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[Signor Rossi]

Das soll kein China-Bashing werden hier, ich mag viel aus der chinesischen Kultur

Im Grunde ist China auch nicht Schuld. Man hat China nunmal dazu auserkoren, die Werkbank der Welt zu sein, wo man billig produzieren lassen kann, wo es keine oder nur wenige Umwelt- und Arbeitsschutzauflagen gibt.
Und wir alle kaufen das Zeug ja auch, ich achte zwar nach Möglichkeit darauf, keine Waren aus China zu kaufen, aber oft gibt es keine wirklichen Alternativen mehr.

[j4y_z]

Auch China hat das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet.

Das ist nicht verbindlich, man kann jederzeit aussteigen.

Das ist das Problem: es ist nicht verbindlich genug. Ergo: auch da muss nachgebessert werden.

Das Argument, "warten wir mal bis 2060 und schauen, ob China was gemacht hat, erst dann machen auch wir was", das zieht nicht.

Warum bringst du es dann vor? Von mir stammt das jedenfalls nicht.

Es ist aber auch so einfach kein Argument, national nicht tätig zu werden.

Sicher ist es das. Wenn China bis zum Jahr 2060 immer noch massenhaft CO2 ausstößt , dann ist es für das Klima völlig egal, was Deutschland bis dahin gemacht hat.

Nein, es ist nicht egal. Dann hat Deutschland seine Ziele erreicht. Verbunden mit der oben erwähnten nötigen Verbindlichkeit wird Deutschland somit keine Sanktionen zahlen müssen (seien wir ehrlich, nur monetäre Sanktionen werden fruchten).

Und nochmal: auch das Verfassungsgericht erlaubt diese Argumentation nicht.

Leider kann das BVerfG China, Russland, die USA, und Indien nicht dazu zwingen, die Freiheitsrechte der kommenden Generationen in Deutschland zu achten. Es ist völlig egal, was Deutschland macht, man kann sich komplett deindustrialisieren, alle KFZ abschaffen, wieder in Holzhütten leben und Subsistenzwirtschaft betreiben, wenn die anderen großen CO2-Verschmutzer nicht schnell genug mitmachen, ist das alles völlig nutzlos.

Das Verfassungsgericht hat auch nicht für China, Russland, die USA, und Indien geurteilt, sondern für Deutschland.
Da kannst du im Viereck tanzen und sagen, das ist nutzlos. Auch diese Argumentation hat das Gericht im Urteil berücksichtigt, du bist nicht der erste, der damit kommt.

Es ist witzig (und bezeichnend), wie ihr um dieses Urteil herum segelt.

Wegen der globalen Komponente in Sachen Klimawandel ist das Urteil halt ziemlich weltfremd.

Das sieht das Verfassungsgericht anders.

Hier ist übrigens eine Grafik, die zeigt, in welchen Regionen bisher wieviel Geld in den Klimaschutz investiert wurde:

Supi. Hier übrigens ein Artikel zum CO2-Ausstoss:
China erstmals mit mehr CO2-Emissionen als alle Industrieländer zusammen
https://www.handelsblatt.com/politik/international/klimaschutz-china-erstmals-mit-mehr-co2-emissionen-als-alle-industrielaender-zusammen-pro-kopf-liegen-aber-die-usa-vorn/27169198.html?ticket=ST-1065476-ROgSgc7P6bre22JVYM0X-ap2

Siehe nötige Sanktionen.

Und nochmal ganz konkret, für die, die es immer noch nicht schnallen:

Das solltest du der KPCh schicken!

Ich bin sicher, das haben sie bereits. Ansonsten wäre ein E-Mail-Kontakt nett.
Aber man sieht ja: einigen hier geht das genauso am Arsch vorbei wie der KPCh.

[Jäger Horst]

Das soll kein China-Bashing werden hier, ich mag viel aus der chinesischen Kultur

Im Grunde ist China auch nicht Schuld. Man hat China nunmal dazu auserkoren, die Werkbank der Welt zu sein, wo man billig produzieren lassen kann, wo es keine oder nur wenige Umwelt- und Arbeitsschutzauflagen gibt.
Und wir alle kaufen das Zeug ja auch, ich achte zwar nach Möglichkeit darauf, keine Waren aus China zu kaufen, aber oft gibt es keine wirklichen Alternativen mehr.

@Rossi

Ja danke für deine kurzen und schlüssigen Argumentationsketten...
Ich schweife immer ein bisschen ab...
Vor dem Hintergrund, das wir die Saubermänner der Welt sein wollen/müssen, ist das global gesehen, nichts mehr als sinnbefreites Schulterklopfen...
Wir haben China dazu gemacht, wir sind Teil der Wegwerfkultur.
(einhergehend mit Gentrifizierung werden bei uns die Städte immer mehr charakterloser, man kann durchs Land fahren und überall die gleichen Super-Duper-Einkaufszentren mit HM MC Donalds, Schrottläden etc., Überfluss größer und höher, das ist Realität und nicht die FFF-Kids... Konsumorientiertes Denken nimmt eher noch zu statt ab, ich wünsch mir den Tante-Emma-Laden aus meiner Kindheit zurück, das war nachhaltig)
Wir debattieren ellenlang um Tempolimits, Tropfen auf dem heißen Stein...
Wir wollen alternative Energien, obwohl wir dann im Ausland Strom einkaufen müssten, an den Grenzen werden Atomkraftmeiler gebaut
... Ich finde das zum Teil so lächerlich diese Scheindebatten, wie kann man das nicht sehen wollen

[j4y_z]

Du sagst, du möchtest Klimaschutz, aber nicht so wie die Grünen. Das ist aber auch schon alles, was ich dazu höre. Wie möchtest du ihn denn?

Du redest vom Tropfen auf den heißen Stein und sehnst dir im gleichen Atemzug wieder Tante Emma Läden her, die nachhaltig sind? Ernsthaft?

[DeDaim]

Wie stellt ihr euch das eigentlich praktisch vor? Deutschland erreicht seine eigenen Klimaziele nicht, sagt aber zu anderen Staaten "macht mal was"? Ist jetzt stark verkürzt, aber darauf läuft es raus.

Dabei ist es mMn genau anders herum richtig: nur dann, wenn Deutschland im Klimaschutz eine Vorteiterrolle einnimmt, hat es überhaupt die Berechtigung, international mehr zu fordern. Alles Andere wäre absurd und man schiebt sich immer weiter den schwarzen Peter zu. Schön bequem, bringt nur nichts.

[Signor Rossi]

Ergo: auch da muss nachgebessert werden.

Ja, da müsste dringend nachgebessert werde. Ob das geschieht, werden wir sehen. Ich glaube das erst, wenn so ein Abkommen unterschrieben ist.

Nein, es ist nicht egal.

Nein, mein Zitat entspricht nicht deiner verdrehten Aussage. Und doch, es ist für die Erwärmung des Klimas völlig egal, was Deutschland macht, erst recht, wie die großen CO2-Verschmutzer nicht mitmachen.

Dann hat Deutschland seine Ziele erreicht.

Toll. Und? Die Klimaerwärmung geht trotzdem weiter.

Verbunden mit der oben erwähnten nötigen Verbindlichkeit wird Deutschland somit keine Sanktionen zahlen müssen (seien wir ehrlich, nur monetäre Sanktionen werden fruchten).

So ein Abkommen inkl. solcher Sanktionen steht noch in den Sternen. Und wie hoch sollen diese Sanktionen sein, damit sie auch wirklich beachtet werden?

Auch diese Argumentation hat das Gericht im Urteil berücksichtigt, du bist nicht der erste, der damit kommt.

Das BVerfG kann entscheiden was es will, dem Klima und den anderen CO2-Verschmutzern ist das sowas von egal.

Das sieht das Verfassungsgericht anders.

Ziemlich logisch, denn sonst hätte man wohl so nicht entschieden. Für kommende Generationen und deren Freiheitsrechte sieht es aber weiter duster aus, wenn die anderen großen CO2-Verschmutzer nicht schnell und energisch genug handeln, da kann das BVerfG urteilen wie es will.

Siehe nötige Sanktionen.

Die es imho nicht geben wird.

Aber man sieht ja: einigen hier geht das genauso am Arsch vorbei wie der KPCh.

Ja, das ist wirklich furchtbar.

[Jäger Horst]

@Joe
Aha und wir werden alle anderen zur Verbindlichkeit zwingen... vor allem unsere Grünen, meinst du das?
...und wir werden dafür einstehen, das die Bösen harte Sanktionen zahlen werden,
die werden uns auslachen und nicht mal mit der Wimper zucken und uns wirtschaftlich in den Boden stampfen....
für die wären sogar 1Milliarde € Sanktion Peanuts als Weltmarktführer mit Billigprodukten...
Da kannst du, die Leute vom BuVerfG. oder sonstwer sich auf den Kopf stellen und gemein gemein schreien, at least macht es das nicht besser

Alle mit ins Boot holen will die FDP, siehe mein Beitrag um 10:10:36

[Signor Rossi]

Wie stellt ihr euch das eigentlich praktisch vor?

Es braucht ein internationales Abkommen, wo verbindlich festgeschrieben wird, um wie viel jeder Staat seinen CO2-Ausstoss jedes Jahr zu reduzieren hat, bis man dann 2045 bei Null angekommen ist. Inkl. horrender Geldstrafen bei Verfehlung des Ziels. Das Geld kann dann wiederum genutzt werden, um in armen Ländern CO2-neutrale Stromversorgung zu installieren.

... Vorteiterrolle ...

Deutschlands Vorreiterrolle zB. in Sachen Menschenrechte hält Staaten wie zB. China oder Russland oder Saudi-Arabien oder den Iran nicht davon ab, die Menschenrechte mit Füßen zu treten. Das wird nicht funktionieren, China lehnt jede Einmischung in seine Angelegenheiten vehement ab.

[j4y_z]

@Joe
Aha und wir werden alle anderen zur Verbindlichkeit zwingen... vor allem unsere Grünen, meinst du das?
...und wir werden dafür einstehen, das die Bösen harte Sanktionen zahlen werden,
die werden uns auslachen und nicht mal mit der Wimper zucken und uns wirtschaftlich in den Boden stampfen....
für die wären sogar 1Milliarde € Sanktion Peanuts als Weltmarktführer mit Billigprodukten...
Da kannst du, die Leute vom BuVerfG. oder sonstwer sich auf den Kopf stellen und gemein gemein schreien, at least macht es das nicht besser

Alle mit ins Boot holen will die FDP, siehe mein Beitrag um 10:10:36

Nein, nicht wir allein. Alle anderen Staaten zusammen, inklusive USA. Es braucht einfach ein verbindliches Abkommen.
Das Abkommen gibt es schon, da steht auch genau das drin, was Rossi fordert. Es braucht nur noch die Verbindlichkeit.
Es braucht auch keine Summe X, die China weh tut. Es braucht eine Summe X, die es ermöglicht, Klimaschäden, die durch die Nachlässigkeit verschiedener Staaten entstanden sind, auszugleichen.
Zb indem man damit die Hilfe für Klimaflüchtlinge finanziert oder den Wiederaufbau nach Katastrophen.
Ein Klimaschadenfonds sozusagen. Also hat der jeweilige Staat die Wahl: entweder in den Klimaschutz investieren, oder langfristig für Schäden (mit) aufkommen.
Zusätzlich kann der Fonds dazu verwendet werden, in armen Ländern die benötigte CO2-Neutralität herzustellen, wie von Rossi erwähnt.

Mir wäre es dann jetzt aber auch mal ganz recht, von dir konstruktive Vorschläge zu lesen, das ist leider bisher sehr mau, was da außer "die Grünen sind scheiße" und "aber China" so kommt.

[Jäger Horst]

Die Verbindlichkeit wird nicht zustande kommen...
Auch wenn die Grünen ganz Europa regieren würden...und in jedem Land ein Bundesverfassungsgericht installieren würden

Edit:

@DeDaim

Wie stellst du dir vor, das wir soviel Druck ausüben könnten, dass andere Länder unsere Forderungen akzeptieren...
Wir sind global gesehen ein ziemlich kleines Licht und werden nichts diktieren können, selbst wenn wir in Hütten ohne KFZ leben würden
Ein Schritt wäre schon einmal, wenn europaweit recycelt würde, selbst das ist noch Lichtjahre entfernt, wenn es überhaupt zu Stande kommt...
man kann das auf beliebige Ebenen runterbrechen... So ist nun mal aber die Welt, traurig aber wahr

[j4y_z]

Deine Motivation ist wirklich bemerkenswert.

Zu was internationale Zusammenarbeit imstande sein kann, hat man im zweiten Weltkrieg gesehen.

Und das Versagen internationaler Zusammenarbeit sieht man aktuell in Afghanistan.

Das Klimathema wird genauso in einer Katastrophe enden, wenn die internationale Zusammenarbeit versagt.

[Jäger Horst]

Deine Motivation ist wirklich bemerkenswert.

Zu was internationale Zusammenarbeit imstande sein kann, hat man im zweiten Weltkrieg gesehen.

Und das Versagen internationaler Zusammenarbeit sieht man aktuell in Afghanistan.

Das Klimathema wird genauso in einer Katastrophe enden, wenn die internationale Zusammenarbeit versagt.

Ich finde es ja auch schlimm, bloß schau dir mal die Geschichte der Klimaabkommen der Vergangenheit an...
und schau, wer hat sich einigermaßen daran gehalten und wer seit Jahrzehnten nicht...
und nun sollen wir noch viel mehr tun... während andere sich weiter um Verbindlichkeit drücken...
Warum? Weil wir uns gerne selbst geißeln, das beruhigt das Gewissen, bringt dem Weltklima aber nullkommanull

[j4y_z]

Die Verbindlichkeit wird nicht zustande kommen...
Auch wenn die Grünen ganz Europa regieren würden...und in jedem Land ein Bundesverfassungsgericht installieren würden

Edit:

@DeDaim

Wie stellst du dir vor, das wir soviel Druck ausüben könnten, dass andere Länder unsere Forderungen akzeptieren...
Wir sind global gesehen ein ziemlich kleines Licht und werden nichts diktieren können, selbst wenn wir in Hütten ohne KFZ leben würden
Ein Schritt wäre schon einmal, wenn europaweit recycelt würde, selbst das ist noch Lichtjahre entfernt, wenn es überhaupt zu Stande kommt...
man kann das auf beliebige Ebenen runterbrechen... So ist nun mal aber die Welt, traurig aber wahr

Es sind nicht wir allein. Das Klimaabkommen haben viele Staaten unterzeichnet, inkl. USA. Wenn alle zusammen China Sanktionen auferlegen, dann schaust du mal, ob China noch lacht.

Das setzt aber übrigens auch voraus, dass die Abhängigkeit von China im Technologiesektor geringer wird.

[Jäger Horst]

Die Verbindlichkeit wird nicht zustande kommen...
Auch wenn die Grünen ganz Europa regieren würden...und in jedem Land ein Bundesverfassungsgericht installieren würden
Edit:
@DeDaim
Wie stellst du dir vor, das wir soviel Druck ausüben könnten, dass andere Länder unsere Forderungen akzeptieren...
Wir sind global gesehen ein ziemlich kleines Licht und werden nichts diktieren können, selbst wenn wir in Hütten ohne KFZ leben würden
Ein Schritt wäre schon einmal, wenn europaweit recycelt würde, selbst das ist noch Lichtjahre entfernt, wenn es überhaupt zu Stande kommt...
man kann das auf beliebige Ebenen runterbrechen... So ist nun mal aber die Welt, traurig aber wahr

Es sind nicht wir allein. Das Klimaabkommen haben viele Staaten unterzeichnet, inkl. USA. Wenn alle zusammen China Sanktionen auferlegen, dann schaust du mal, ob China noch lacht.
Das setzt aber übrigens auch voraus, dass die Abhängigkeit von China im Technologiesektor geringer wird.

Die USA haben unterzeichnet sind aber genauso schnell wieder draußen, da es keine Verbindlichkeiten gibt, dort kann Biden nicht mal in 2 Amtsperioden reparieren, was Trump angeleiert hat mit umweltbelastenden Maßnahmen im Sinne von Back-to-the-Roots mit Braunkohle etc.
Ohne die USA wird niemals auch nur annähernd Druck auf China ausgeübt werden können, mit ihnen hab ich auch da meine Zweifel, es gibt so viele Abhängigkeiten, das "China erstmals mit mehr CO2-Emissionen als alle Industrieländer zusammen" werkelt kommt nicht von ungefähr um nochmals Rossis Link anzuführen
https://www.handelsblatt.com/politik/international/klimaschutz-china-erstmals-mit-mehr-co2-emissionen-als-alle-industrielaender-zusammen-pro-kopf-liegen-aber-die-usa-vorn/27169198.html?ticket=ST-1065476-ROgSgc7P6bre22JVYM0X-ap2

Im Umkehrschluss heißt das viele End-Produkte bei uns, Kleinstteile aus China enthalten, das lässt sich nicht so einfach abschütteln, da werden auch keine Sanktionen kommen, denn damit würden wir unsere Endprodukte sanktionieren, die wir hier kaufen..., das wäre so plump, als wie sich selber mit nem Gummiknüppel verdreschen...

Das muss man doch sehen, ohne ideologische Verblendung

[j4y_z]

Ja, richtig, deshalb hat China ja auch weitere Anstrengungen versprochen.
Was ohne Verbindlichkeit natürlich schwierig ist.

Zitat allerdings aus dem Artikel:

Kumulativ sei China allerdings „noch weit davon entfernt“, die historischen Beiträge der Industrieländer zum Treibhauseffekt seit 1750 zu überholen.

In der Zwischenzeit sollten wir vor der eigenen Haustür kehren.

Da könnte nämlich aus Richtung China kommen: ihr durftet Jahrhunderte lang die Luft verpesten und riesige Mengen CO2 ansammeln, und dann machen wir das 20 Jahre lang und sollen plötzlich damit anfangen, in Sachen Klimaschutz voranzugehen?

Nein. WENN einer der Vorreiter sein muss, dann wir, und damit ist die ganze westliche Welt gemeint.

Zum Thema Technologie:
Hier muss der Staat Anreize für die Unternehmen setzen, damit wieder mehr vor Ort produziert wird. Auch das ist als Investition des Staates in Klimaschutz zu sehen, und ja, das wird was kosten. Aber auch Arbeitsplätze schaffen beispielsweise, die durch den Klimaschutz verloren gehen (Kohleindustrie).

Übrigens hat man auch ohne Klimawandel schon gesehen, was die Abhängigkeit von China bedeutet: Stichwort Corona. Diese Abhängigkeit muss reduziert werden, selbst wenn es keinen Klimawandel gäbe.

Und nochmal: würdest du bitte mal Gegenvorschläge bringen?

[DeDaim]

Ich lese immer nur "aber China". Was wäre denn dann der konkrete, praktikable Gegenvorschlag? Internationale Abkommen können es ja nicht sein, denn China will sie ja nicht in nationale Angelegenheiten reinreden lassen, wie wir gelesen haben.

Ideologische Verblendung vorzuwerfen, hilft im Übrigen auch nicht weiter. Zum Rest äußere ich mich vielleicht heute Abend nochmal ausführlicher. Für den Tag bin ich raus.

[Jäger Horst]

Ja, richtig, deshalb hat China ja auch weitere Anstrengungen versprochen.
Was ohne Verbindlichkeit natürlich schwierig ist.

Zitat allerdings aus dem Artikel:

Kumulativ sei China allerdings „noch weit davon entfernt“, die historischen Beiträge der Industrieländer zum Treibhauseffekt seit 1750 zu überholen.

In der Zwischenzeit sollten wir vor der eigenen Haustür kehren.
Da könnte nämlich aus Richtung China kommen: ihr durftet Jahrhunderte lang die Luft verpesten und riesige Mengen CO2 ansammeln, und dann machen wir das 20 Jahre lang und sollen plötzlich damit anfangen, in Sachen Klimaschutz voranzugehen?

Ja sehr gentlemenlike dieses Denken von dir...
Aber man kann die historischen Beiträge seit der industriellen Revolution hier anführen, das bringt dem jetzigen Weltklima nix nada niente
Das Argument kann China anbringen und wir können uns auch weiterhin alle schlecht fühlen, das wir zivilisisatorisch soviel CO2 rausgeblasen haben, wie die Chinesen erst seit 20 Jahren, das Denken finde ich aber der Sache nicht dienlich... das ist fürs schlechte Gewissen zu dem viele in D neigen Nahrung... China lacht

Edit:

Wie stellst du dir das vor, das wir so billig produzieren wie China... geht nicht
Das die Leute bereitwillig mehr zahlen, obwohl die arm-reich Schere immer weiter auseinander geht, geht nicht
Einige wenige würden sich Handys bspw. leisten können, andere nichts, das geht nicht
Da würde Populisten Futter noch und nöcher geliefert werden, wenns Leute Lebensstandardtechnisch schlechter geht, gehen die auf die Barrikaden
der normale Arbeiter schaut nicht wie wir hier kritisch auf die Weltentwicklungen, sondern schaut kurzfristig, wie er sich und seiner Familie was bieten kann
Der Mensch generell übt sich nicht gern im Verzicht, obwohl das allen zu gute kommen würde
Schau dir doch mal die ICH-AGs an heutzutage, einfach mal realistisch

[Jäger Horst]

Und nochmal: würdest du bitte mal Gegenvorschläge bringen?

Mein Gegenvorschlag FDP wählen statt die Grünen, die begreifen nämlich das Klimaabkommen so, das alle (die westliche Welt) mit ins Boot geholt werden sollen und nicht nur wir in D uns harte Klimaauflagen (wo wir gerade eh schon die größten haben auf benzin, jedweglichen sonstigen Öko-Steuern etc.) setzen, bzw. unsere Auflagen gebunden sind an unsere Partner

So bin auch raus hier, die Zukunft wird zeigen, das manch einer sich schnell Wolkenschlösser aufbauen tut, aber auf dem Weg dorthin die Realität ganz schnell vergessen kann...
Die Diskussion hier ist mir im Allgemeinen zu idealistisch und zu kurz gedacht, auf die meisten Punkte wird gar nicht eingegangen nur dagegen gefeuert...
bzw. es werden Gebilde gebaut, die sehr seehr am seidenen Faden hängen..., das macht die Welt über kurz oder lang auch nicht besser... und unsere kleinen Leben auch nicht

[Signor Rossi]

Zitat allerdings aus dem Artikel:

Kumulativ sei China allerdings „noch weit davon entfernt“, die historischen Beiträge der Industrieländer zum Treibhauseffekt seit 1750 zu überholen.

Hier sieht es anders aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Treibhausgasemittenten#Nach_L%C3%A4ndern

Und man darf auch andere Treibhausgase nicht vergessen, Reisfelder zB. produzieren sehr viel Methan und das schon länger als die Massentierhaltung, die erst in den 1970er Jahren in Mode kam.

Internationale Abkommen können es ja nicht sein, denn China will sie ja nicht in nationale Angelegenheiten reinreden lassen, wie wir gelesen haben.

Ein Abkommen schließt man mW. freiwillig ab, das ist dann kein reinreden in nationale Angelegenheiten mehr.

[j4y_z]

Zitat allerdings aus dem Artikel:

Kumulativ sei China allerdings „noch weit davon entfernt“, die historischen Beiträge der Industrieländer zum Treibhauseffekt seit 1750 zu überholen.

Hier sieht es anders aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Treibhausgasemittenten#Nach_L%C3%A4ndern

Und man darf auch andere Treibhausgase nicht vergessen, Reisfelder zB. produzieren sehr viel Methan und das schon länger als die Massentierhaltung, die erst in den 1970er Jahren in Mode kam.

Internationale Abkommen können es ja nicht sein, denn China will sie ja nicht in nationale Angelegenheiten reinreden lassen, wie wir gelesen haben.

Ein Abkommen schließt man mW. freiwillig ab, das ist dann kein reinreden in nationale Angelegenheiten mehr.

Lies bitte die Liste nochmal. Da steht genau das.

China 1850-2017: 298500
Allein USA: 585900

Außerdem sind die Werte in deiner Liste schon normalisiert auf CO2-Äquivalente (CO2-eq).
Deutschland ist kumuliert übrigens mit 4,7% global auf Platz 4 (!).

Danke also für die (wahrscheinlich ungewollte) Bestätigung.