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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 1536448 mal)

j4y_z

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11480 am: 17.März 2021, 15:21:21 »

Darum überleben ja auch nur die Varianten mit Immunescape, also die, gegen die die Impfung nicht wirkt (Südafrikanische Variante bspw.).
Auch diese wird wiederum mutieren, wenn sie genügend Wirte findet. Und das wird sie, wenn die Pandemie in vollem Gange ist. Deshalb soll man nicht „hineinimpfen“ in eine Pandemie, sondern erst die Zahlen durch nichtmedizinische Maßnahmen auf ein Minimum drücken, und dann impfen.
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Henningway

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11481 am: 17.März 2021, 15:24:15 »

Ist ganz einfach: wenn eine Impfung alle durch den Impfstoff angreifbaren Gentypen vernichtet, werden diese ausgerottet (gehen wir der Einfachheit halber mal von einer Impfquote von 100 % aus). Gentypen, die der Impfstoff schlechter angreifen kann, bleiben über. Für das Virus entsteht also ein Selektionsdruck: eine Mutation wird sich dann stark durchsetzen, wenn sie dem Impfstoff am besten entkommt. Bestenfalls ist diese Mutation dann gleichzeitig weniger infektiös/pathogen/virulent, denn dann ist der Nachteil für die Menschheit gering. Handelt es sich aber um eine hochpathogene Variante, haben wir ein Problem. Das ist übrigens genau die Angst der Virologen seit Jahren in Bezug auf die Grippe.

Wenn der Selektrionsdruck für das Virus mit steigender Impfquote immer höher wird, dann erklärt sich im Umkehrschluss, dass eine breit angelegte Impfkampagne mit dem Ziel "hohe Impfquote" entsprechend den Selektionsdruck erhöht.
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Tim Twain

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11482 am: 17.März 2021, 15:44:10 »

Ist ganz einfach: wenn eine Impfung alle durch den Impfstoff angreifbaren Gentypen vernichtet, werden diese ausgerottet (gehen wir der Einfachheit halber mal von einer Impfquote von 100 % aus). Gentypen, die der Impfstoff schlechter angreifen kann, bleiben über. Für das Virus entsteht also ein Selektionsdruck: eine Mutation wird sich dann stark durchsetzen, wenn sie dem Impfstoff am besten entkommt. Bestenfalls ist diese Mutation dann gleichzeitig weniger infektiös/pathogen/virulent, denn dann ist der Nachteil für die Menschheit gering. Handelt es sich aber um eine hochpathogene Variante, haben wir ein Problem. Das ist übrigens genau die Angst der Virologen seit Jahren in Bezug auf die Grippe.

Wenn der Selektrionsdruck für das Virus mit steigender Impfquote immer höher wird, dann erklärt sich im Umkehrschluss, dass eine breit angelegte Impfkampagne mit dem Ziel "hohe Impfquote" entsprechend den Selektionsdruck erhöht.

Ok, du meinst mit potentere Variante eine, gegen die die Impfung schlechter wirkt. Ich sehe aber da nicht so sehr das Problem. Den Selektionsdruck hat man bei jeder Maßnahme. Was ist die Alternative? Keine Maßnahmen?
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Henningway

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11483 am: 17.März 2021, 17:15:03 »

Die potentere Variante ist zunächst die, die dem Impfstoff und auch dem Immunsystem am ehesten entkommt. Das Grippevirus ist da ein Meisterbeispiel, deshalb wird die Impfung jedes Jahr aufs Neue notwendig. Selbsiges erwarte ich übrigens auch für SARS-CoV2, vermutlich irgendwann in einer Kombiimpfung Grippe/Corona.

Doch, Tim, das ist ein Problem. Der Selektionsdruck durch die Impfung wirkt unmittelbar auf das Virus ein, weil es das Virus direkt angreift. Abstandsregeln greifen das Virus nicht an, sondern verringern dessen Populationsfähigkeit. Die Viren, die unterwegs sind, bleiben aber bestehen. Natürlich gibt es auch durch Abstände einen Selektionsdruck, wenn es leichter infektiöse Varianten gibt. genau das ist ja momentan zu beobachten mit B1.1.7. Der Selektionsdruck durch das Impfen ist aber für das Virus ungleich härter, denn es fördert gezielt die Mutationen, die das Virus stärker gegenüber dem Immunsystem machen. Durch Impfkampagnen fördert man daher Varianten, die schwieriger zu bekämpfen sind.

Deine Folgefrage ist ein schönes Beispiel. Welche Alternative gibt es? DAS darf man Ärzte erstmal nicht fragen, weil es nicht ihre Aufgabe ist, eine Schlussfolgerung für die Gesellschaft zu ziehen. Es ist Aufgabe der Ärzte, auf das Problem hinzuweisen. Soziologen müssen aber die Frage nach den Schlüssen für die Gesellschaft beantworten. Gleiches gilt für Pädagogen oder Kinderpsychologen. Es ist ihre Aufgabe aufzuzeigen, welche Nachteile gesellschaftliche Vorgehensweisen für ihr Klientel haben. Sie sind nicht dazu da, einen Könisweg aufzubauen. Und gerade weil in dieser Pandemie so unüberschaubar viele Interessen aufeinander prallen, möchte ich nicht in der Haut der Bundesregierung stecken: Irgendwen wird man immer verprellen, irgendwem wird man immer schaden. Auch deshalb finde ich einfache Antworten, wie sie gerne von bestimmten Bevölkerungsgruppen gewünscht und geliefert werden, nicht tragfähig.

Ich möchte mich aber nicht simpel Deiner Frage entziehen: was ist die Alternative? Natürlich gibt es die so nicht. Die Impfstrategie für sich ist alternativlos. Aber es muss eine gute Überwachung stattfinden. Mutanten müssen schnell erkannt und sequenziert werden. Impfstoffe müssen angepasst werden, was glücklicherweise mit dem vorhandenen Material leicht möglich ist. Die Bevölkerung muss darüber aufgeklärt werden, welche Maßnahmen ergriffen werden könnten, um einen lokalen Ausbruch einer potenten Mutante einzudämmen. Das kann zum Beispiel ein lokaler Lockdown mit gleichzeitiger Auffrischungsimpfung sein. Hier wird es aber das Problem geben, dass Einwohner aus einem Hotspot dann in das Umland fahren, um dem Lockdown zu entgehen; ebenso wird abzuwarten sein, wie hoch die Impfbereitschaft hinsichtlich einer Auffrischungsimpfung sein wird und wer eine solche überhaupt benötigt.
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Tim Twain

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11484 am: 17.März 2021, 18:35:26 »

Die B.1.1.7 Variante ist aber doch genauso eine Variante die sich schwer bekämpfen lässt. Unsere aktuelle Maßnahmen scheren deren Verbreitung nicht (bzw zumindest nicht so weit, dass man die Verbreitung irgendwie vernünftig gedrückt bekommt). Sieht man ja sehr schön daran, dass die Inzidenzzahlen deutlich gesunken sind, während B.1.1.7 gegenläufig gestiegen ist. Aber deswegen warnt ja auch keiner davor in eine Pandemie hinein Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung zu ergreifen.
Ich sehe daher weder darin ein Problem zu impfen, noch Maßnahmen zu ergreifen. Der Selektionsdruck ist die natürliche Folge der Bekämpfung einer Krankheit und sogar der Nichtbekämpfung. Und das ist ja eigentlich nicht neues.
Aber du hast Recht, die bessere Frage sollte lauten: „Wie können wir Mutationen in den Griff bekommen?“

Bei Antibiotika gibt es durchaus die Überlegung 2 verschiedene zu geben, weil sich die Chance für eine Resistenz gegen beide deutlich verringert. Von dem her finde ich den Ansatz die individuelle Person mit verschiedenen Impfstoffen zu impfen recht interessant.
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Henningway

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11485 am: 17.März 2021, 19:15:34 »

Zwei verschiedene Impfstoffe zu verimpfen stellt vor allem vor das Problem, dass der eine Impfstoff den anderen angreifen könnte. Das kann man nicht beliebig machen. Dein Beispiel mit den beiden Antibiotika funktioniert auch nur dann, wenn beide einen unterschiedlichen Wirkmechanismus besitzen. Eine britische Uni (Oxford?) hat aber bereits postuliert, die beste Impfungstrategie wäre "AstraZeneca/BioNTech".
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DragonFox

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11486 am: 17.März 2021, 19:19:51 »

Ich glaube der Unterschied ist, dass wir nur einmal mit dem Impfstoff von jetzt impfen können. So lange wir impfen müssen wir hoffen, dass der Virus dagegen nicht mutiert. Danach ist das Rohr leer geschossen und wer weiß was danach kommt.

Wenn wir Abstand halten wird das Virus sich dagegen wehren und der Selektionsdruck wird durch die Isolation der Infizierten erzeugt.
Wenn wir impfen wird das Virus sich sich dagegen wehren und der Selektionsdruck wird durch die Impfung erzeugt.

In beiden Fällen steigt die Chance auf eine erfolgreiche Wehr durch Mutation mit der Anzahl der Neuinfektionen. Mutation, die die Ausbreitung des Virus erhöht ist erstmal schlecht. Egal, ob die Mutation aus dem Druck der Isolation oder der Impfung entstanden ist.
Allerdings trifft uns die Mutation gegen den Impfstoff in dem Sinne härter, als das wir dann erstmal wieder ohne Impftstoff dastehen. So wäre zumindest nachvollziehbar, dass man die Impfung idealerweiße in eine träge Viruspopulation steckt die sich nicht wehren kann und so verstehe ich auch die Kritik.

Ich bin Laie. Vielleicht lieg ich auch falsch.  ::)

« Letzte Änderung: 17.März 2021, 19:27:15 von DragonFox »
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Henningway

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11487 am: 17.März 2021, 22:14:27 »

In dem Fall liegst Du - zum Glück! - falsch!

Herkömmliche Impfstoffe (aktiv) haben nach dem Motto funktioniert: ich mache den Organismus kontrolliert krank und lasse ihn Antikörper ausbilden. Deshalb wurden lebende oder tote Erreger oder Teile davon injiziert. Der Organismus erkennt bestimmte Proteine und Zucker auf der Virusoberfläche und nutzt diese als Erkennungsmerkmal für seine Antikörper. Mutationen betreffen in der Regel genau diese Proteine oder Zucker und die Antikörpörper passen dann nicht mehr oder gar nicht, ergo: das Virus ist dem Organismus entkommen.

Moderne Covid-Impfstoffe arbeiten aber mit den Genen des Virus direkt. Sie schicken dem Organismus quasi eine Mail mit dem Bauplan, anstatt ihn diesen selbst erkennen zhu lassen. Das beschleunigt den Aufbau der Immunität rasant. Und: einmal sequenziert, kann der Impfstoff ebenfalls leicht angepasst werden. Selbst wenn es also eine komplett neue Virusvariante gibt, eine Impfung dafür wäre in kurzer Zeit verfügbar.
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DragonFox

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11488 am: 17.März 2021, 22:25:27 »

Na gut. Dann hab ich es nicht verstanden.  ;D ;D
Ich muss mir dein Text nochmal durchlesen...
« Letzte Änderung: 17.März 2021, 22:27:58 von DragonFox »
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j4y_z

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11489 am: 17.März 2021, 22:31:23 »

Und mit „kurzer Zeit“ meinte Biontech bspw. ca. 6 Wochen.
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j4y_z

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11490 am: 18.März 2021, 11:49:31 »

Impfung mit Astrazeneca wurde vom Bundesgesundheitsministerium gestoppt !

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-astrazeneca-impfung-in-deutschland-ausgesetzt-a-c449c319-bd29-47f8-87fb-9ec76d99c967

Bin mal gespannt was aus meiner 2. Impfung am 30.04. wird....  ???

Meine Frau wurde 15 Minuten vor Ende geimpft.  8) Leider kam ihre Schwester nicht mehr dran, sie war die erste, die nicht mehr geimpft wurde.

Unschöner Vormittag: meine Frau, heute Tag 4 nach der Impfung, hat seit Montag sich verschlimmernde Kopfschmerzen und Taubheitsgefühle und allgemein gehts ihr richtig schlecht. Nach Rücksprache mit dem Arzt ist sie ins Krankenhaus, Notaufnahme, wie auch vom Paul-Ehrlich-Institut empfohlen (von unverzüglich ist da die Rede).
Von der Notfallschwester ist sie erstmal blöd angemacht worden, was sie eigentlich will.
Da mein Schwiegervater aber in dem Krankenhaus arbeitet, gings dann doch recht schnell.
Neurologische Tests ergaben erstmal nichts, aber: das Blutbild zeigte eine Reduktion der Thrombozyten von 187000 auf 150000. Zu niedrig laut Arzt. Da gingen natürlich die Alarmglocken an (also genau das, was bei den Fällen beobachtet wurde) und sie bekam Kontrastmittel und ab ins CT.
Das war dann gottseidank unauffällig. Sie muss jetzt eben nur kontrollieren, dass die Thrombozyten wieder hoch gehen.
Soweit, so gut. Die zweite Dosis wird aber so leicht keiner in sie rein kriegen, und das verstehe ich.
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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11491 am: 18.März 2021, 12:41:07 »

Ohje. Wenn man sowas im unmittelbaren Umfeld hat, bekommt das natürlich nochmal eine ganz andere Qualität. Gute Besserung an deine Frau!
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So long, and thanks for all the fish

White

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11492 am: 18.März 2021, 12:41:55 »

Auch von mir gute Besserung an deine Frau.
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kn0xv1lle

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11493 am: 18.März 2021, 15:28:21 »

Gute Besserung auch von mir. Das ist aber schon interessant das diese Nebenwirkung fast nur bei Frauen aufzutreten scheint.
« Letzte Änderung: 18.März 2021, 15:37:03 von kn0xv1lle »
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maturin

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11494 am: 18.März 2021, 16:05:07 »

Gute Besserung an deine Frau Joe!
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Folge meiner irrsinnigen Reise als deutscher Gründer, Fotograf und Dokumentarfilmer, wenn ich im Van mit Freundin und Hund Brasilien abseits der bekannten Wege erkunde. Wahrend unserer Expedition suchen wir die besten lokalen Guides für Peabiru, stürzen uns in Abenteuer in unangetasteter Natur und erzählen die Geschichten des ursprünglichen Brasiliens.

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11495 am: 18.März 2021, 17:16:09 »

Gute und schnelle Genesung an deine bessere Hälfte!
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j4y_z

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11496 am: 18.März 2021, 17:17:09 »

Gute Besserung auch von mir. Das ist aber schon interessant das diese Nebenwirkung fast nur bei Frauen aufzutreten scheint.

Frauen sind allgemein anfälliger für Thrombozytenarmut, vor allem, wenn sie die Pille nehmen (meine ich, gelesen zu haben. Henning? Kannst du das bestätigen?). Gottseidank ist das bei meiner Frau seit 6 Jahren nicht mehr der Fall, sodass die Impfung einen gesunden Thrombozytenhaushalt senken konnte und nicht schon einen zu niedrigen.

Danke euch allen. Sie hat immer noch Kopfschmerzen, die sie nur mit Schmerzmitteln lindern kann, aber es ist gut zu wissen, dass es bisher nichts zu bedeuten hat.
Wie ihr euch vllt erinnern könnt, habe ich vor 4 Jahren meine Schwester durch eine Hirnblutung verloren. Kurzzeitig war ich heute morgen ziemlich am Sack.
« Letzte Änderung: 18.März 2021, 17:21:08 von Joe Hennessy »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11497 am: 18.März 2021, 17:25:28 »

Tut mir leid, dass mit Deiner Frau zu hören. Ich hoffe, sie ist bald wieder auf dem Damm...
Ich sollte zeitnah auch meine erste Impfung mit AstraZeneca bekommen, aber das steht ja im Moment etwas in den Sternen - und just in diesem Moment während ich diese Zeilen schreibe poppt bei mir die Push Nachricht auf, dass die EU Arzneimittelbehörde den Impfstoff als sicher erachtet. Also mal sehen was als nächstes passiert  ;)

Tut mir leid mit Deiner Schwester, ich hoffe Du bist mittlerweile etwas darüber hinweg...
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karenin

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11498 am: 18.März 2021, 21:41:29 »

@Joe, eine heftige Reaktion auf AZ würde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bedeuten, dass sie einen schweren Corona Verlauf gehabt hätte (Ich reiche die Quelle nach, muss dazu in der Chronik rumschustern und das ist mir zu umständlich aufm Handy. Meine aber das Lauterbach dazu auch ein Kommentar abgegeben hat, der müsste was in seiner Twitter Timeline haben für die Eiligen.).

U.a. steht die Krankheit selbst im Verdacht Gerrinungsstörungen und die Wahrscheinlichkeit von Thrombosen zu erhöhen (vgl hier und hier).

Ansonsten wünsche ich gute Besserung und schnelle Genesung. Ich drücke die Daumen.
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j4y_z

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #11499 am: 18.März 2021, 21:52:47 »

Dass Covid Microthrombosen selbst bei symptomlosen Kindern zur Folge haben kann, ist mir bekannt. Deshalb verstehe ich auch die Leute nicht, die Covid verharmlosen, indem sie sagen, 99,5% überleben es. Klar, und wie viele haben Spätfolgen durch Long Covid?

Dass aber die Stärke der Impfreaktion auf die Schwere eines Covidverlaufs schließen lässt, ist mir neu...
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