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Autor Thema: WM 2014 in Brasilien  (Gelesen 337474 mal)

Bayernfahne

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3920 am: 15.Juli 2014, 19:47:47 »

Ich wollte damit niemanden persönlich hier im Forum angreifen, aber es fällt mir halt auf. Es gibt genug Leute, die wirklich nicht verstehen können, dass ein Deutscher nicht für Deutschland ist und da hört es für mich eben auf. Nicht, dass das jemand im Forum hier missverstanden hat. Aber wenn ich jemandem sage, dass Nationalstolz für mich keine Rolle spielt und ich diesen kritisiere, bekomme ich gesagt "Ich bin nicht gleich Nazi, bloß weil..."
Ja Freunde, ich hab auch nie behauptet, dass ihr Nazis seid, nur, dass man auch als Deutscher für Belgien und als Belgier für Deutschland sein kann. Die Schnittmenge der Leute, die das tatsächlich versteht und toleriert ist meiner Erfahrung nach gering.
Gerade dieses Forum bildet da eine erfreulich Ausnahme, weshalb ich auch hier angemeldet bin und diskutiere und nicht auf Steam, Sport1 oder (ganz schlimm) B*ld.de

Ich wollte hier niemanden angreifen, alles wieder gut?  :angel:
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...und der Teufel schickt uns einen Kuss, wir haben von alledem gewusst!

Ken je dat niet horen dan

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3921 am: 15.Juli 2014, 19:48:01 »

...gerade diese WM hat gezeigt, dass er alles andere als Inflexibel ist.

Womit wir dann wieder bei gestern wären: Gegen welchen Gegner musste denn Löw seine Taktik flexibel anpassen? Wann hat Löw JEMALS seine Taktik angepasst, außer gegen Spanien 10 und Italien 12?  :D
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Der Baske

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3922 am: 15.Juli 2014, 19:51:50 »

Mal ganz ehrlich, ein intelligenter Trainer geht jetzt, ein dummer bleibt.
So einfach ist das!
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maturin

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3923 am: 15.Juli 2014, 20:00:57 »

Löw ist sicher einiges. Aber gerade diese WM hat gezeigt, dass er alles andere als Inflexibel ist.
Und das Pressing der N11 eher einer stabilen als aggressiven Spielweise zuzuordnen halte ich auch für gewagt.
Wie da teilweise dem Ball bis in den gegnerischen 16er nachgelaufen wurde würde ich doch als sehr aggressiv bezeichnen.
Ausser Du meinst damit eine härtere Gangart wovon ich dann absolut nichts halte.

Wenn das WIE nicht egal ist kann der Gewinn nicht der der maximale Erfolg sein, da man ja BESSER gewinnen kann. Da widersprichst du dir meiner Meinung nach.

Ich meine mit aggressiv nicht umbedingt mehr Pressing oder härteres Tackling, sondern direkteres Spiel in die Spitze, da war die Wortwahl nicht gut. Das Spiel war aber schon sehr auf Stabilität angelegt und recht Risikoarm mein Optimalbild ist halt ehr Chile als Barcelona, auch wenn beide mit Gegenpressing spielen.

Das Löw flexibel ist hat er null gezeigt. In welchem Spiel hat er, denn durch eine aktive taktische Anpassung das Spiel gewonnen, vor oder nach dem Spiel? Die AV haben am Anfang nicht funktioniert, da hätte er Situationsbezogen Grosskreutz oder Durm einsetzen können, das wäre flexibel gewesen.

Löw hält an seinen Taktiken fest, auch da seine wenigen Umstellungen (Italien, 3er Kette) in die Hose gegangen sind. Er hat den deutschen Fussball klar weiterentwickelt, aber er hat immer eine einzige Vorstellung davon, wie man spielen muss. Das hat hier funktioniert, und man muss das gar nicht schlecht finden, ich bin aber ein Freund von taktischer Flexibilität.

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Folge meiner irrsinnigen Reise als deutscher Gründer, Fotograf und Dokumentarfilmer, wenn ich im Van mit Freundin und Hund Brasilien abseits der bekannten Wege erkunde. Wahrend unserer Expedition suchen wir die besten lokalen Guides für Peabiru, stürzen uns in Abenteuer in unangetasteter Natur und erzählen die Geschichten des ursprünglichen Brasiliens.

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juve2004

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3924 am: 15.Juli 2014, 20:02:32 »

Ich zitiere mich mal selber  :D

Immer wieder toll zu lesen das Deutschland von einigen hier schon zum Weltmeister gekrönt wurde. Da kann das Finale ja ausfallen und Alle Spieler haben ein paar Tage mehr Urlaub.
Und ich glaube auch nicht das Löw nach der WM abtreten wird entweder er vergeigts und versuchts erneut oder er will den Titel erneut holen.

Argentinien war doch eine Herausforderung ;D und unser Jogi bleibt uns erhalten  :-X
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Casho

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3925 am: 15.Juli 2014, 20:25:42 »

Mal ganz ehrlich, ein intelligenter Trainer geht jetzt, ein dummer bleibt.
So einfach ist das!

Dann ist Sabelle wohl ein intelligenter, denn der geht ja mWn.

Aber einer der noch Europameister werden will bleibt Trainer der Deutschen N11.
Ob ich das nun gut finde oder nicht.


@maturin

Ich sag nicht, dass es für mich keine Rolle spielt. Ich sag, dass es für das Ergebnis keine Rolle spielt.
Gewinnen ist gewinnen. Man kann nicht besser gewinnen.
Man könnte schöner anzusehenden Fussball spielen oder hätte bereits nach 90 Minuten gewinnen können oder mit 7:1 gewinnen können oder mit Durm auf links spielen können oder mit Weidenfeller im Tor oder oder oder.
Für die Sache ansich (der WM-Titel) spielt es keine Rolle.
Ich persönlich (und auch vermutlich der Bundes-Jogi und die Spieler) wollten nur eines, den Titel.
Tor -> 1:0 gewonnen -> Weltmeister -> maximale Vorgabe erreicht punkt

Wenn bei der nächsten Quali wieder rumgegurkt wird und Spieler auf dem Platz stehen die garnicht wissen wieso, wieder 4 IV in der Abwehrkette auflaufen oder der Özil wieder als falscher Hase übers Feld hüpft kritisier auch ich wieder die Entscheidungen.
Solange bis auch hier dann wieder das Ziel erreicht wurde. Oder aber umso mehr falls nicht.
Aber bis dahin hab ich nichts an dieser WM der Deutschen und den getroffenen Entscheidungen auszusetzen.
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Hideyoshi

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3926 am: 15.Juli 2014, 20:29:34 »

Mal ganz ehrlich, ein intelligenter Trainer geht jetzt, ein dummer bleibt.
So einfach ist das!
Herr Löw darf seinen Job, der ihn erfüllt, der ihm Spaß macht, den er erfolgreich meistert, der ihm außerdem einen Haufen Geld einbringt, nicht weiter ausüben, sonst ist er einfach dumm?
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maturin

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3927 am: 15.Juli 2014, 20:40:40 »

Wenn bei der nächsten Quali wieder rumgegurkt wird und Spieler auf dem Platz stehen die garnicht wissen wieso, wieder 4 IV in der Abwehrkette auflaufen oder der Özil wieder als falscher Hase übers Feld hüpft kritisier auch ich wieder die Entscheidungen.
Solange bis auch hier dann wieder das Ziel erreicht wurde. Oder aber umso mehr falls nicht.
Aber bis dahin hab ich nichts an dieser WM der Deutschen und den getroffenen Entscheidungen auszusetzen.

Wenn ich deiner Logik zum WM Sieg als Maximum folge, dann dürftest du das solange man gewinnt nicht kritisieren. Schliesslich ist das Maximum auf ein einzelnes Spiel übertragen doch der Sieg und die Art und Weise relativ egal. Oder von mir aus ist man nach 5 Qualisiegen im Maximum, dann darf man also nicht kritisieren?

Oder darf man solange kritisieren bis man am Ziel angelangt ist und muss dann zurückrudern und sagen, ach nee, war ja doch alles perfekt?
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Cubano

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3928 am: 15.Juli 2014, 20:44:00 »

Mal ganz ehrlich, ein intelligenter Trainer geht jetzt, ein dummer bleibt.
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Is wie im FM Baske - die EM geht noch, selbst wenn man damit auf die Fresse fliegt :D
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giZm0

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3929 am: 15.Juli 2014, 20:45:22 »

Hmm nach der Verletzung von Kramer hat Löw Schürrle gebracht, Özil ins Zentrum gezogen und Kroos zurück. er hätte auch Mertesacker bringen können und Lahm ins Zentrum ziehen können. Natürlich die Veränderung war erzwungen, aber er traf die Entscheidung wer dann kommt und eben jener Schürrle legt dann in der 113. nach einem starken Solo den Siegtreffer auf.

Özil hat das komplette Turnier über auf den Außen gespielt und wurde nicht ein einziges mal ins zentrum gezogen und jetzt macht Löw das ausgerechnet nach der Verletzung von Kramer?

Ich glaube, dass er absolut flexibel geworden ist.
Wenn dem so ist wie von vielen ehemaligen Spielern behauptet, musste Löw über die Jahre erstmal gewisse Standards etablieren, eine Basis schaffen auf der man dann auch flexibel agieren kann. Das Ergebnis haben wir bei dem Turnier finde ich in eindrücklicher Manier gesehen. Ich bezweifel mal stark, dass wir vor ein paar Jahren einen Reus-Ausfall sowie verletzungsbedingte Fitnessprobleme bei Schweinsteiger, Khedira und Hummels hätten kompensieren können.

Es gab viele Herausforderungen bei diesem Turnier, an vielen davon sind wir in den Spielen zuvor gegen Italien und Spanien gescheitert. Es hat also eine positive Entwicklung stattgefunden bei der Mannschaft und auch beim Trainer. Ich glaube nicht, dass wir mit einem Heynckes oder Klopp schon 2008, 2010 oder 2012 viel besser gewesen wären.

Auch finde ich, dass man bei diesem Turnier gesehen hat, dass der Löw'sche Dogmatismus einem dem Erfolg untergeordneten Pragmatismus gewichen ist. Sicher es gibt noch vieles was man verbessern kann, doch fürs erste stelle ich fest, dass Löw das Team kontinuierlich weiterentwickelt hat und aus diesem Übermaß an talentierten Einzelkickern ein funktionierendes Gebilde geformt hat, was mit dem Titel belohnt wurde.

Festzuhalten bleibt übrigens finde ich auch:

Deutschland hat trotz der offensichtlichen Schwächen durch die IVs auf den AV-Positionen ganze 2 Gegentore in 7 Spielen über die Außen kassiert, davon eines gegen Algerien in der 122.min wo der Sack schon zu war. Natürlich ändert das nix an den berechtigten Kritiken an dieser Aufstellung, ich bin mir sicher, dass es für Löw auch nicht die Optimalentscheidung war. Doch rückwirkend betrachtet hat diese Entscheidung der Prüfung standgehalten vielleicht nicht mit einer 1 als Abschlussnote, aber wenn es zum Erreichen des Ziels genügt, kann man auch mal eine 3 mitnehmen. :)

Für die Zukunft hoffe ich, dass es Löw bis 2018 gelingt funktionierende Synergien auf den Außen zu schaffen, mit dann hoffentlich gelernten Flügelspielern.
« Letzte Änderung: 15.Juli 2014, 20:47:28 von giZm0 »
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maturin

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3930 am: 15.Juli 2014, 20:57:01 »

Man mag es Löw ja so auslegen, dass er auf 4-2-3-1 umstellen wollte, aber das Schürrle, dann in der 113 das Tor vorbereitet hat damit für mich wenig zu tun, da fehlt mir die Kausalität. Ausserdem fand ich Deutschland im 4-3-3 mit Kramer stärker als nach der Umstellung.

Taktisch flexibel wäre es gewesen auf die Raute der Argentinier mit einem offensiven linken AV zu reagieren, oder Flügelüberladungen stärker zu forcieren, aber ich habe erstmal 30 min der gleichen Spielweise gesehen, die deutlich schlechter funktioniert hat.

Beim Prakmatismus gebe ich dir aber recht, das ist eine positive Entwicklung.
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giZm0

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3931 am: 15.Juli 2014, 21:24:47 »

Nun das setzt vorraus, dass man dieses taktische Mittel zur Verfügung hat! Aus dem FM wissen wir ja alle, dass eine Veränderung auch weitere Konsequenzen nach sich zieht.

Mit zb. Durm für Höwedes hätten wir mehr Breite gehabt und potenziell mehr offensive Gefahr, doch wo Offensive muss auch defensive Absicherung her. Wenn Lahm auf rechts aufrückt, hat man gesehen, dass Schweinsteiger und Boateng leicht nach rechts abgekippt sind um abzusichern, das selbe wäre dann auch links von Nöten gewesen und damit verbunden mehr Verantwortung für Schweinsteiger, da Kroos dafür denke ich nicht die richtige Personalie ist. Gleichzeitig musst du gegen Argentinien aber gerade das Zentrum dicht machen, denn da sind sie offensiv am gefährlichsten.

Es gilt daher hier meiner Ansicht nach mehrere Dinge abzuwägen und Prioritäten zu setzen:

1. Kontrolle im Zentrum durch Schweinsteiger und Kroos immer wieder supportet durch einen zurückfallenden Spieler der Offensivreihe(Müller, Özil und auch Schürrle)
2. Entlastung von Schweinsteiger
3. mehr Druck über links

Mit Schürrle bringt er einen der offensiv links wie rechts spielen kann und unter Mou gelernt hat wie man fürs Team mitackert und Defensivarbeit leistet, gleichzeitig ist er ein vorzüglicher Tempodribbler mit sehr guten Offensivqualitäten.

+ mehr Offensive Präsenz auf Links
+ Kontrolle im Zentrum geht nicht verloren
+ Defensive Kompaktheit bleibt bestehen

- Flügelüberladungen über links nicht möglich


Die Umstellung auf Raute mit einer personellen Umstellung und taktischen Neuausrichtung zu beantworten, bringt allerdings auch ein gewisses Risiko mit sich. Das Löw dieses Risiko nicht eingehen wollte und daher auf das eigene Konzept gezählt hat, kann ich verstehen, aber auch, dass man ihm das kritisch anlastet.

Letztlich hat er doch aber mit der Einwechslung von Schürrle schon die von dir geforderte Offensive Power auf links gebracht, weshalb da eine weiter Anpassung doch gar nicht nötig gewesen war, zumindest nicht zwingend. Wenn ich das richtig in Erinnerung hab standen die Außenverteidiger doch als Reaktion auf die Raute dann etwas höher als vorher oder?
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Pico

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3932 am: 15.Juli 2014, 22:04:57 »

Joachim Löw ist weder der Gott aller Trainer noch der dümmste Vollidiot, zu dem er hier im Forum teilweise gemacht wird.
Die Wahrheit liegt dann wohl irgendwo in der Mitte.
« Letzte Änderung: 15.Juli 2014, 22:06:45 von Pico »
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TNDO

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3933 am: 15.Juli 2014, 23:41:50 »

Wir sehen die inoffizielle MTF-Meisterschaft des Vor- und Zurückruderns. ;D

Mein Gott. Da bleibt mir bei einigen echt nur Mitleid. Sich so eine Emotion wie gestern aufgrund persönlicher Abneigungen gegen Delegationsmitglieder, hupender Nachbarn oder grundsätzlichen gegen den Strom - Schwimmens zur besseren Selbstdarstellung selbst zu versauen, schon bitter.

Das Spiel gestern Abend, das Tor, der Abpfiff - ich werde in hoffentlich vielen, vielen Jahren auf meinem Totenbett noch genau wissen, wo ich das erlebte, wer bei mir war, wie es sich anfühlte - wie es schon mit 1990 der Fall war und ist. Das allergrößte für jeden Fußballfan, unbezahlbar. Wirklich, ein reines Glücksgefühl, und das obwohl wir durch geschicktes Lavieren durch die Gruppenphase dem Giganten Costa Rica aus dem Weg gegangen sind. Der Whatsapp-Tränenlach-Smiley fehlt an dieser Stelle.

Was mich auch noch interessiert: als Götze einnetzte...musste die gemeine Dortmunder Ultra-Hohlbratze (bekannt aus diversen Facebook-Kommentarspalten) sich dann "Judas Judas" kreischend auf den Boden werfen und Embryonalstellung einnehmen? Oder hat man da dann doch konsequent mitgejubelt? Ebenfalls schön das Bild, als Neuer und Großkreutz Arm in Arm die Ehrenrunde drehen...da dürften einige Lebenseinstellungen 16 - 19jähriger Ruhrpottbewohner Risse abbekommen haben. :D

Ich freue mich über den Titel, keine Frage. Bedenkt halt nur, dass auch ein Sieg von Argentinien nicht unverdient gewesen wäre. Jetzt tun sie alle so, als ob Argentinien so schlecht sei. Sind sie nicht, sie sind gleichwertig, und es entscheiden dabei dann Kleinigkeiten. Ich bin auch der Meinung, dass Deutschland niemals zuvor über so geniale Einzelspieler verfügt hat.
Aber zum Thema Autokorso : Das ist besonders nett, wenn die mehrmals vorbeifahren und man morgen um 4 Uhr aufstehen muss. Daran sollten vielleicht einige Feierbiester mal nachdenken, bevor sie durch Wohngebiete brettern. Auf den Fanmeilen können die genausogut feiern, aber dann doch bitte ein wenig Respekt vor der arbeitenden Bevölkerung.
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White

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KI-Guardiola

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3935 am: 16.Juli 2014, 06:36:35 »

Ich wollte damit niemanden persönlich hier im Forum angreifen, aber es fällt mir halt auf. Es gibt genug Leute, die wirklich nicht verstehen können, dass ein Deutscher nicht für Deutschland ist und da hört es für mich eben auf.

Ich fände es interessant, wie das vor, sagen wir dreißig Jahren gesehen worden wäre. Der Jahrgang war ja nicht gerade sehr beliebt und hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert. 82-84 war ich wirklich noch zu jung, aber dass das Verhältnis Fans-Nationalmannschaft und Fans-Clubs ein anderes ist, dazu braucht es ja auch heute nur einen Blick auf die Fanmeile oder in die WM-Stadien. Die Nationalmannschaft ist jetzt ein Stück Allgemeingut, auch wegen der Präsenz, der teilweisen Überzeichnung der Bedeutung einer WM und des Sports, und natürlich wegen der Vermarktung. Noch um die Jahrtausendwende hatte niemand Probleme, draufzuknüppeln. Aber das war natürlich auch ein grandios erfolgloser Haufen und hintenan ein Haufen alter Männer, die ihn zweckverwalteten. Letztens noch mal die relevanten Beiträge aus diesem Buch gelesen: http://www.werkstatt-verlag.de/?q=node/538 In denen nachgezeichnet wird, dass das Fanverhältnis zum DFB doch ein anderes war. Auch die erste große Fanvereinigung, der "Fan Club Nationalmannschaft", ist ein Gemeinschaftsprojekt von DFB und Coca-Cola, keine Initiative aus der Fankultur heraus.

Bei mir ging das auch in Schüben, das Ausscheiden 98 war mir ziemlich egal, der Jahrgang 96 ist mir auch durch das Kasperletheater Matthäus-Klinsmann in Erinnerung sowie Grottenquali-Kicks in Albanien; und den 96er-Titel hatte ich eher wohlwollend zur Kenntnis genommen als zu feiern. Ab 2002 wurds dann wieder spannender. Zu keinem dieser Turniere hatte ich es erlebt, dass die breite Mitte hier sonderlich Interesse gezeigt hätte -- mittlerweile laufen Menschen kollektiv in Originaltrikot und Flagge auf der Backe durch die Gegend, für die Fußball lange ein Grund zum Umschalten war. Das hat auch viel mit Sozialisierung und Inszenierung zu tun: Unter den jüngsten Jahrgängen, wenn sie die Überpräsenz nicht dicke haben, wird es viel mehr geben, für die das Thema nicht diskutabel sondern Allgemeingut ist. WMs und EMs werden zu Pflichtveranstaltungen, keine Widerrede - ich hoffe, wenn das mit den nächsten WMs angesichts der Beweislast wirklich durchgezogen wird, ehrlich gesagt nicht. Sehr viel offensichtlicher kann man es nämlich kaum noch machen, dass den Veranstaltern und Profiteuren Sport eigentlich scheißegal ist -- und dass sie auf die Fans scheißen, wenn sie nicht gerade als die fotogene Staffage für die schönen TV-Bilder herhalten dürfen, die die Spielunterbrechung mit dem Wiederanstoß verbindet. Wenn ich mir Jubeltrauben in den Folgedemokratien Brasiliens vorstelle, kommt mir ein bisschen Bradburys Gesellschaft in "Fahrenheit 451" in den Sinn, die sich systematisch selbst verblödet hat, der alles egal ist, außer der Fernsehapparat: Haupsache gute Unterhaltung.

Die jüngste Generation wächst in einem Klima auf, in dem mit dem Thema Nationalstolz ganz anders umgegangen wird. Und sich teilweise völlig entblößende DFB-Jahrgänge mit Schlucksee-Vorbereitung, Kickbox-Torhütern, Stinkefingern in Richtung Publikum wird es nicht mehr geben. Dafür sorgt schon die Vermarktung, auch mit angetrieben von einem Bierhoff, der schon während der letzten vergleichsweise vogelwilden Übergansjahre wusste, wie man sich in der (Shampoo-)Werbung gepflegt inszenierte. Und sich völlig bis zur Selbstaufgabe anbiedernde TV-Anstalten gab es in der Form auch noch nie. Das Weltbild bestimmt nun mal das Gesamtbild.

Apropos Sozialisierung: Angeblich war das Verhältnis in der ehemaligen DDR gegenüber ihrer Nationalelf eher unterkühlter, jedenfalls in Sachen wirkliche Fankultur. Was auch damit zu tun haben soll, dass nur vom Politbüro ausgewählte Fans mit auf die Reisen gehen durften, auch beim Sieg in Hamburg 74. Das Thema an sich muss diskutabel bleiben. Ich hoffe, es wird erst noch richtig diskutabel. Gerade unter den echten Fußballfans. Der Erfolg des DFB ist jedoch nicht verhandelbar, der sollte anerkannt werden wie der jedes anderen Titelträgers vor ihm auch. An sich ist er auch nicht unerfreulich, selbst für Feinde der Nationalmannschaft, denn er ist auch Mitzeugnis einer deutlich verbesserten Ausbildung, und damit eines deutlich verbesserten Fußballs direkt vor der Haustür, wo man ihn als Fan auch live und vor Ort sehen kann. Und das Recht zum Feiern sollte man hier echt niemandem absprechen.
« Letzte Änderung: 16.Juli 2014, 09:57:30 von Svenc »
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Starkstrom_Energie

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3936 am: 16.Juli 2014, 07:46:54 »

Svenc, danke für deine Eindrücke, das trifft es eigentlich ganz gut. Aber wie DVNO sagte, sollten die feiernden Menschen die Umstände (Uhrzeit, Nachbarschaft, arbeitende Bevölkerung) berücksichtigen und nicht hemmungslos nachts um zwei Uhr alle Grenzen abschalten.

Mich nervt gerade dieses Gemeckere um den Gaucho-Dance. Wie kann man sich darüber nur aufregen? Das ist ein seit Jahren fest etablierter Tanz, den beinahe jede Fangruppierung im Repertoire hat. Die Argentinier sehen das sicher viel lockerer (wenn es nicht falsch übersetzt wird) als die deutschen Medien.
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HaHoHe, Euer Jürgen!

Zuzu

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3937 am: 16.Juli 2014, 07:47:48 »

Abver sowas von richtig...
Ohh... Gott sei Dank! Es gibt tatsächlich noch Leute in diesem Land, die nachdenken, bevor sie den Mund aufmachen und nicht jede Geste und jedes Wort auf die Goldwaage legen und es so drehen, dass es in das Bild passt.
Passend dazu:
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quesar

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3938 am: 16.Juli 2014, 09:22:46 »

Wo kommt das Ding denn her? :D
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Topher

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Re: WM 2014 in Brasilien
« Antwort #3939 am: 16.Juli 2014, 09:29:43 »

Direkt aus der Hölle? :D
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