein Kanonenboot schickten - und die erfolgreichste taiwanesische Universität geht auf japanische Wurzeln zurück (und die Taiwaner haben sie nicht abgerissen sondern ausgebaut!). Auch die Türkei hat unter Atatürk begriffen, dass das Osmanische Reich mit einem "Weiter so!" nicht machbar ist.

All diesen vier Nationen ist gemein: Einsicht statt Verdrängung. Wer in Zukunft siegen will, muss seine jetzige Niederlage eingestehen. Und genau das will der fundamentalistische Islamismus nicht. Wieviele Muslime werden von ihren Mitgläubigen wohl verfolgt, weil sie den Islam endlich in die Moderne heben wollen? Warum steckt Saudi Arabien wohl soviel Geld in die Wahabismusförderung in anderen muslimischen Ländern, damit diese ja nicht auf Moderniesierungsgedanken kommen?

Der mittelalterliche Zweig des Islams reitet zur letzten Schlacht. Daran können wir erstmal nichts ändern. Wir können diese Freaks nicht umstimmen oder mit Gebetsmärschen abhalten. Fanatiker verstehen nur das Schwert. Aber wir können dafür sorgen, dass diese Schlacht möglichst nicht bei uns ausgetragen wird. Idealerweise helfen wir sogar mit, vor Ort diesen Freaks das Handwerk zu legen, damit die normalen Muslime eine Chance haben, den Islam in die Moderne zu heben. Aber dafür muss der IS erstmal weg!

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GameCrasher

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5034 am: 17.November 2015, 14:00:46 »

Ich wollte mich jetzt mal unabhängig von der Thematik der Flüchtlinge in Deutschland, oder Kriege in sonstwo, als bekennender Christ zu Wort melden.

Was ich absoluten Humbug finde, sind Aussagen wie "eine Religion zu modernisieren"!
Es gibt nur 2 Wege: Entweder ich bin Gläubig und nehme die entsprechende Religion wie sie ist und muss mich dahingehend ausrichten (denn genau das macht eine Religion aus!) oder ich lass es sein. Aber was garnicht geht, ist eine Religion den Unsitten der Menschen anzupassen, nur weil das jeder Mensch grade so tut...
Das kann jeder anders sehen wie er grade will, aber er macht sich dadurch nur selbst etwas vor.

Veränderungen können in den Diensten stattfinden, ja. Aber niemals in den Grundpfeilern der Religion an sich. Denn dann ist es keine Religion mehr.

Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5035 am: 17.November 2015, 14:12:32 »

Warum?
Damit die Menschen nicht mehr unterdrückt werden, entweder von Diktatoren wie Assad oder von Mullahs, weil die Menschen sich das nicht dauerhaft gefallen lassen, dann gibt es wieder Bürgerkrieg, wieder Terror und wieder Flüchtlinge.

Zitat
Kann man nicht einfach auf die eigene, destabilisierende Politik samt Waffenexporten etc. verzichten?
Nein, kann man nicht, solange nicht andere Super- und Regionalmächte nicht auch darauf verzichten.

Zitat
Muslimisch geprägte Staaten müssen aber ja nicht zwangsweise den Weg des Westens gehen, vielleicht kommen die Menschen dort ja auf ganz andere, tolle Ideen.
Können und sollen sie ja auch, daher schrieb ich "Helfen, nicht aufzwingen".

Zitat
...dennoch sollte man solche Begriffe vorsichtig gebrauchen.
Warum? Ich finde Freiheit - solange sie niemand anderen schädigt - eine tolle Sache, die Freiheitsrechte sind ein Teil der Menschenrechte. Der Rest der Welt muss dieses Konzept auch nicht anerkennen, außerhalb "des Westens" können die von mir aus tun und lassen, was sie wollen. Der Haken an der Sache ist nur, dass die Probleme, die daraus entstehen, exportiert werden, siehe Flüchtlingskrise.

Zitat
Warum immer "man"? Das klingt für mich immer so, als müsse die Politik einen Masterplan zur Integration vorlegen.
Weil das die Aufgabe der Politik ist. Dafür werden diese Menschen fürstlich bezahlt und bekommen eine ganz hervorragende Alterssicherung. Ich bin nicht dafür verantwortlich, dass ein Teil der Muslime in meiner Stadt schlecht ausgebildet ist, weil die Schulen zu wenig Lehrer haben oder dauernd Unterricht ausfällt. Ich bin nicht dafür verantwortlich, dass Migranten zu wenig Deutschunterricht erhalten. Ich arbeite und bezahle meine Steuern, dieses Geld soll dann bitte auch mal für Deutschland verwendet werden und nicht nur für Banken und ich sehe es nicht ein, dass ich meine knappe Freizeit opfern soll, weil die Politik ein ums andere Mal versagt. Das ist schlichtweg nicht mein Job, zumal ich im Fußballverein genug für die Integration von jungen Menschen aus allen möglichen Kulturen tue, das muss in der Hinsicht genügen.

Und nein, ich habe keine Vorurteile gegen Migranten, Muslime, Juden, Inder, Chinesen, Thailänder, Afrikaner, Hispanos, Türken oder whatsoever, das "Argument" zieht bei mir nicht.
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5036 am: 17.November 2015, 14:17:03 »

Auch hier in der Anstalt aufgearbeitet:
Politisches Kabarett ist zwar wichtig, aber hat auch nicht die Wahrheit gepachtet. Man kann genauso gut sagen, dass es die Taliban nur gibt, weil die Sowjets 1979 in Afghanistan einmarschiert sind. Außenpolitik ist kompliziert und nicht schwarz/weiß, dieses Gerede von wegen "die Amis sind alles Schuld" ist zwar schön länger "in", macht es sich aber auch viel zu einfach.
« Letzte Änderung: 17.November 2015, 14:18:34 von Signor Rossi »
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Plumps

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5037 am: 17.November 2015, 14:27:10 »

Auch hier in der Anstalt aufgearbeitet:
Politisches Kabarett ist zwar wichtig, aber hat auch nicht die Wahrheit gepachtet. Man kann genauso gut sagen, dass es die Taliban nur gibt, weil die Sowjets 1979 in Afghanistan einmarschiert sind. Außenpolitik ist kompliziert und nicht schwarz/weiß, dieses Gerede von wegen "die Amis sind alles Schuld" ist zwar schön länger "in", macht es sich aber auch viel zu einfach.

Sehr gut gesagt! Und völlig richtig, gerade der erste Satz. Das wird oft verdrängt anscheinend.
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Cubano

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5038 am: 17.November 2015, 14:28:33 »

Auch hier in der Anstalt aufgearbeitet:
Politisches Kabarett ist zwar wichtig, aber hat auch nicht die Wahrheit gepachtet. Man kann genauso gut sagen, dass es die Taliban nur gibt, weil die Sowjets 1979 in Afghanistan einmarschiert sind. Außenpolitik ist kompliziert und nicht schwarz/weiß, dieses Gerede von wegen "die Amis sind alles Schuld" ist zwar schön länger "in", macht es sich aber auch viel zu einfach.

Wie ich ja auch schrieb, ist das natürlich nicht der einzige Grund. Aber die USA bzw. der Westen hat durchaus dazu beigetragen, dass es so kommen konnte. Natürlich spielen da auch noch viele andere Faktoren eine Rolle.
Kabarett ist im Moment leider ein sehr, wenn nicht das ehrlichste Medium für aktuelle Themen. Die Quellen kann jeder selbst überprüfen und sich seine Meinung bilden. Natürlich sind die dargestellten Vorgänge aufgrund der Vermittelbarkeit heruntergebrochen.
Von daher komm mir nicht mit "Gerede: Amis an allem Schuld". Habe nur gesagt, dass sie eine Rolle gespielt haben.

EDIT: Weil jetzt Plumps auch noch miteinsteigt. Natürlich ist Kabarett und im Speziellen auch die Anstalt schon mit etwas Vorsicht zu genießen.
Wer vermittelt denn dem einfachen Bürger im Moment die Gesamtsituation so, dass er sie versteht (sofern er denn will)? Die Mehrheit der Menschen informiert sich nicht selbstständig, sondern konsumiert, konsumiert, konsumiert.
Man sollte sich halt differenziert informieren. Aus den Tagesthemen erfährst du nicht, was die Amerikaner 1953 gemacht haben, da müsstest du schon selbst ein Buch aufschlagen oder im Netz recherchieren. Will damit nur sagen, dass es gut ist, dass auch diese Seite beleuchtet wird. Sie hat aber keinesfalls einen Anspruch auf alleinige Wahrheit. Und da muss ich Plumps zustimmen: Manche Menschen sind nicht gut darin die Informationen zu filtern.
« Letzte Änderung: 17.November 2015, 14:37:54 von Cubano »
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #5039 am: 17.November 2015, 14:35:49 »

Aber die USA bzw. der Westen hat durchaus dazu beigetragen, dass es so kommen konnte.
Jeder Staat dieser Welt, der Außenpolitik betreibt, hat dazu beigetragen, das geht überhaupt nicht anders. Jeder Mensch trägt mit jedem Liter Benzin, den er verfährt, dazu bei. Aber worum geht es denn? Ich würde mir wünschen, dass man den Syrern und Irakern hilft, die IS-Terroristen loszuwerden und ihnen danach dabei hilft, einen funktionierenden Staat aufzubauen, in dem jeder nach seiner Facon glücklich und in Frieden leben kann. Und weil ziemlich sicher ist, dass die IS-Terroristen nicht nach Verhandlungen ihre Waffen niederlegen und nach Hause gehen, wird man das mit Waffengewalt durchsetzen müssen, wenn man dem Elend ein Ende machen will.

Zitat
Die Mehrheit der Menschen informiert sich nicht selbstständig, sondern konsumiert, konsumiert, konsumiert.
Und da ist es dann besser, Kabarett zu konsumieren?
« Letzte Änderung: 17.November 2015, 14:37:29 von Signor Rossi »
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