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Autor Thema: Was ist ein Traditionsverein?  (Gelesen 6151 mal)

smonan1900

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #20 am: 28.Mai 2013, 17:28:17 »

Traditionen werden erst dadurch definiert, dass man sie von Generation zu Generation weitergeben kann. Was kann denn ein Verein weitergeben? Eine Vereinsphilosophie, interessante Umstände bei der Vereinsgründung, die Geschichte von Spielern die den nationalen Fussball prägten und natürlich Erfolge. Fan eines Fussballvereins zu sein ist für mich regionales Kulturgut weiterzugeben, von Vater zu Sohn/Tochter und immer so weiter. Ein Erbe muss aber auch etwas beinhalten und darum sehe ich Erfolge als einen wichtigen Teil eines Traditionsvereines an.
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"Die Atmosphäre wurde geraubt und die Leidenschaft in den Stadien unterdrückt, aber der Geist eines jeden Vereins lebt weiter, draußen, in den Kneipen und auf den Straßen."

Konni

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #21 am: 28.Mai 2013, 17:29:34 »

Was ich noch nicht verstanden habe, ist diese Prädikat "Traditionsverein" und warum das so toll ist? Geht es nicht viel mehr darum, möglichst viele Menschen für den Fußball zu begeistern, also ist dann nicht die Anzahl der festen Mitglieder besonders entscheidend dafür, ob ein Verein groß werden sollte oder nicht? Die Anzahl der Vereinsmitglieder ist eine Größe, die Rückschlüsse auf viele wesentliche Vereinsmerkmale zulässt:
1. Reichweite des Marketings
2. Einnahmen in Form von verkauftem Merchandising, Ticketverkäufen, Fernseheinnahmen aufgrund von Zuschauerzahlen
3. Stimmung im Stadion (es ist nicht zwangsläufig so, dass der Verein mit den meisten Mitgliedern die beste Stimmung macht, aber in einer 60.000 menschenfassenden Arena ist erfahrungsgemäß mehr los, als in einem 20.000er Stadion)
4. Rekrutierung der Jugend in die Nachwuchskader

Außerdem muss jeder, der Retortenvereine kritisiert, bedenken, dass auch heutige Traditionsvereine mal Retortenvereine waren. Dortmund beispielsweise hatte auch mal einen Mäzen. Der hieß Heinz Schwaben, war Direktor der Unions-Brauerei und war ab 1923 der "Sugar-Daddy" des Vereins in ganz ähnlicher Manier wie Dietmar Hopp es heute bei Hoffenheim ist. In München war es Kurt Landauer, der den Verein finanziell unterstützte und zu seiner ersten Meisterschaft 1932 verhalf.
Dazu kommt, dass sowohl den Bayern, als auch den Dortmundern ein fertiges, riesiges Stadion zur Verfügung gestellt wurde, das sie selbst überhaupt nicht bezahlen mussten. Dortmund spielte im Jahr 1974 meines Wissens nach ein paar Jahre zweitklassig und hatte 1973 nach stetig sinkenden Zahlen noch einen Zuschauerschnitt von nichtmal 9000 Menschen. Dann durften sie nach der WM in Deutschland auf einmal das Westfalenstadion benutzen, was ihren Zuschauerschnitt auf 25.000 Zuschauer katapultierte.
Bei Bayern sieht es ähnlich aus. Dort führte der Stadionumzug zwar nicht zu einer Explosion der Zuschauerzahlen trotz Zweitklassigkeit (und damit erheblich höheren finanziellen Mitteln, denn Anfang der 70er waren Zuschauereinnahmen noch die Haupteinnahmequelle der Vereine), allerdings konnten die Eintrittspreise angehoben werden und das Stadion hatte immerhin das Potenzial bis 2005 einem gereiften Weltklub eine Spielstätte zu bieten, für die die Bayern auch lediglich die Miete tragen mussten.
Im Prinzip hat jeder Verein, der heute hier ganz romantisch das Qualitäts-Prädikat "Traditionsverein" übergeholfen bekommt, von der finanziellen Unterstützung einer Gruppe oder von einzelnen Personen profitiert. Hopp hat jetzt offenbar lediglich das Pech, 60 Jahre zu spät geboren worden zu sein und die etablierten Mannschaften und ihre Fanbasen regen sich darüber auf, wie heute soetwas möglich ist. Das Prinzip verstehe ich nicht so ganz. Natürlich möchte ich auch nicht, dass sich hier Scheich X und Firma Y einen Verein aufkauft und als persönliches Spielzeug oder Werbeinstrument benutzt, allerdings ist die traditionalistische Argumentation oftmals nicht besonders wasserdicht. Vereine wie Hoffenheim, wo Hopp sich ja nun wirklich an das ungeschriebene (deutsche) Gesetz hält, den Verein nicht mit Geld zu überfluten, um damit einfach Weltklassespieler zu kaufen, muss die deutsche Fußballlandschaft aushalten, einfach aus dem Grund, weil sie es schon immer ausgehalten hat und weil es auch ein Zeichen von Fairness ist. Dortmund, München, Hertha BSC usw wurden durch von der Stadt oder vom Land gebauten Tempeln übermäßig bevorteilt oder hatten ihre ganz persönlichen Mäzene, die mittlerweile einfach nur jeder wieder vergessen hat. Wenn diese Vereine oder ihre Fans jetzt Hopp kritisieren, dann ist das in meinen Augen unfair und heuchlerisch.
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smonan1900

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #22 am: 28.Mai 2013, 17:34:14 »

Die bundesweite Abneigung gegenüber Dietmar Hopp und Hoffenheim begann erst mit den Verpflichtungen von Obasi, Eduardo, Gustavo & Ba im Jahr 2007, ab dem Zeitpunkt unterschied sich dieses Modell nicht mehr gegenüber dem eines "Scheich-Clubs". Wenn du den Beginn des angeblichen Mäzentums bei Borussia Dortmund oder die große Bevorteilung des FC Bayern aufzeigen möchtest, musst du genau so herausheben WIESO die Abneigung gegenüber Hoffenheim so flächendeckend wurde.
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KI-Guardiola

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #23 am: 28.Mai 2013, 17:39:48 »

Das mit dem 1899 bei Hoffenheim ist aber Augenwischerei, dessen sollte man sich bewusst sein (den eigentlichen Fußballverein gibt es seit Ende der 50er).

Ist bei den meisten (oder vielen) Fußballvereinen Deutschlands der Fall, was mit der ziemlich besonderen Geschichte des Fußballs in Deutschland zu tun hat. Bei 1860 München hat 1860 jedenfalls ganz sicher noch niemand Fußball gespielt.

Dieses Posting könnte Ironie enthalten: Traditionsvereine sind ehemalige Proficlubs, die jetzt irgendwo in der dritten, vierten oder fünften Liga gestrandet sind; ewig dazu verdammt, die einzigen nennenswerten Geschichten aus der vergilbten Vereinschronik fischen zu müssen. Clubs, deren Fans sich nur mehr darüber profilieren können, dass es so genannte "Traditionsvereine" sind. Selbst wenn Tradition bedeutet: vor fünfzig Jahren mal Intertoto-Cup, vor dreißig Jahren Lizenzentzug, seither: traditionell schlecht.

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wrdlbrmft

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #24 am: 28.Mai 2013, 17:43:07 »

Wenn du den Beginn des angeblichen Mäzentums bei Borussia Dortmund oder die große Bevorteilung des FC Bayern aufzeigen möchtest, musst du genau so herausheben WIESO die Abneigung gegenüber Hoffenheim so flächendeckend wurde.

versteh ich nicht
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der vfb spielt im neckarstadion!

Octavianus

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #25 am: 28.Mai 2013, 17:43:26 »

Die Stimmung hängt nicht unbedingt von der Stadiongröße ab. Ich nehme da als Beispiel gern die Alte Försterei. Da passen nach zig Ausbauten nun knapp über 20.000 Zuschauer rein. Und da geht regelmäßig die Post ab. In großen Arenen wie in Sinsheim ist nicht zwangsläufig bessere Stimmung. Das hängt ganz wesentlich von der lokalen Fankultur und natürlich von der Frage ab, inwiefern diese Fankultur vom Verein gewünscht und gefördert wird.
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Ständig im Einsatz für einen besseren FM und für ein tolles Forum :)

Du hast FRAGEN? Hier gibt es ANTWORTEN rund um den FM!

KI-Guardiola

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #26 am: 28.Mai 2013, 18:01:19 »

Hopp hat jetzt offenbar lediglich das Pech, 60 Jahre zu spät geboren worden zu sein und die etablierten Mannschaften und ihre Fanbasen regen sich darüber auf, wie heute soetwas möglich ist.

Der  Unterschied ist natürlich, dass Dortmund oder München natürlich ihre Standordvorteile und Unterstützer hatten. Aber die hätten in einem Kuhkaff (und das ist Hoffenheim mit seinen paar tausend Einwohnern) nie ausgereicht, um aus einem Kreisligisten(!) einen Bundesligisten zu machen.

Oder anders: In Hoffenheim gleichen in viel krasserem Maße Privatinvestoren Nachteile aus, als das in jedem anderen Club Deutschlands der Fall ist. Das ist jetzt keine Bewertung, das ist einfach ein Fakt. Ohne Hopp würde vielleicht der ein oder andere Meistertrainer für Hoffenheim auflaufen statt Volland, Wiese, Beck - in maximal der Bezirksklasse, nach Feierabend. Da ist nichts "natürlich" gewachsen, sondern mit Privatgeld weit über seine Verhältnisse hochgezüchtet worden.
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Konni

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #27 am: 28.Mai 2013, 18:24:05 »

Svenc, grundsätzlich hast du sicherlich Recht, dabei muss aber bedacht werden, dass auch Borussia Dortmund irgendetwas gemacht/gehabt haben muss, um sich von der lokalen Konkurrenz abzugrenzen. Als Dortmund gegründet wurde, war immerhin der Dortmunder FC 95 der Lokalmatador. Letztendlich hat Dortmund im Vergleich zur Konkurrenz auch als "Kreisligist" angefangen, denn zur Gründungszeit sprießten die Vereine im Pott wie Pilze aus der Erde. So "natürlich" kann der Aufstieg von Dortmund also auch nicht zwangsläufig gewesen sein, da wurde sicherlich auch mit Geld diese Entwicklung forciert.
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Herr_Rossi

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #28 am: 28.Mai 2013, 19:04:16 »

Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein an die Börse geht?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein 10%-Anteile an Konzerne veräußert?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", den Stadionnamen zu veräußern?

Man generiert Geld so, wie man kann. Und in Hoffenheim lief es anders ab als in Dortmund. Börsengang hin oder her. Oder bei Bayern Anteileverkauf an adidas hin oder her. Anders als der HSV. Usw.
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aragorn99werder

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #29 am: 28.Mai 2013, 19:18:30 »

Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein an die Börse geht?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein 10%-Anteile an Konzerne veräußert?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", den Stadionnamen zu veräußern?

Man generiert Geld so, wie man kann. Und in Hoffenheim lief es anders ab als in Dortmund. Börsengang hin oder her. Oder bei Bayern Anteileverkauf an adidas hin oder her. Anders als der HSV. Usw.

Natürlich generiert jeder Verein im gemäß seiner Möglichkeiten Geld.
Aber das ist kein Grund, alles was passiert einfach so hinzunehmen, da ich der Meinung bin, dass es eben einen Rahmen geben sollte, in dies passiert. Das heißt für mich, dass ich irgendwo eine Grenze setzten muss, was ich in Ordnung finde und was nicht. Hoffenheim überschreitet diese Grenze nunmal.
Zudem steht der Börsengang oder die Veräußerung des staionnamens mehreren Vereinen offen, während ein Mäzen reine "Glückssache" ist.
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Unsere Comunio-Runde nimmt gerne neue Mitspieler auf. Wenn ihr Interesse an einem längerfristigen Bundesliga-Managerspiel habt, schaut doch mal rein.
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:)

Herr_Rossi

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #30 am: 28.Mai 2013, 19:22:06 »

Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein an die Börse geht?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein 10%-Anteile an Konzerne veräußert?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", den Stadionnamen zu veräußern?

Man generiert Geld so, wie man kann. Und in Hoffenheim lief es anders ab als in Dortmund. Börsengang hin oder her. Oder bei Bayern Anteileverkauf an adidas hin oder her. Anders als der HSV. Usw.

Natürlich generiert jeder Verein im gemäß seiner Möglichkeiten Geld.
Aber das ist kein Grund, alles was passiert einfach so hinzunehmen, da ich der Meinung bin, dass es eben einen Rahmen geben sollte, in dies passiert. Das heißt für mich, dass ich irgendwo eine Grenze setzten muss, was ich in Ordnung finde und was nicht. Hoffenheim überschreitet diese Grenze nunmal.
Zudem steht der Börsengang oder die Veräußerung des staionnamens mehreren Vereinen offen, während ein Mäzen reine "Glückssache" ist.

Nicht jedes Stadion gehört dem Verein, also geht das auch nicht überall. Genauso wenig kann jeder Verein an die Börse gehen, weil es Statuten o. ä. nicht erlauben.
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aragorn99werder

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #31 am: 28.Mai 2013, 19:28:56 »

Da steht ja auch "mehreren Vereinen", nicht "allen Vereinen"  ;)
Nee, ernsthaft: ich will hier keine Wortklauberei betreiben. Für mich geht das "Mäzentum" in dieser Form einfach zu weit und mir daher extrem auf die Nerven.
Das ist halt meine persönliche (natürlich auch subjektive Auffassung), die niemand teilen muss.  :)
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Herr_Rossi

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #32 am: 28.Mai 2013, 19:32:30 »

Ich habe ja auch nichts gegen Deine Meinung. :P

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Starkstrom_Energie

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #33 am: 28.Mai 2013, 19:53:11 »

Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein an die Börse geht?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein 10%-Anteile an Konzerne veräußert?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", den Stadionnamen zu veräußern?

Man generiert Geld so, wie man kann. Und in Hoffenheim lief es anders ab als in Dortmund. Börsengang hin oder her. Oder bei Bayern Anteileverkauf an adidas hin oder her. Anders als der HSV. Usw.

Natürlich generiert jeder Verein im gemäß seiner Möglichkeiten Geld.
Aber das ist kein Grund, alles was passiert einfach so hinzunehmen, da ich der Meinung bin, dass es eben einen Rahmen geben sollte, in dies passiert. Das heißt für mich, dass ich irgendwo eine Grenze setzten muss, was ich in Ordnung finde und was nicht. Hoffenheim überschreitet diese Grenze nunmal.
Zudem steht der Börsengang oder die Veräußerung des staionnamens mehreren Vereinen offen, während ein Mäzen reine "Glückssache" ist.

Sagen wir mal, Hoffenheims Mäzen Hopp hätte das Geld in den Verein gepumpt, in dem er für 500 Millionen Euro (oder ersetzt es durch Summe X und addiert Steuern) den Stadionnamen gekauft hätte. Dann hätte man in Hoffenheim das gleiche Geld wie über den Fall, wie Hopp es macht. Dann wäre es aber "nur" der Verkauf des Stadionnamens. Ginge das dann in Ordnung?

Ich würde meinen FC Energie Cottbus nicht als gesamtdeutschen Traditionsverein bezeichnen, aber in Ostdeutschland definitiv. Und da wir auch einige Bundesligajahre auf dem Buckel haben, sind wir auch ein etablierter Verein. Dennoch haben wir im Durchschnitt nur knapp über 10000 Zuschauer, von denen außerhalb der Nordwand auch recht wenig Stimmung ausgeht. Wir haben nun auch nicht das Einzugsgebiet eines BVB oder der Bayern und auch die wirtschaftliche Struktur der Region sowie potentieller Geldgeber wie Sponsoren ist beschränkt. Dennoch wirtschaften wir ohne Mäzen solide, sind schuldenfrei und haben den Stadionnamen nicht verkauft. In meinen Augen hat es durchaus einen gewissen Charme, wenn man im "Stadion der Freundschaft" statt in der XXX-Arena spielt.
« Letzte Änderung: 28.Mai 2013, 19:57:34 von Starkstrom_Energie »
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HaHoHe, Euer Jürgen!

Konni

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #34 am: 28.Mai 2013, 19:56:58 »

Zitat
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein an die Börse geht?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", wenn ein Verein 10%-Anteile an Konzerne veräußert?
Ist es denn ein "natürliches Wachsen", den Stadionnamen zu veräußern?

Hier ist der Unterschied zu Hoffenheim aber schon recht deutlich. Denn Vereine, die soetwas tun, müssen natürlich schon einen gewissen Marktwert erwirtschaftet haben, damit sich der Verkauf dieser Dinge auch lohnt. Insofern ist es in gewisser Form schon natürliches Wachstum, da diese Werte und die Reputation erst erarbeitet werden mussten.

Zitat
Nee, ernsthaft: ich will hier keine Wortklauberei betreiben. Für mich geht das "Mäzentum" in dieser Form einfach zu weit und mir daher extrem auf die Nerven.

Aber diese Art des Mäzens gab es doch nunmal am Beginn der Entstehungsgeschichte von fast jedem großen Verein. Was hat denn Hans Jarburg damals für Werder Bremen getan?
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aragorn99werder

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #35 am: 28.Mai 2013, 20:22:23 »

@Herr Rossi
Dann bin ich aber erleichtert  :D

@starkstrom
Zu deinem ersten Absatz: das wäre für mich das selbe und lediglich eine "Umgehung"
Zu deinem zweiten Absatz: stimmt 100%

@Konni
Das zu vergleichen macht keinen Sinn. Jarghals hat geholfen, den Krieg zu kompensieren und andere Abteilungen zu gründen. Das ist nun was anderes als in großem Stil Spieler zu kaufen oä. Auch sportlich hielt sich der Profit in grenzen.
Das deutlich bessere Beispiel wäre die Millionenelf, die Gott sei dank fehlgeschlagen ist.
Viele der großen Vereine haben von Sponsoren profitiert. Aber nie in diesen Ausmaßen.
Ich sehe einfach einen Unterschied, ob man einem Verein unter die arme greift oder ob man in diesen Ausmaßen Erfolg erzwingt.
Ich hatte auch schonmal gesagt, dass ich nichts gegen hoffenheim habe. Aber ich finde es schade, wenn das auf kosten von Vereinen mit geringere Mitteln geht, ohne dass dieser Vorteil sportlich erarbeitet wurde.

Ich weiß auch nicht, ob das hier viel Sinn hat - man könnte sich darauf einigen, unterschiedlicher Meinung zu sein  :)
« Letzte Änderung: 28.Mai 2013, 20:36:13 von aragorn99werder »
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Konni

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #36 am: 28.Mai 2013, 20:38:15 »

Der Unterschied kann auch einfach darin liegen, dass die großen Vereine mittlerweile alle fest etablierte Strukturen haben und der Sponsorenmarkt gesättigt ist. Ein Aufsteigen von kleineren Vereinen ist daher sehr schwierig. Insofern ist das, was Jarburg (?) betrieben hat, durchaus vergleichbar mit dem, was Hopp getan hat. Damals ging es eben darum, Vereine zu festigen und zu konsolidieren, sowie sie gegen Revierkonkurrenten stark zu machen. Da war aber auch die Leistungsfähigkeit der Vereine noch nicht so weit auseinandergezogen, wie heute. Die großen Vereine fahren seit Jahrzehnten Umsätze im zwei- und dreistelligen Millionenbereich ein. Da ist es enorm schwierig für "neue" Teams, diesen Rückstand aufzuholen. Insofern hat Herr Hopp seinem Verein auch nur "unter die Arme gegriffen".
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aragorn99werder

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #37 am: 28.Mai 2013, 20:48:21 »

Oh ja Jarburg! (Dämliche autokorrektur - was soll das überhaupt heißen? :P)
Da ist auch was dran. Prinzipiell war Sponsoring aber lange zeit durch Lohngrenzen "natürlich" beschränkt.
Ich merke gerade: mit der frage "was ist ein Traditionsverein?" hat diese Debatte auch schon lange nichts mehr zu tun  ::)
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veni_vidi_vici

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #38 am: 28.Mai 2013, 21:21:00 »

Fazit aus der bisherigen Diskussion:
Ein Traditionsverein ist ein Club, der auf Grund seiner Vergangenheit, Erfolge (Meisterschaften, aber auch längere Zugehörigkeit zur ersten Liga) und Fanbasis in der ersten Bundesliga nicht nur von den eigenen, sondern auch von den Fans der gegnerischen Mannschaften gern gesehen wäre.

Solange Hoffenheim sich wegen dieser Argumente keine Beliebheit bei den Fans in Deutschland erspielen kann, ist es auch kein Traditionsverein. Daher wird es wohl noch sehr lange dauern - und hoffentlich erst gar nicht so weit kommen (eigene Meinung).

LG Veni_vidi_vici

Strickus

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Re: Was ist ein Traditionsverein?
« Antwort #39 am: 28.Mai 2013, 21:42:54 »

Wattenscheid ist eigentlich ein gutes Beispiel als Gegenbild zu Hoffenheim und Hopp. Natürlich von den Zahlen her nicht so vergleichbar, das müsste man umrechnen und ich habe leider auch nicht die Chronik zur Hand.
Steilmann war immer mit Wattenscheid verbunden, seit 74 spielte Wattenscheid also in der 2.ten Liga und stieg aber erst 1990 auf.
Steilmann hat nie viel Geld gegeben für Spieler, das er Geld in den Verein pumpte ist unbestritten und ermöglichte zum grössten teil auch nur die zweite Liga. Aber viel mehr steckte er in den Nachwuchs (selbst nachdem er sich als Mäzen der Profis zurückgezogen hatte, pumpte er immer wieder ein wenig geld in den 09er Nachwuchs). Wattenscheid konnte sich unter ihm also entwickeln. Steilmann machte im Prinzip also nichts anderes als dem Verein unter die Arme zu greifen. Natürlich hat Hopp das auch gemacht, aber mit einer Explosion. Und DAS ist für mich dann ein Verein der künstlich gepuscht wurde.
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