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[j4y_z]

@juve: Die Sache mit dem Code war allein auf deinen Gebrauch des in rechten Kreisen zum Usus gehörenden Begriffs „Gutmensch“. Wieler hat damit rein gar nichts zu tun.

Zum Thema wegsehen: „fünfe grade sein lassen“ = wegsehen. Bewusst wegsehen.

@DragonFox: dann sind sie falsch. 3 Ärzte sind keine ausreichend aussagekräftige Quelle.

[DeDaim]

Okay, Joe, dann habe ich deinen Vorwurf falsch gelesen, sorry! Ich hatte dich so verstanden, dass du juve rechtes Gedankengut vorwirfst. Dass der Begriff Gutmensch in gewissen Kreisen "codiert" ist und man bei dessen Verwendung darauf hinweist, ist vollkommen richtig. Mir ging es darum, dass man anderen nicht gleich rechtes Gedankengut unterstellt, wenn sie sich unbedacht ausdrücken - vielleicht auch, weil sie es nicht besser wissen. Daher die Goldwaage usw. Hoffe, das Missverständnis konnte damit geklärt werden.

So oder so: Ich bin froh, wenn möglichst schnell möglichst viele Menschen geimpft sind und hoffentlich spätestens ab Herbst ein deutlich sorgenfreieres Leben wieder möglich wird.

[juve2004]

Hier hat DragonFox ja schon ausführlich geantwortet. Hinzufügen möchte ich den Punkt, dass Geimpfte Sonderrechte erhalten: Ich glaube das Narrativ ist gefährlich. Zum einen, weil da häufig impliziert von ausgegangen wird, dass Leute, die nicht anders können, diese Rechte nicht erhalten. Das lässt sich aber sehr leicht regeln. Genauso wie es Menschen gibt, die zurecht Atteste gegen/für bestimmte Dinge erhalten, kann man sich ja bescheinigen lassen, dass man sich nicht impfen lassen kann. Zum anderen, Thema Einschränkung der Freiheit: Jemand, der sich im Auto nicht anschnallen will, darf auch nicht mitfahren - nichts anderes ist es mit dem Impfen.

Das sehe ich als schwierig, es gab ja schon mit den Befreiungen zur Maskenpflicht reichlich Ärger (die Fälschungen mal aussen vor)

4. sollten wir vll. auch mal aufhören ständig irgendwo rechte Tendenzen hinter jedem Wort und Satz zu suchen, wenn bestimmte Themen zum Tabu erklärt werden müssen weil irgendwelche Gutmenschen ständig Schnappatmung bekommen wenn Probleme und bestimmte Gruppen in Zusammenhang gebracht werden lösen wir nie Probleme die damit in Zusammenhang stehen

Zur Klarstellung, ich erkenne da keine rechte Tendenz, ich erkenne da ein Narrativ, dass den Rechten in die Hände spielt. Das ist fahrlässig und dementsprechend klassifiziere ich es als undurchdacht. Das Wort Gutmensch finde ich in der Verwendung übrigens wirklich eckelhaft: Seit wann ist es eine Abwertung, dass jemand ein guter Mensch sein will?

Das klang leider erst etwas anders daher mein durchaus bewusst provokatives "Gutmensch" um auf das angesprochene rechts-links/schwarz-weiß Problem hinzuweisen,

Wieso ein saudämliches rechtes Narrativ von Wieler da etwas dran ändern soll,

und nicht immer ist etwas was man tut, in dem Glauben das es etwas gutes ist auch etwas gutes. Ab und zu ist es auch einfach nur die eigene Wertevorstellung die einen glauben lässt es wäre etwas gutes und richtig.

Ich bin ein klarer Befürworter von "Sonderrechten für Geimpfte".

Basis meiner Argumentation: Der Lockdown dient ausschließlich der Vermeidung schwerer Covid-Verläufe und dem Schutz der Intensivkapazitäten. Weiterhin dem Schutz vulnerabler Gruppen. Inzwischen gibt es Impfstoffe, die sicher vor schweren Verläufen schützen (Quellen siehe mein vorheriger Post). Sehr wahrscheinlich, aber noch nicht sicher bewiesen, ist auch ein Schutz vor Mutanten und vor Übertragung. Die Entspannung auf den Intensivstationen trotz hochbleibender Inzidenzen ist ein Beleg. Die Impfung entzieht dem Lockdown die Existenzberechtigung.

Der Lockdown wird also weniger notwendig. Gleichzeitig aber ist der Schaden für Selbstständige, Arbeitnehmer, Eltern und schulpflichtige Kinder gleichbleibend hoch. Das Gleichgewicht verschiebt sich zunehmend in die Negativrichtung.

Frage: sollen alle durch den Lockdown, nicht die Erkrankung, Geschädigte weiterhin Schaden erdulden müssen, obwohl es täglich mehr Personen gibt, die gefahrlos konsumieren könnten? Mit welcher Begründung wäre das zu rechtfertigen? Mir fällt nur der Selektionsdruck auf das Virus ein, wenn kein ausreichender Impfschutz auf eine Pandemie trifft und sich damit impfstoffentziehende Mutanten schneller und leichter durchsetzen. Ein wichtiger Punkt, den es zu überdenken gilt. Wenn ich jedoch regelmäßig schnellteste, ließe sich auch das vermindern. Eine Beibehaltung des Lockdowns sehe ich also - für die Geimpften mindestens, nicht als vermittelbar an. Hier könnte man bereits von Sonderrechten sprechen.

"Sonderrechte für Geimpfte" werden aber spätestens dann wirklich relevant, wenn genügend Impfstoff vorhanden ist und Menschen sich einfach nicht impfen lassen wollen. Sicher, das ist ihr gutes Recht. Aber dann sollen Sie auch das Recht der anderen Menschen respektieren auf Bewegungsfreiheit im Pandemiebefreiten Raum.


Kurze Randbemerkung: ich gehe aus meiner Sicht davon aus, dass wir im Sommer die Pandemie unter Kontrolle haben - vorausgesetzt, es entsteht keine Mutante, gegen die der Impfstoff gar nicht wirkt. Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Unser Amtsarzt hier in Remscheid, der sehr aktiv in der Pandemiebehandlung ist, hat mir gestern wörtlich gesagt: "Im Juni ist Remscheid pandemiefrei." So optimistisch bin ich zwar nicht, aber auf September würde mich mich einlassen. Begründung: wesentlich bessere Impfstoffverfügbarkeit in den Impfzentren, Hinzunahme der Arztpraxen, Zulassung des nur einmal zu applizierenden Johnson&Johnson-Impfstoffes, Zulassung des CureVac-Impfstoffes, neue Erkenntnis des Handling der bekannten Mutanten mit bekanntem Impfstoff (z.B. dritte Impfung mit BioNTech).

Was sind/wären denn "Sonderrechte für Geimpfte"?

@juve: Die Sache mit dem Code war allein auf deinen Gebrauch des in rechten Kreisen zum Usus gehörenden Begriffs „Gutmensch“. Wieler hat damit rein gar nichts zu tun.

Siehst du, in der heutigen Zeit müsste man erstmal ewig lange recherchieren was man sagen darf, was grenzwertig ist und was man niemals nicht jemals aussprechen sollte. Aber anstatt dem Gegenüber auf die, aus eigener Sicht, mögliche Verfehlung sachlich hinzuweisen kommt direkt die, gefühlte, Anfeindung.

Zum Thema wegsehen: „fünfe grade sein lassen“ = wegsehen. Bewusst wegsehen.

Ich glaub nicht das er das so gemeint hat, sondern mehr das man nicht unmittelbar reagieren muss. Aber das kann er nur selbst beantworten.

[j4y_z]

Daim hat es schon richtig interpretiert, auch Ensi hatte in die Richtung argumentiert: ich werfe dir kein rechtes Gedankengut vor, sondern weise dich darauf hin, dass du dich rechten Sprechs bedienst.
Das ist nicht schön, darauf hingewiesen zu werden, ja, aber das soll es auch nicht sein.
Statt das zu akzeptieren, wird direkt das nächste Narrativ bedient: „man darf ja gar nichts mehr sagen“. Auch das ist äußerst beliebt: https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2019/12/12/narrativ-der-desinformation-die-meinungsfreiheit-wird-eingeschraenkt/

Zu Wieler habe ich schon alles gesagt: seine Aussagen sind nicht empirisch belegt und basieren auf Meinungsaustausch in einer Telefonkonferenz. Das war’s dann auch schon.

[Henningway]

@juve:

Besuch im Museum/Restaurant/Theater, Zugang zu Urlaubszielen, Nutzung von Bahn und Flugzeug...

[j4y_z]

@juve:

Besuch im Museum/Restaurant/Theater, Zugang zu Urlaubszielen, Nutzung von Bahn und Flugzeug...

Ich muss sagen, dass ich mich lange dagegen gesträubt habe, das zu befürworten, aber ich wusste nie, warum. Bis heute finde ich keine Erklärung dafür. Deshalb wäre ich mittlerweile auch dafür, vor allem weil dadurch auch der Druck auf die Politik wächst, endlich die Impfungen in den Griff zu kriegen.

[juve2004]

@juve:

Besuch im Museum/Restaurant/Theater, Zugang zu Urlaubszielen, Nutzung von Bahn und Flugzeug...

Puh, das ist aber dann auch schon einem Impfzwang sehr nahe. Man stelle sich vor jemand lebt auf dem Land und kann oder darf kein Auto fahren...Und was ist mit Angestellten die sich nicht impfen lassen in den jeweiligen Branchen, müssen oder dürfen die dann entlassen werden?

[j4y_z]

Konsequenterweise ja. Wenn du am gesellschaftlichen Leben teilnehmen willst, solltest du dich den schwächsten dieser Gesellschaft gegenüber solidarisch verhalten. Und auch allen anderen gegenüber.
Man will alle Vorzüge unserer modernen Gesellschaft, aber kaum möchte die Gesellschaft mal was von jedem einzelnen, will man plötzlich, dass eine Ablehnung toleriert wird. Aber die Vorzüge sollen gefälligst bleiben.

[juve2004]

Also soll Impfverweigerern das Grundrecht der freien Berufsausübung entzogen werden?


Edit: Bitte nicht deine Post im Nachhinein ändern oder ergänzen oder kenntlich machen was geändert wurde.

[j4y_z]

Das Grundrecht des einen hört da auf, wo das des anderen anfängt. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht ein bisschen weiter oben.

Edit: Hielt ich hier für unnötig, da die Kernaussage gleich bleibt.

[juve2004]

Das Grundrecht des einen hört da auf, wo das des anderen anfängt. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht ein bisschen weiter oben.

Edit: Hielt ich hier für unnötig, da die Kernaussage gleich bleibt.

Aber nur weil jemand ungeimpft ist heisst das nicht das er andere grundsätzlich anstecken kann weil er ungeimpft ist, wenn also der Ungeimpfte weder krank noch infektiös ist besteht keine Gefahr das er die körperliche Unversehrtheit eines anderen gefährdet.

[Henningway]

Ist eine sehr schwierige Frage, absolut.

Warum sollten Unbeteiligte wegen eines Lockdowns um ihre Existenz bangen müssen, nur weil es einen signifikanten Teil der Bevölkerung gibt, der eine Impfung ablehnt und die Pandemie dadurch nicht unter Kontrolle gerät?
VS.
Mit welchem Recht untersagt mir der Staat Freiheitsrechte, weil ich wiederum von dem Recht Gebrauch mache, meine körperliche Unversehrtheit selbst zu bestimmen?

Ich entscheide mich dabei für das Recht der Masse (Das Schicksal Vieler überwiegt das Schicksal Einzelner.). Dabei ist ausdrücklich anzumerken, dass nicht etwa die Patienten damit gemeint sind, die wegen einer Grunderkrankung nicht geimpft werden dürfen. Die müssen dann von der Herdenimmunität geschützt werden.

[DeDaim]

Nochmal: es gibt keine Sonderrechte für Geimpfte und wird es auch nicht geben. Worüber diskutiert wird, ist die Rückgabe von Grundrechten, die einem aufgrund der pandemischen Lage entzogen wurden. Von Sonderrechten zu sprechen bedeutet, den aktuellen Status, nämlich die massive Einschränkung von Grundrechten, als Normalzustand zu framen und das halte ich für gefährlich.

Jetzt kann man natürlich darüber sprechen, warum Geimpften entzogene Rechte zurückgegeben werden sollten. Nun, das wesentliche Argument für die Maßnahmen war immer, dass das Gesundheitswesen nicht überlastet werden dürfe. Geimpfte haben eine extrem niedrige Wahrscheinlichkeit, ins Krankenhaus eingeliefert zu werden und nach allem, was man weiß, führt die Impfung wohl auch dazu, dass man selbst bei der Entwicklung von Symptomen weitaus weniger infektiös ist, als eine ungeimpfte Person. Ergo fällt das wesentliche Argument für den Entzug von Grundrechten für Geimpfte weg. Und der Entzug von Grundrechten muss einfach gut begründet sein.

Was für Rechte könnte man also zurückgeben? Das fängt bei den privaten Kontakten an, geht über Urlaubsreisen bis hin zu Besuchen von kulturellen Veranstaltungen und Orten. Wichtig dabei ist aus meiner Sicht, dass die Folge nicht sein darf, dass Ungeimpfte dann noch weniger dürfen - z.B. nicht mehr ÖPNV nutzen, weil dieser Geimpften vorbehalten ist.

[j4y_z]

Das Grundrecht des einen hört da auf, wo das des anderen anfängt. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht ein bisschen weiter oben.

Edit: Hielt ich hier für unnötig, da die Kernaussage gleich bleibt.

Aber nur weil jemand ungeimpft ist heisst das nicht das er andere grundsätzlich anstecken kann weil er ungeimpft ist, wenn also der Ungeimpfte weder krank noch infektiös ist besteht keine Gefahr das er die körperliche Unversehrtheit eines anderen gefährdet.

Nein, aber er nimmt dieses Risiko bewusst in Kauf. Aus reinem Egoismus stellt er sich selbst über die Gesellschaft. Dann soll er auch bitte nichts von dieser Gesellschaft verlangen, mit der er so arglos umgeht.

[Tim Twain]

Ist eine sehr schwierige Frage, absolut.

Warum sollten Unbeteiligte wegen eines Lockdowns um ihre Existenz bangen müssen, nur weil es einen signifikanten Teil der Bevölkerung gibt, der eine Impfung ablehnt und die Pandemie dadurch nicht unter Kontrolle gerät?
VS.
Mit welchem Recht untersagt mir der Staat Freiheitsrechte, weil ich wiederum von dem Recht Gebrauch mache, meine körperliche Unversehrtheit selbst zu bestimmen?

Ich entscheide mich dabei für das Recht der Masse (Das Schicksal Vieler überwiegt das Schicksal Einzelner.). Dabei ist ausdrücklich anzumerken, dass nicht etwa die Patienten damit gemeint sind, die wegen einer Grunderkrankung nicht geimpft werden dürfen. Die müssen dann von der Herdenimmunität geschützt werden.

Das wirft aber dann trotzdem die Frage auf, was mit denen ist, die nicht geimpft werden können. Verlieren die auch die Freiheitsrechte? Wie handhabt man das? Ein ärztliches Attest? Dürfen die dann das gleiche wie die geimpften?

[j4y_z]

Natürlich verliert diese Gruppe keine Rechte. Und ja, diejenigen dürfen das Gleiche. Aber: jemand, der sich nicht impfen lassen kann, wird viel vorsichtiger durch die Welt gehen müssen (zb im Zug sitzen), wenn er weiß, dass ein Ungeimpfter unwissentlich neben ihm sitzen kann. Denn die Leute, die sich nicht impfen lassen können, sind ganz oft eben auch in der Risikogruppe (Beispiel: Menschen mit Transplantaten). Das schränkt die Lebensqualität dieser Gruppe dann noch mehr ein.

[Tim Twain]

Das Gleiche wie die Geimpften oder die Ungeimpften?


Noch was anderes: Henning hat vorher angesprochen, dass er optimistisch ist, die Pandemie bis Sommer in den Griff zu kommen. Ich habe da noch meine Zweifel. Wir impfen relativ langsam, 6% Erstimpfrate nach 2 Monaten (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html), ich denke 25% für den Sommer wäre schon optimistisch. Israel ist bei 56% (https://www.aerztezeitung.de/Politik/Deutschland-Bundeslaender-im-Vergleich-So-oft-wurde-bereits-gegen-COVID-19-geimpft-415936.html) und die Inzidenz ist zwar insgesamt gesunken, stagniert aber dennoch seit nem halben Monat bei grob 300.

[j4y_z]

Das Gleiche wie die Geimpften natürlich. Wie Henning schon sagte: die Gruppe der Menschen, die sich nicht impfen lassen kann, muss durch die Herde geschützt werden. Das funktioniert aber nicht, wenn es an jeder Ecke schwarze Schafe gibt, mal bildlich gesprochen.

[Tim Twain]

Aber wer entscheidet dann, ob man Impfunwillig oder „nicht impfbar“ ist?

Edit: Oder reden wir aneinander vorbei? Ich hätte Hennings Beitrag so verstanden, dass denen, die nicht geimpft werden wollen, Freiheitsrechte entzogen werden dürfen.

[j4y_z]

Ein Arzt natürlich.  Es gibt ja nachweisbare Gründe, warum man nicht geimpft werden kann: unter 16, Allergie gegen Inhaltsstoff, Einnahme von Immunsuppressiva.
Eben die gleiche Gruppe, die auch bei einer Impfpflicht nicht geimpft werden würde.

Bauchweh reicht da nicht.